Komisja Ustawodawcza, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Asta (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania  Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej  w okresie od dnia 1 stycznia 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r. (druk nr 56);

– rozpatrzenie poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem  oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r. (druk nr 57);

– rozpatrzenie poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań  podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 roku w formie głosowania korespondencyjnego (druk nr 58).

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Piotr Chybalski, Ewelina Gierach  i Wojciech Odrowąż-Sypniewski – eksperci ds. legislacji z Biura Analiz Sejmowych; Marcin Wójcik i Magdalena Żychlińska – pracownicy sekretariatu Komisji w Biurze Analiz Sejmowych oraz Tomasz Czech, Michał Gajewski, Wojciech Miller, Karina Parśniak i Piotr Podczaski – legislatorzy  z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów. Oczywiście witam  też przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego.

Państwo otrzymali porządek dzisiejszego posiedzenia. Mamy trzy punkty w porządku dziennym. Punkt pierwszy to rozpatrzenie poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia  1 stycznia 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r. (druk nr 56). Punkt drugi: rozpatrzenie poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej w okresie  od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Panie przewodniczący, można bliżej mikrofonu? Bo naprawdę nic nie słychać.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Co ja na to poradzę? Mam mikrofon prawie przed… Mam mówić jeszcze głośniej?  Nie mogę was przecież zakrzyczeć. Na razie odczytuję tylko porządek posiedzenia,  który państwo mają przed sobą. Chociaż faktycznie coś jest z tym mikrofonem.

Trzeci punkt: rozpatrzenie poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania  Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych  w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 roku w formie głosowania korespondencyjnego (druk nr 58).

Prośba jest taka, aby rozpocząć procedowanie projektów uchwał od druku nr 58, potem przejść do druku nr 57 i do druku nr 56. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu i uwag do takiej formy procedowania. Przypominam, że przedstawienie projektów uchwał  ze szczegółowym uzasadnieniem oraz debata odbyły się już przy pierwszym czytaniu na sali sejmowej. W tej sytuacji proponuję przejście do szczegółowego procedowania poszczególnych projektów. Jest zgoda. Przechodzimy zatem do procedowania projektu z druku nr 58.

Najpierw będziemy prosili o przedstawienie uwag ze strony Biura Legislacyjnego  i Biura Analiz Sejmowych. Najpierw państwo mecenasi z Biura Analiz Sejmowych?  Tak, proszę bardzo. Pan mecenas.

Ekspert ds. legislacji z Biura Analiz Sejmowych Wojciech Odrowąż-Sypniewski:
Wojciech Odrowąż-Sypniewski, Biuro Analiz Sejmowych.

Moja wypowiedź będzie dotyczyła projektu uchwały zawartego w druku nr 58.  Przedmiotem tego projektu jest śledztwo sejmowe w sprawie legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 roku w formie głosowania korespondencyjnego. Zakres podmiotowy Komisji Śledczej obejmuje działania Sejmu IX kadencji  i jego organów związane z rozpatrywaniem rządowego projektu ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 zawartego w drukach nr 330, 332 i 332-A Sejmu IX kadencji. Takie rozstrzygnięcie musi się wiązać z pytaniem, czy Sejm w trybie śledztwa sejmowego może badać sprawy związane z działalnością Sejmów wcześniejszych kadencji. Zgodnie z klasycznym ujęciem zakresu kontroli parlamentarnej – prezentowanym w polskim piśmiennictwie – kontrola  sejmowa nie obejmuje możliwości prowadzenia czynności autokontrolnych nakierowanych  na wcześniejszą działalność izby. W konsekwencji można mieć wątpliwości,  czy Sejm może powierzyć komisji śledczej zbadanie działalności Sejmów poprzednich kadencji, których kadencja się zakończyła. Może mógłby badać na przykład działania marszałka Sejmu, Prezydium Sejmu, Konwentu Seniorów czy komisji. Ta wątpliwość dotyczy wyraźnie zawartego w projekcie uchwały art. 1 ust. 2 pkt 2. Zdaniem sądu konstytucyjnego granice śledztwa sejmowego wyznaczane są przez zakres kontroli sejmowej wynikający z art. 95 ust. 2 konstytucji. W konsekwencji pojawia się wątpliwość, czy działaniami komisji śledczej można objąć spółki prawa handlowego, w szczególności jednoosobowe spółki Skarbu Państwa. W tym zakresie należy wskazać, że zgodna z założeniami formułowanymi przez Trybunał byłaby taka realizacja uprawnień śledczych, która zakładałaby badanie prawidłowości działania organów administracji rządowej wykonujących w tych spółkach uprawnienia właścicielskie Skarbu Państwa.  Ta kwestia bez wątpienia mieści się w zakresie kontroli sejmowej, o którym mówi art. 95 ust. 2  w zw. z art. 111 ust. 1 konstytucji. Jako że zakres proponowany przez wnioskodawców w art. 1 ust. 2 pkt 4 obejmuje jednak podmioty prawa prywatnego, czyli te dwie spółki, można mieć wątpliwość, czy te kwestie podlegają kontroli Sejmu realizowanej w trybie komisji śledczej.

Analiza art. 1 ust. 2 pkt 5 projektu uchwały wskazuje, że zakres działania  Komisji będzie obejmował badanie działań organów administracji publicznej przygotowujących akty prawne, decyzje, polecenia lub postanowienia w związku z przygotowaniem i przeprowadzeniem wyborów prezydenta w formie głosowania korespondencyjnego  bez względu na to, czy organy te podlegają kontroli Sejmu. W proponowanym przez wnioskodawców ujęciu przedmiot śledztwa objąłby działalność Państwowej Komisji Wyborczej i Krajowego Biura Wyborczego oraz działalność organów samorządu terytorialnego w zakresie czynności związanych z przygotowaniem wyborów, które to podmioty w świetle przyjmowanych przez sąd konstytucyjny założeń nie podlegają kontroli Sejmu. W konsekwencji również treść art. 1 ust. 2 pkt 5 projektu uchwały rodzi wątpliwość, czy zakres działania Komisji nie wykracza poza konstytucyjne ramy kontroli sejmowej wyznaczane przez art. 111 ust. 1 w zw. z art. 95 ust. 2 konstytucji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie mecenasie, mam sygnał, że wiele z pańskich uwag zostało już uwzględnionych  w proponowanych przez wnioskodawców poprawkach. Proszę więc prezentować syntetycznie.

Ekspert z BAS Wojciech Odrowąż-Sypniewski:
Dobrze.

Ostatnia kwestia dotyczy problemu zakresu śledztwa, które obejmuje działania analityczne. Chodzi o ten obszar, którego dotyczy art. 2 pkt 2, czyli zbadanie, czy przeprowadzenie głosowania korespondencyjnego w czasie trwania pandemii COVID mogło rodzić niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia wielu osób, powodując zagrożenie epidemiologiczne lub szerzenie choroby zakaźnej. To jest kwestia, która ma charakter weryfikacji hipotezy naukowej. To jest działanie analityczne, które według stanowiska Trybunału Konstytucyjnego leży poza zakresem śledztwa sejmowego.

Projekt wymaga w mojej ocenie również różnych drobnych korekt legislacyjnych, które ewentualnie zgłaszałbym w dalszej części posiedzenia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję, panie mecenasie.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się wypowiedzieć na temat tej uchwały na tym  etapie? Proszę bardzo.

Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Miller:
Dziękuję, panie przewodniczący. Wojciech Miller, Biuro Legislacyjne.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, Biuro Legislacyjne w dużej mierze podziela stanowisko Biura Analiz Sejmowych w zakresie uwag ogólnych, czyli zastrzeżeń dotyczących zakresu podmiotowego, tj. badania przez komisję śledczą działalności Sejmu  i jego organów, posłużenia się w przepisach szerokim pojęciem „organów administracji publicznej” czy badania przez komisję śledczą działalności spółek prawa handlowego. Nie będę więc już tego powtarzał.

Oprócz tego zwracamy uwagę na dość nietypową konstrukcję tego projektu uchwały, czyli zdefiniowanie w art. 1 ust. 2 jakiego rodzaju działania jakich podmiotów należy rozumieć jako działania służące przygotowaniu i przeprowadzeniu wyborów prezydenta w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego. Ten katalog nie ma w dodatku charakteru zamkniętego, ponieważ w tym przepisie użyto określenia „w szczególności”. Ust. 2 należy czytać łącznie z art. 2, tak że zakres przedmiotowy i podmiotowy jest rekonstruowany na podstawie tych wszystkich jednostek. To nie jest typowe,  jeśli chodzi o konstruowanie uchwał o powołaniu komisji śledczych. Dodatkowo,  może to budzić wątpliwości, jeśli chodzi o dokładne określenie zakresu przedmiotowego  i podmiotowego, ponieważ – powtórzę– w art. 1 ust. 2 użyto określenia „w szczególności”.  To określenie pojawia się również w art. 2 pkt 1.

Nie będę w tej chwili szczegółowo przedstawiał wszystkich naszych wątpliwości legislacyjnych. Będziemy zabierać głos przy rozpatrywaniu poszczególnych jednostek redakcyjnych. Wiem, że są przygotowane propozycje poprawek, które w jakiejś mierze eliminują nasze wątpliwości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Bardzo dziękuję, panie mecenasie.

Rozumiem, że w takim razie możemy przystąpić do szczegółowego rozpatrzenia projektu uchwały z druku nr 58. Czy są uwagi do tytułu uchwały? Nie ma uwag?

Tak, proszę bardzo. Pan poseł Łukasz Schreiber.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że cała Komisja chciałaby poznać stanowisko wnioskodawców wobec zarysowanych uwag. To są uwagi poważnej natury.  My oczywiście zdajemy sobie sprawę, że ta Komisja ma być przede wszystkim hucpą polityczną, ale przedłożone zarzuty nie mają charakteru politycznego, a charakter prawny. Chciałbym złożyć wniosek, abyśmy mogli poznać stanowisko wnioskodawców co do tych uwag. Nie wiem, czy są na sali, ale jest to, jak rozumiem, możliwe. Chyba w tej sprawie jest coś do powiedzenia.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jasne, panie pośle.

Zgłasza się pan poseł Arkadiusz Myrcha. Proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Panie pośle, wyjaśnię, tytułem wstępu, że przygotowane do projektów uchwał poprawki wychodzą naprzeciw uwagom zgłoszonym zarówno przez przedstawicieli  BAS-u, jak i przedstawicieli Biura Legislacyjnego, i będą zgłoszone w toku procedowania. Zostały już zresztą zgłoszone zarówno przedstawicielom BAS-u, jak i przedstawicielom Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Rozumiem więc, że wnioskodawcy zgadzają się z zastrzeżeniami, które zgłosiło  Biuro Analiz Sejmowych.

Pan poseł Krzysztof Paszyk.

Poseł Krzysztof Paszyk (PSL-TD):
Wysoka Komisjo, chciałem prosić pana ministra, żeby nie szarżować z takimi określeniami jak „hucpa polityczna”. Panie ministrze, dla wielu milionów Polaków hucpą polityczną było wydanie blisko 80 mln publicznych pieniędzy. To nie były pieniądze należące do pana prezesa czy pana premiera, z którymi pan współpracował,  tylko to pieniądze należące do każdej Polki i każdego Polaka. To jest dla wielu hucpa polityczna.  Nie było podstawy prawnej. Gdyby wójt, burmistrz czy prezydent miasta wydatkował nawet 500 złotych na takiej podstawie, na jakiej wy wydaliście 80 mln złotych,  to nie byłby już dzisiaj wójtem, burmistrzem czy prezydentem. Byłby najzwyczajniej  w świecie prawomocnie skazany za nieprawne wydatkowanie środków publicznych.  Mało tego, hucpą polityczną jest też dla wielu Polaków przymuszenie samorządowców do tego, aby nielegalnie udostępniali dane osobowe wielu milionów Polaków.  To było robione w sposób, który wymagał później abolicji dla samorządowców.  To jest dla wielu milionów hucpa polityczna. Proszę więc, żeby nie używać na wstępie dyskusji takich negatywnie kojarzących się sformułowań.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł jest chyba nadmiernie wrażliwy. Akurat tego rodzaju sformułowanie mieści się w formule dopuszczalnej debaty.

Proszę bardzo, pan poseł Łukasz Schreiber.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, rozumiem, że o merytorycznych aspektach będziemy jeszcze rozmawiać. Rozumiem, że pan poseł liczy na bardzo słabą pamięć wielu ludzi. Skoro już pan zaczął, to przypomnijmy. Cała ta sytuacja wzięła się z tego, że próbowali państwo doprowadzić do kryzysu konstytucyjnego związanego z przełożeniem terminu wyborów. To jest punkt wyjścia, to po pierwsze. Wszystkie działania, które zostały podjęte, miały służyć przeciwdziałaniu temu.

Usłyszeliśmy od przedstawiciela wnioskodawców, wielce szanownego pana Myrchy,  że są przygotowane poprawki. Nie wiem, jak inni członkowie Komisji, ale ja ich nie znam. Chyba nie zna ich również wielu innych członków. Trudno więc nam nawet odnieść się do tego, czy te poprawki faktycznie odpowiadają na te wątpliwości, czy nie odpowiadają, albo w jaki sposób i w jakim zakresie wychodzą naprzeciw uwagom. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł Barbara Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan poseł Paszyk oburzył się  na określenie „hucpa polityczna”. To czym ma być ta Komisja, skoro pan poseł Paszyk już wie, że doszło do naruszeń prawa i już wie, że pieniądze zostały nielegalnie wydane? To po co taka Komisja, jeżeli PSL ma już dla niej przygotowane tezy? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Bartłomiej Wróblewski.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Szanowni państwo, nikt z nas nie może mieć wątpliwości, że wybory prezydenckie  w roku 2020 odbyły się w czasie nadzwyczajnym. Nikt z nas nie ustalał tego terminu,  to był termin konstytucyjny, wynikający z przepisów konstytucji. Epidemia koronawirusa, przede wszystkim w pierwszych miesiącach, była wydarzeniem bez precedensu w ostatnich stu latach nie tylko w Polsce, lecz także w Europie i na świecie.  Krótko mówiąc, decyzje podejmowane w tym czasie przez parlament oraz inne organy państwa były w jakimś istotnym stopniu związane z nadzwyczajną sytuacją,  która miała wówczas miejsce. Musieliśmy się z tym mierzyć jako społeczeństwo  i jako parlament. Powinniśmy zmagać się z tymi wyzwaniami w jakimś stopniu solidarnie.  W tym sensie wydaje mi się, że powoływanie Komisji i podejmowanie tej sprawy nie jest rzeczą uczciwą, nie jest fair. Każdy może formułować uwagi różnego rodzaju, natomiast w sytuacjach nadzwyczajnych, w których nie ma doświadczeń co do drogi postępowania, każda władza musi podejmować takie działania, aby państwo mogło funkcjonować normalnie. Przejście do porządku dziennego nad wyzwaniami pierwszych miesięcy pandemii… Działania zmierzające do przedłużania kadencji także były działaniami,  które w oczywisty sposób wiązały się z możliwością późniejszego stawiania zarzutów wobec wszystkich uczestniczących w tym procesie. Dlatego moim zdaniem ta Komisja jest bardzo słabo uzasadniona.

Co więcej, myślę, że powołanie Komisji i próba szukania winnych tej sytuacji będą miały oczywiste konsekwencje w przyszłości. To nie było jedyne zagrożenie, jakie stanęło przed polskim państwem. W kolejnych latach i dziesięcioleciach będziemy mieli podobne sytuacje. Być może nie będą one związane z pandemią,  być może niekoniecznie będą związane z napięciami za naszą granicą. Na pewno jednak  przed Polską, przed Europą i przed światem będą stawać różnego rodzaju wyzwania, na które  nie ma odpowiedzi ani w konstytucji, ani w obowiązujących ustawach. W takich sytuacjach trzeba szukać porozumienia, mając na względzie, że Rzeczpospolita jest dobrem wspólnym wszystkich Polaków. Trzeba szukać rozwiązań, które są wyjściem z tej sytuacji.  Wiadomo, że zawsze jest tak…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, dyskusja na ten temat naprawdę odbyła się już na posiedzeniu plenarnym. Jeśli przy prostej uchwale będziemy teraz powtarzali dyskusję, która już się odbyła,  to nie zakończymy tego posiedzenia.

Pan poseł Łukasz Schreiber zapytał o poprawki. Rozumiem, że wnioskodawcy zaraz przekażą sekretariatowi poprawkę, żeby ją powielić i dostarczyć członkom Komisji. Niech nie będzie to jednak pretekstem, żeby powtarzać debatę ogólną na temat uchwały.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
W takim razie chciałem tylko powiedzieć, żeby jednak brać pod uwagę te okoliczności  i obniżyć temperaturę dyskusji nad tą uchwałą. Najlepiej w ogóle nie powoływać  tej Komisji, bo ona na pewno nie przyniesie dobrych owoców również w przyszłości.

Poseł Krzysztof Paszyk (PSL-TD):
Jedno zdanie ad vocem, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, ale to już wyrazimy w głosowaniu końcowym.

Dobrze, pan poseł Konwiński. Proszę.

Poseł Zbigniew Konwiński (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo krótko.

Szanowni państwo, rozumiem, że taka będzie państwa linia obrony. Będziecie mieli okazję przed Komisją wszystko dokładnie opowiedzieć. Zgadzam się z panem przewodniczącym, że mieliśmy już pierwsze czytanie na sali plenarnej. Teraz chcielibyśmy przejść do szczegółowego omówienia projektu pochwały, aby mogła ona zostać podjęta i abyśmy mogli przystąpić do pracy. Mamy w planie powołanie tej Komisji jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu, w ciągu najbliższych dwóch dni.

Jednak aby nie zostawić tego bez odpowiedzi, przypomnę tylko, że państwo próbują nieco wybielać to, co opisane jest w Kodeksie karnym i za co grozi do 3 lat pozbawienia wolności. To nie jest tak, że wszystkie zaniedbania, wydawanie pieniędzy publicznych bez podstawy prawnej i podejmowanie działań bez podstawy prawnej można wytłumaczyć pandemią czy wojną w Ukrainie. Tak się po prostu nie da. Za to grozi do 3 lat pozbawienia wolności. Rzeczywiście, nie chcę otwierać teraz tej dyskusji,  bo ona odbyła się podczas pierwszego czytania. Niektórzy z państwa będą zapewne opowiadać  o tym przed Komisją Śledczą. Zgadzam się więc z głosem pana przewodniczącego,  żeby przejść do szczegółowego omówienia projektu uchwały.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Chętnie bym przeszedł, ale pod warunkiem, że pani poseł Barbara Dolniak i pan poseł Krzysztof Paszyk zrezygnują jednak z głosu.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan poseł, którego wypowiedź poprzedziła moje wystąpienie, powiedział istotną rzecz. Okoliczności szczególne nie mogą powodować wykluczenia odpowiedzialności.  To by oznaczało, że w majestacie prawa można w nieskończoność owo prawo naruszać, zasłaniając się szczególnymi okolicznościami. Okoliczność szczególna może wpływać na wymiar kary, ale nie na sam fakt odpowiedzialności. Stąd też argumentacja pana posła Wróblewskiego nie zasługuje w ogóle na uwzględnienie. Była tylko przytoczeniem okoliczności, które nie zwalniają od odpowiedzialności.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak?

Poseł Krzysztof Paszyk (PSL-TD):
Zgadzam się w pełni z przedmówcami. W odpowiedzi na wypowiedź pana posła  Wróblewskiego powiem, że samorządowcy też działali w nadzwyczajnych okolicznościach,  ale nikt nie zwolnił z odpowiedzialności żadnego wójta, burmistrza czy prezydenta miasta  ze względu na szczególne okoliczności wojny czy pandemii. Nie może być dwóch standardów ponoszenia odpowiedzialności: innego dla części ludzi piastujących określone urzędy czy funkcjonujących w życiu publicznym, a innego – łagodniejszego i eksponującego różne okoliczności wyłączające – dla pana wicepremiera, panów ministrów czy osób wyłonionych z określonej większości politycznej. Taka logika prowadzi donikąd, panie pośle. Absolutnie nie można mówić czegoś takiego. Wręcz przeciwnie, zadaniem prewencyjnym stojącym przed tą Komisją będzie właśnie zwrócenie na to uwagi. Ktokolwiek rządziłby w Polsce w przyszłości, nie powinien sięgać po taki sposób myślenia, że ze względu  na określone okoliczności władza może robić różne rzeczy.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Jaką miarą mierzycie, taką wam odmierzą.

Poseł Krzysztof Paszyk (PSL-TD):
Proszę adresować to do siebie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jeszcze pan poseł Joński też chce się wypowiedzieć, pan poseł Zembaczyński…  Słuchajcie, przecież naprawdę jest wniosek z klubu, żeby przejść do debatowania.  Proszę krótko. Pan poseł Zembaczyński. Albo dobrze, pan poseł Joński. Proszę.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję.

Panie przewodniczący, wydaje mi się, że powinniśmy jak najszybciej przejść  do procedowania. Debata odbyła się na posiedzeniu Sejmu. Większość zdecydowała,  że ta Komisja powinna być powołana jak najszybciej. Potwierdzam, że żadne okoliczności,  nawet te szczególne, o których była mowa, nie upoważniają do łamania prawa  przez premiera polskiego rządu. Niech już żaden premier ani nikt inny nie wydaje nigdy poleceń dotyczących przeprowadzenia czy przygotowania wyborów instytucjom,  które nie są umocowane konstytucyjnie. Z tego powodu ten temat jest tak poważny  i z tego powodu ta komisja śledcza musi to po prostu wyjaśnić. W tym ostatnim głosie proponuję więc, panie przewodniczący, aby naprawdę przejść do procedowania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ja już to powiedziałem.

Pan poseł Zembaczyński też z podobnym wnioskiem?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, liczę na to, że przejdziemy  do dyskusji nad konkretnymi poprawkami. Szczególnie w kontekście tego, co powiedział pan mecenas z BAS-u. Jak była powoływana komisja śledcza ds. Amber Gold,  to nikt nie przejmował się, że jest to podmiot prywatny i też posiada swoje tajemnice. Pracowaliśmy w tej komisji i wyjaśnialiśmy tę aferę. Wykluczanie z tego katalogu Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych czy Poczty Polskiej ma się nijak do tamtego stanu prawnego. Komisja śledcza pracowała przez trzy lata i również zajmowała się  m.in. takimi tajemnicami, które wymagały na przykład uchylenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Szczerba.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Chciałbym poprzeć wniosek moich kolegów klubowych. Nie można jednak przejść obojętnie wobec słów pana ministra Schreibera. Wie pan, jest pan najmniej bezstronną osobą w tym gronie. Nazywanie wyborów kopertowych hucpą polityczną jest nazwą właściwą, nie jest to natomiast właściwa nazwa dla komisji śledczej. Komisja śledcza to instytucja powołana do tego, aby wyjaśnić wszystkie okoliczności. Ma przede wszystkim sprawić, aby nigdy więcej nie wróciło zło, które wy wprowadziliście i za które wy odpowiadacie. Rozumiem paniczny strach ze strony posłów i posłanek PiS-u, ale czy wam się to podoba, czy się nie podoba, ta komisja zostanie powołana i będzie procedowała w celu wyjaśnienia wszystkich kwestii będących przedmiotem tego projektu uchwały.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie wiem, gdzie pan widzi ten paniczny strach. Wręcz przeciwnie, komisja będzie okazją do tego, aby pokazać, że nie było żadnych nieprawidłowości. Dają nam państwo prezent. My z merytorycznego punktu widzenia uważamy, że ta komisja nie powinna powstać.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Krzysztof Brejza.

Poseł Krzysztof Brejza (KO):
Panie przewodniczący, jeżeli dajemy państwu prezent w postaci możliwości pokazania,  że wszystko było dobrze i zgodnie z prawem, to rozumiem, że dzisiaj, podczas głosowania nad finalną wersją rozpatrywanego projektu, poprą państwo projekt uchwały.  To jest jasne. Natomiast, szanowni państwo, to nie jest tak, że my się na kimś mścimy. Wykonujemy wolę wyborców. Wyborcy większości parlamentarnej w trakcie kampanii wyborczej oraz przy urnach zagłosowali swoim werdyktem wyborczym za tym,  aby m.in. powstała ta komisja śledcza. Apeluję do państwa o to, aby uszanowali państwo to zobowiązanie, które na nas, jako posłów, 15 października nałożyli wyborcy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo.

Byliśmy zatem przy tytule. Nie ma uwag do tytułu, panie mecenasie?  One mogą później wynikać z przyjęcia poprawki… Nie, tu nie było poprawki naszego klubu. Waszej też nie było. Dobrze, czyli przyjęliśmy tytuł,

Do zdania wstępnego? Nie ma uwag. Przyjęliśmy.

Przechodzimy do art. 1 ust. 1. Proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Nie, przepraszam. Nie mamy poprawki do ust. 1, tylko do ust. 2.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czyli nie ma uwag do ust. 1. Przyjęliśmy ust. 1.

Do ust. 2?

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Jeśli można, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Jest poprawka, żeby skreślić ust. 2 w tym artykule.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan mecenas? Proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Tylko od razu coś dopowiem, bo faktycznie nie wszyscy z państwa mają  przed sobą poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Właśnie. Prosiłem, żeby dokonać powielenia. Czy poprawki dotarły do sekretariatu?

Pracownica sekretariatu Komisji w BAS Magdalena Żychlińska:
Nie mamy możliwości skorzystania z ksero. To trzeba by…

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
To może wziąć jeden egzemplarz od państwa?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Łukasz Schreiber.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Panie przewodniczący, mam wniosek formalny. Jeżeli nie ma poprawek, jeżeli nie wiemy, nad czym mamy głosować, to proszę o przełożenie terminu posiedzenia Komisji przynajmniej o dwa dni. Niech wszyscy mogą się z nimi zapoznać, a wnioskodawcy mogli się przygotować. Dziękuję.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wniosek przeciwny.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy są państwo w stanie..?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wniosek przeciwny. Mamy Biuro, więc jesteśmy w stanie to zorganizować, prawda?  Przecież procedujemy, nie ma problemu.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Panie przewodniczący, jeśli można…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy pan poseł Łukasz Schreiber podtrzymuje wniosek o przesunięcie terminu o dwa dni, czy godzi się na poczekanie na skserowanie poprawek? Wtedy ogłosilibyśmy przerwę  do chwili dostarczenia poprawek.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Podtrzymuję wniosek.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan podtrzymuje wniosek. W takim razie musimy zagłosować.

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana posła Łukasza Schreibera?

Wiem, jest też wniosek przeciwny.

Chodzi o to, aby przesunąć termin posiedzenia Komisji. W tym układzie to musiałby być czwartek.

 Kto jest za?

 Głosujemy oczywiście przez naciśnięcie przycisku, ale informuję, że posłowie  Stefaniuk i Wróblewski zapomnieli kart. Policzymy ich głosy.

Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto wstrzymał się od głosu?  Nie widzę.

Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Nie widzę, bo zasłoniła  mi kamera.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Za – 5, przeciwko – 15, jedna osoba się wstrzymała.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Niestety, to wymóg…

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Ja przecież nic nie mówię. Było 5 osób za, 15 – przeciw, wstrzymała się jedna osoba.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosowało 21 posłów. Za było 5, 15 było przeciw, wstrzymał się jeden. Nie głosowało 7.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Ale nas jest tu więcej, nas jest tu sześcioro!

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Niestety, czy też stety, wniosek nie przeszedł.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
My nie mamy nic do wyniku, ale nas tu jest sześcioro…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Wszyscy głosowaliśmy za.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Panie przewodniczący, nie można do tego dopuszczać. Odbyło się głosowanie.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Nie wiem, czy wszyscy państwo oddali prawidłowo głos. Nie zmienia to jednak postaci rzeczy…

Czy mogę kontynuować uzasadnienie?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, oczywiście, doliczamy jeszcze oczywiście głosy panów posłów Stefaniuka  i Wróblewskiego, czyli 7 posłów było za wnioskiem.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Jest 7. Mogę kontynuować?

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Ale nie może tak być! Wszyscy głosowaliśmy za…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jaką mamy kontrowersję? Proszę włączyć mikrofon.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, nas jest tutaj sześcioro i widzieliśmy, jak głosujemy. Było wciśnięte „za”. W górze było 8 rąk. Z tego, co widzieliśmy, pan przewodniczący  też głosował za. Jak więc może być tylko 5 głosów, skoro nasza szóstka głosowała za?

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Jest 7 – 5 plus 2 bez legitymacji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę państwa, jeszcze raz. W trakcie głosowania mówiłem, że pan poseł Stefaniuk  i pan poseł Wróblewski nie mają legitymacji. Do tych głosów, które się wyświetlają, trzeba więc po prostu doliczyć dwa głosy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pani poseł, trzeba się nauczyć przegrywać.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Może ktoś z państwa pomylił się przy głosowaniu. Możemy kontynuować?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Może za długo przytrzymałem przycisk. Ja byłem za, nacisnąłem „za”.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Możemy kontynuować?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, proszę państwa. To nie zmienia wyników głosowania. Wobec tego dziękuję  za uwagi i przy następnych głosowaniach będziemy bardziej uważni. Proszę państwa, czekamy na powielenie poprawek.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Już są rozdane.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Już są. Świetnie.

Proszę pana posła Arkadiusza Myrchę o przedstawienie poprawek.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję bardzo. W art. 1 skreślamy ust. 2. Zgodnie z propozycjami z państwa strony, zawartość merytoryczna została przeniesiona do art. 2. Oczywiście treść została trochę zmodyfikowana, ale ma to na celu ujednolicenie treści przepisu. To też wychodzi naprzeciw zgłaszanym wcześniej uwagom do tego projektu. Oczywiście art. 2 otrzyma w wyniku tego trochę szerszą treść. Jak państwo widzą, każdy z punktów po kolei zostanie odrębnie sformułowany w przedłożonych poprawkach. W ten sposób wyjdziemy  też naprzeciw kolejnym uwagom. Ostatecznie art. 1 będzie miał siłą rzeczy jedną  jednostkę redakcyjną. Jak rozumiem, wtedy będzie wskazanie, żeby zrezygnować z oznaczenia ustępu pierwszego.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, słucham pana mecenasa.

Legislator Wojciech Miller:
Dziękuję, panie przewodniczący. Tak jak powiedział pan poseł wnioskodawca, usunięcie ust. 2… To była też uwaga Biura Legislacyjnego, żeby zakresu przedmiotowego i podmiotowego nie rekonstruować jednocześnie na podstawie tych dwóch jednostek redakcyjnych. Nie mamy więc uwag do skreślenia ust. 2 z art. 1. Natomiast do poszczególnych punktów, które miałyby znaleźć się w zamian za to w art. 2, Biuro będzie przedstawiać uwagi. Rozumiem jednak, że w pierwszej kolejności zostanie przeprocedowana poprawka nr 1, a następne w dalszej kolejności. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czyli mówimy teraz o poprawce nr 1: „W art. 1 ust. 2 skreśla się”? Tak, panie mecenasie? Nad tym głosujemy?

Legislator Wojciech Miller:
Tak. Rozumiem, że intencją wnioskodawców nie jest łączne rozpatrywanie tych poprawek, tylko rozpatrywanie ich po kolei. Tak zostały zgłoszone, jako osobne poprawki.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dokładnie tak.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, w takim razie głosujemy nad poprawką nr 1.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Oczywiście proszę nacisnąć właściwy przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 23 posłów. 14 było za, przeciw – 0. Wstrzymało się 7 plus 2, czyli 9 posłów. Poprawka otrzymała poparcie Komisji.

W tym momencie kontynuujemy chyba poprawki, panie mecenasie?  Skoro ust. 2 został skreślony, to chyba w to miejsce w wyniku poprawek wchodzą następne jednostki redakcyjne.

Proszę bardzo, pan poseł Arkadiusz Myrcha.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głównej części projektu uchwały,  czyli art. 2. Rozumiem, że będziemy zgłaszali poprawki kolejnymi jednostkami redakcyjnymi. Punktów będzie łącznie 8. Państwo pozwolą, że przedstawię teraz pierwszą poprawkę, aby art. 2 pkt 1 nadać następujące brzmienie, że do zakresu działania Komisji będzie należeć: „zbadanie i ocena legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego przez organy administracji rządowej, w szczególności działań podjętych przez członków Rady Ministrów,  w tym Prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego oraz Wiceprezesa Rady  Ministrów, ministra Aktywów Państwowych Jacka Sasina i podległych im funkcjonariuszy publicznych”.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie mecenasie?

Legislator Wojciech Miller:
Dziękuję. Ta poprawka eliminuje wątpliwość, o której we wstępnej wypowiedzi mówiło Biuro Legislacyjne, tj. możliwość otwarcia katalogów  w art. 2 pkt 1. Z brzmienia przepisu będzie wyraźnie wynikało, że przedmiotem badania  Komisji będą działania organów administracji rządowej. Tym samym nie będzie ryzyka,  że Komisja mogłaby badać działalność podmiotów, które nie są objęte kontrolą Sejmu  na podstawie art. 95 ust. 2 konstytucji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czyli jest zgoda co do tego punktu?

Legislator Wojciech Miller:
Ta poprawka eliminuje wątpliwość, która pojawiała się przy pierwotnym brzmieniu  przepisu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, czyli głosujemy nad tą poprawką.

Proszę bardzo, pan poseł Łukasz Schreiber.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, jako że wnioskodawcy przedstawili nam 3 minuty temu projekty poprawek, które są równie długie, co cała uchwała, i w których są zmienione pojedyncze słowa, mam wniosek, żeby wskazywali wprost, jakie słowa są zmieniane.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Poseł Arkadiusz Myrcha.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Przyznam, że przyjmuję tę propozycję z lekkim niedowierzaniem. Mam wrażenie,  że doświadczony poseł, a tym bardziej doświadczony minister, który pełnił tak odpowiedzialną funkcję, poradzi sobie z porównaniem dwóch stron tekstu uchwały.  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł Barbara Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, bądźmy poważni, pracujemy nad projektem uchwały o powołaniu komisji śledczej. Mamy zasady poprawnej legislacji.  Jeżeli faktycznie zmienia się jedno słowo, to nie powinno być to dyktowane jako cała zmiana. Jeżeli zmieniamy tylko jednostkę redakcyjną – przenosimy ją z jednego artykułu do drugiego – to też powinno być to napisane wprost. Poprawki otrzymaliśmy teraz, głosujemy w tym momencie. Wiem, że nie zależy wam, żebyśmy pracowali nad tą uchwałą. Chcecie jak najszybciej powołać tę komisję, żeby poprowadzić – jak powiedział pan minister Schreiber – hucpę polityczną. Przecież są już gotowe tezy na zakończenie prac komisji. Wydaje się natomiast, że ta komisja jest faktycznie potrzebna.  Myślę, że do przemyślenia jest pomysł, żeby rozszerzyć zakres działań komisji i wyjaśnić wszystko. W tym momencie państwo rzucają nam poprawki i zmieniają pojedyncze słowa właśnie po to, abyśmy zajmowali się tym i szukali, co jest zmienione i jak to odczytać.

Mam też pytanie do panów legislatorów. Czy poprawki nie powinny być tak skonstruowane, że jeżeli zmienia się jedno słowo czy określenie grupy osób, to ta zmiana powinna być wyartykułowana wprost? A nie tak, że jest zmieniany cały tekst. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Łukasz Schreiber.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Ja tylko krótko ad vocem do tych dowcipnych słów przedstawiciela wnioskodawców. Otóż, wie pan, ja sobie oczywiście potrafię to porównać. Natomiast są również osoby, które być może śledzą to posiedzenie online i nie mają w ogóle pojęcia nad czym głosujemy i co przedstawiamy. Właśnie dlatego uważam, że powinien pan to przedstawiać. Zamiast takich uwag, życzyłbym sobie, żeby następnym razem był pan lepiej przygotowany jako wnioskodawca.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Pan poseł Dariusz Joński.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, rozumiem zamysł polityków PiS-u, żeby bojkotować, sabotować, hamować i najlepiej nie powołać tej komisji. Wtedy następnym razem też będą mogli zrobić wybory, może tym razem przez Orlen albo inną instytucję. Jednak właśnie  po to jest ta komisja, żeby skończyło się to bezprawie. Pan przewodniczący Myrcha  nie może już lepiej tego przedstawić, czyta przecież artykuł po artykule.  Nie wiem, czy pan rozumie, co czyta. Ja rozumiem. Mało tego, ma pan przed sobą poprawki. Oczywiście, może pan dalej blokować prace Komisji. Jednak naprawdę apeluję do pana przewodniczącego – przejdźmy do procedowania.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czy pan poseł chciałby już iść spać, że chce tak szybko zakończyć posiedzenie Komisji, czy możemy normalnie pracować?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę nie zabierać samodzielnie głosu.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Żeby pani chociaż powiedziała jedno zdanie merytorycznie, a nie powtarzała  w kółko to samo, to byłoby dużo lepiej dla nas wszystkich.

Panie przewodniczący, wszyscy mamy przed sobą poprawki, dodatkowo czyta je pan przewodniczący. Wydaje mi się, że wszystko jest jasne dla tych, którzy chcą,  żeby było to jasne.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę państwa, po odczytaniu poprawki przede wszystkim pytamy o opinię  Biura Legislacyjnego. Ze strony Biura Legislacyjnego nie ma zastrzeżeń.  Natomiast to posłowie oceniają pod kątem merytorycznym, czy dana poprawka w istocie zmienia dotychczasową jednostkę redakcyjną, czy też nie. W tym sensie zasadne są pewnie zastrzeżenia pana posła Schreibera. Państwo też w poprzedniej kadencji wielokrotnie podważali poprawki zgłaszane do rządowych czy poselskich tekstów pierwotnych ówczesnej większości.

Pan poseł Witold Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka zgłoszona przez wnioskodawców w istotny sposób zawęża zakres działania komisji do organów administracji rządowej. Dokładnie w pkt 2 art. 2. W związku z tym nie widzę żadnych wątpliwości.  Mam nadzieję, że dotarło to do pana ministra i możemy zagłosować nad poprawką. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jasne.

Pani poseł Barbara Dolniak. Zgłaszała się pani poseł?

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Tak.

Padł tu zarzut, że zmienia się krąg podmiotów określonych w projekcie,  a słuchające nas osoby mogą nie za bardzo wiedzieć, o co chodzi. Powiem więc szczegółowo.  Zmienia się tylko zakres podmiotów, do których skierowany może być ten punkt.  Mianowicie wcześniej krąg osób podległych był szerokim gremium. Biuro Legislacyjne wskazywało, że jest to określenie zbyt szerokie. Mamy do czynienia ze zmianą zawężającą to grono do funkcjonariuszy publicznych. Funkcjonariusz publiczny to osoba  pełniąca funkcję publiczną w ramach służby publicznej, bez względu na formę zatrudnienia, która z uwagi na szczególną pozycję zawodową lub posiadane kompetencje związane ze sprawowaniem władzy publicznej korzysta na gruncie polskiego prawa karnego  ze szczególnej ochrony prawnej. Jednocześnie jednak podlega szczególnej odpowiedzialności karnej. W związku z tym, po wyjaśnieniu, co oznacza określenie „funkcjonariusz publiczny”, nie ma chyba wątpliwości, w jakim zakresie zmierzamy do ograniczenia zakresu brzmienia tego przepisu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

To, co powiedziała przed chwilą pani przewodnicząca Dolniak, jest dosyć oczywiste. Myślę, że doskonale rozumie to też pan poseł Schreiber. Myślę, że rozumie  pan różnicę między „podległych im osób”, a „podległych im funkcjonariuszy publicznych”.  Myślę, że nie jest to wielką tajemnicą dla doświadczonych posłów, chyba że państwa celem jest robienie obstrukcji. Proszę bardzo, naprawdę poradzimy sobie też z tym.

Co do meritum, to warto również podkreślić, że celem komisji jest zbadanie,  ocena legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów, tzw. kopertowych, przez prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego i wicepremiera Jacka Sasina. Mówiąc wprost, chodzi też o wyjaśnienie tego, w jaki sposób pan, panie ministrze Schreiber, przygotowywał projekt ustawy, którą podpisali posłowie. W jaki sposób był robiony cały ten bałagan? W jaki sposób minister Sasin wydawał polecenia Poczcie Polskiej czy Państwowej Wytwórni Papierów  Wartościowych? W jaki sposób premier wydawał decyzje, które miały być później realizowane? W jaki sposób tak naprawdę przewalono ok. 80 mln złotych,  za co nikt nie poniósł odpowiedzialności? Państwo przygotowywali kolejne ustawy,  które miały to zalegalizować. O to chodzi w tej komisji. O tym jest ta uchwała.  Czegoż tu nie rozumieć? To jest właśnie po to, aby opinia publiczna mogła zobaczyć,  w jaki sposób chcieliście to schować. W jaki sposób przygotowywane były kolejne ustawy?  Było ich przecież chyba ze 3 czy 4 – covidowa, specjalna, a potem jeszcze ta, w oparciu  o którą PKW musiała zapłacić Poczcie Polskiej kilkadziesiąt milionów złotych jako refundacje za nietrafione decyzje Jacka Sasina. O tym przecież była mowa, pisano o tym.  Tego dotyczy ta uchwała. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Stefaniuk.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, wywód pana posła Kropiwnickiego to właśnie jest obstrukcja. Pan poseł Myrcha, mimo swojej ciętej uwagi, powiedział,  że OK, może tak to przeczytać – może wymienić, w którym artykule, które zdanie i które słowo zostało zmienione. Ja to szanuję. Natomiast państwo z Koalicji Obywatelskiej zaczęli to cytować w czterech czy trzech wypowiedziach. Dzisiaj byśmy byli pewnie już  w połowie projektu i nie byłoby żadnego problemu. Wszyscy wiemy, że mają państwo większość i przegłosują to państwo i tak. Dajcie nam jednak chociaż szansę, żebyśmy mieli świadomość, które zdanie czy słowo zmieniliście. Nie ma żadnego problemu.  Wszyscy wiemy, dlaczego spotkaliśmy się tutaj. Wypowiedzi i uzasadnienia pana Kropiwnickiego uważam więc za niezasadne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, może ja faktycznie niewiele rozumiem, ale chciałabym  wiedzieć, do której poprawki odnosił się pan Kropiwnicki. Teraz pogubiłam się już  całkowicie. Dziękuję bardzo.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo chętnie wyjaśnię. W art. 2 pkt 1, czyli pierwsza zmiana w art. 2.  Ma to pani na papierze. Przeczytać to jeszcze raz, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Procedujemy w tej chwili poprawkę nr 2 zgłoszoną przez pana posła Arkadiusza  Myrchę. Rozumiem, że nie ma już więcej głosów na ten temat. Głosujemy,  proszę państwa. Poprawka nr 2. Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw, to też proszę. Kto wstrzymał się od głosu?

Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 20 posłów. Za – 14, przeciw – 3, wstrzymało się 3. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.

Poprawka nr 3.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Poprawka nr 3 dotyczy nadania nowego brzmienia pkt w art. 2. W związku z tym będzie on brzmiał tak, że do zakresu działań komisji będzie należało: „ustalenie,  czy organy administracji rządowej, działając w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego, w czasie trwania pandemii COVID-19, miały świadomość, że ich przeprowadzenie może sprowadzić niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia wielu osób”.

Uzasadniam, podaję krótkie wyjaśnienie. To również jest zmiana wychodząca naprzeciw uwagom podnoszonym przez ekspertów BAS i Biura Legislacyjnego, że w poprzednim brzmieniu zadaniem komisji miałoby być ustalenie, czy te wybory stanowiły zagrożenie dla zdrowia i życia. Intencją komisji jest natomiast oczywiście zbadanie, czy osoby decydujące się na przeprowadzenie tych wyborów miały świadomość, że ich ewentualne przeprowadzenie może skutkować niebezpieczeństwem dla osób. Stąd też wynika przeformułowanie w całości tego punktu. To tak jednym zdaniem, dla porównania obu tych tekstów.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan mecenas? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Miller:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Jeśli chodzi o merytoryczną zmianę, która wynika z tej poprawki, to wydaje mi się, że w tym przypadku wątpliwość sformułowana w odniesieniu do pierwotnego brzmienia pkt 2 art. 2 jest rozwiewana o tyle, że… Chodzi o wątpliwość dotyczącą tego, czy Sejm może opierać się na prognozach, a nie faktach. Wydaje się, że ona jest eliminowana.  W odniesieniu i do tej poprawki, i do kolejnych, mamy za to generalną uwagę dotyczącą użytych w niej sformułowań. Mówiąc wprost, wydaje się, że te przepisy mogłyby być  po prostu nieco lepiej skonstruowane redakcyjnie. Natomiast nie dajemy gotowej propozycji, ponieważ otrzymaliśmy poprawki dopiero na posiedzeniu Komisji.  W tym duchu mielibyśmy propozycję. Czy użyte w pkt 2 sformułowanie „miały świadomość”  nie mogłoby zostać zastąpione określeniem „miały wiedzę”? To oczywiście do rozważenia przez wnioskodawcę. Jeżeli chodzi natomiast o meritum tej poprawki, to nie mamy zastrzeżeń.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy są..? Proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję. Przedyskutujemy to i ewentualnie będziemy to mogli jeszcze zmienić w czasie drugiego czytania.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję.

Pan poseł Łukasz Schreiber.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, to jest chyba jeden z najbardziej kuriozalnych punktów całej tej kuriozalnej ustawy. Warto, żeby wnioskodawca przedstawił nam, co tak naprawdę miał na myśli. Jaka idea za tym stoi? Przeprowadzenie wyborów w formie głosowania korespondencyjnego mogło sprowadzić niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia wielu osób? Chodzi o to, że ogólnie przeprowadzenie wyborów mogło sprowadzić to niebezpieczeństwo, czy o co w ogóle tutaj chodzi? Co mielibyśmy zbadać? To jest tak absurdalne,  tak niedorzeczne… Termin wyborów jest przecież znany, jest zobowiązaniem konstytucyjnym. Kompletnie tego nie rozumiem. O co tutaj chodzi? Rozumiem, że będzie próba wykazywania, że głosowanie korespondencyjne byłoby bardziej niebezpieczne dla zdrowia niż głosowanie w formie tradycyjnej?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Arkadiusz Myrcha. Jeżeli chodzi o uwagę Biura Legislacyjnego, to rozumiem, że zostaje do przemyślenia, tak?

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Na uwagi pana posła Schreibera chce odpowiedzieć pan poseł Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Panie pośle, myślę, że doskonale pan wie, o czym mówimy i nie wiem, czemu  próbuje się pan zasłaniać. Przecież to właśnie w lutym i marcu, a szczególnie w marcu  i na początku kwietnia, rosły lawinowo zakażenia. To państwo, jako rząd, próbowali wtedy udawać, że nie ma tych zakażeń. Ograniczaliście poziom testów i nie chcieliście, żeby ludzie się badali, aby nie wychodziło, że mogą być zagrożone wybory.  Wszyscy się wtedy obawiali… Mnóstwo jest wypowiedzi epidemiologów i profesorów, czyli ludzi, którzy przestrzegali władze Polski przed organizowaniem wyborów właśnie ze względu na narastającą epidemię. Wtedy właśnie szliście z projektem ustawy pana premiera Sasina, który wydawał polecenia Poczcie Polskiej i listonoszom, żeby organizowali wybory. To właśnie było absurdalne. To jest istotą przepisu, który proponujemy – sprawdzenie, czy mieliście wtedy świadomość, że wybory będą niosły kolejne zagrożenia dla zdrowia ludzkiego. Nie nadążaliśmy wtedy z budowaniem szpitali.  Nie zajmowaliście się szpitalami, nie zajmowaliście się ochroną zdrowia, zajmowaliście się organizowaniem wyborów. To jest makabryczne. Właśnie wtedy ginęło mnóstwo ludzi.  Chodzi o to, aby państwo polskie wyciągnęło wnioski z tej tragicznej sytuacji. W momencie,  kiedy eksperci mówią, że rośnie fala zagrożenia, że rośnie fala zakażeń, trzeba koncentrować się na walce o zdrowie ludzi, a nie na walce o wybory. Dla was najważniejsze były wybory. Takie wtedy odnosiliśmy wrażenie, kiedy procedowaliśmy te wszystkie wasze, niestety złe, ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł Barbara Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję, szanowny panie przewodniczący.

Panie pośle, w tym zapisie jest wyraźnie wskazane, że przeprowadzenie wyborów  w formie głosowania korespondencyjnego mogło sprawić, że sprowadzi się niebezpieczeństwo dla życia i zdrowia wielu osób. Szanowny panie pośle, Polska jako jedna z pierwszych przystąpiła do walki z koronawirusem. Wprowadziliśmy nie tylko to, że mogliśmy procedować tutaj w Sejmie. Poza tym, w Polsce epidemia bardzo późno wybuchła.  Tak się stało dzięki temu, że polski rząd dział dobrze. Jeżeli mówimy o marcu  i kwietniu, to były wtedy pierwsze zachorowania, ale nie było jeszcze śmiertelnych  przypadków – w odróżnieniu od innych krajów, gdzie były ich tysiące.

Z drugiej strony mówi pan, że rząd nie zajmował się ratowaniem życia,  że nie było testowania. Zanim wypowie pan takie słowa, to proszę zapoznać się z faktami. Ja osobiście, tak jak wszyscy posłowie Prawa i Sprawiedliwości, uczestniczyłam  w pomocy szpitalom. Pamiętam pieniądze, które zostały przekazane w jeden dzień przez pana premiera dla szpitala, żeby mógł przeprowadzać więcej badań na dobę, więcej testów. Chodziło o to, żeby mógł nie tylko pobierać materiał do badań, ale i wykonywać badania. Rząd polski robił wszystko. Mieliśmy też konstytucyjny termin wyborów.  Rząd wywiązywał się z tego obowiązku, tak samo jak z pozostałych. Wybory korespondencyjne były wprowadzane właśnie po to, aby uniknąć konieczności pójścia przez ludzi do urn. Państwo to zbojkotowali i nie dopuścili, aby wybory obyły się w terminie.  Robiliście to po to, żeby zmienić swoją kandydatkę na innego kandydata. Proszę więc dzisiaj nie zwalać winy, nie maskować tego, co robiliście wy. Komisję powołacie i tak,  ale szanowni państwo, jeżeli pracujemy nad uchwałą o powołaniu komisji, to niech  ma ona jakikolwiek sens. Nie ośmieszajcie się, mówiąc, że w marcu czy kwietniu 2020 r. była w Polsce jakaś lawina zachorowań czy lawina śmierci. Wtedy jeszcze byliśmy krajem, który bardzo, bardzo pozytywnie wyróżniał się na tle innych krajów.  W innych krajach w tym samym czasie były przeprowadzane wybory, bo taki jest konstytucyjny obowiązek. Można było wprowadzić stan wyjątkowy i wtedy wybory byłyby przesuwane. Tego jednak chyba nikt nie chciał, chyba że państwo tego chcieli?

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Największa liczba nadmiarowych zgonów.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Łukasz Schreiber. Później będzie pani przewodnicząca Kucharska. Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan przedstawiciel wnioskodawców nie tylko nie rozwiał wątpliwości, lecz nawet je pogłębił. Pan nie przedstawia tych tez  w jasny sposób. Patrząc na uzasadnienie, można zrozumieć przytaczane tutaj argumenty, że należało przesunąć wybory. Takie są tutaj przytaczane wypowiedzi profesorów wirusologów. Ciekawe tylko, jaki jest na to konstytucyjny sposób. Staram się po prostu zrozumieć, co w tym wypadku jest stawianym zarzutem. Mam wrażenie, że one wszystkie są ze sobą wzajemnie sprzeczne. To po pierwsze.

Po drugie, apelowałbym jednak, żeby państwo zachowali resztki przyzwoitości.  Wypowiedzi, w których absolutnie bezpodstawnie oskarżacie rząd Rzeczypospolitej  o zajmowanie się w tamtym okresie przygotowywaniem wyborów, a nie walką z koronawirusem i jego wyzwaniami, są po prostu tak nieprawdziwe, tak szkodliwe i tak łatwe do zweryfikowania nawet przez przeciętnego internautę, że wstydziłbym się powiedzieć coś takiego. Rozumiem, że chcą państwo powołać tę komisję, że chcecie tej hucpy.  Apeluję jednak przynajmniej o to, żebyście nie używali takich niegodziwych argumentów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie przewodnicząca Kucharska.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Mogę głęboko szanować państwa donkiszoterię, natomiast debatujemy teraz nad zawartością semantyczno-syntaktyczną projektu uchwały i zgłoszonych do niej poprawek.  Nie debatujemy teraz nad tym, jakie powinny być wnioski końcowe z ustaleń prac komisji, której powołanie możemy zaopiniować pozytywnie. Bardzo bym więc prosiła,  żeby nie prowadzić dyskusji o rzeczach, o których nie powinniśmy właściwie prowadzić teraz dyskusji. Jeżeli państwo – zarówno pani posłanka Bartuś, jak i pan poseł Schreiber – są tak absolutnie przekonani, jaki będzie wynik ustaleń komisji i że będzie  on pozytywny dla rządu, który państwo współtworzyli bądź popierali, to nie rozumiem wygłaszanych przez państwa obaw oraz filipik. Marnują państwo czas.  Proszę, żeby powrócić do dyskusji o zawartości semantyczno-syntaktycznej projektu uchwały oraz zgłoszonych do niego poprawek.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak jest, chociaż pani przewodnicząca zapomniała, że filipiki płyną też z obozu  większości sejmowej. Ten apel jest więc chyba do wszystkich.

Poseł Joński, tak?

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Chciałem zareagować, bo wydaje mi się, że pani Bartuś z PiS-u pomyliła uchwały w sprawie powołania komisji. Ta jest w sprawie dotyczącej wyborów kopertowych. Pani poseł Bartuś już uzasadniła kolejną komisję dotyczącą afer PiS z pandemii. To jest kolejna komisja, pani poseł. Wtedy będzie pani wypowiadała się w tej sprawie. Ta uchwała dotyczy wyborów kopertowych. Powiem tylko krótko, że mieliśmy największą liczbę nadmiarowych zgonów w Europie. Niech pani już nawet nie mówi, co wy robiliście w tych sprawach. O tym, co robiliście, komu przekazywaliście pieniądze i jak handlarz bronią obracał tymi pieniędzmi, porozmawiamy na kolejnej komisji śledczej. To dotyczy wyborów kopertowych. Apeluję więc do pani, żeby przeczytała najpierw pani leżący przed panią projekt uchwały. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę państwa, w ten sposób nigdy nie skończymy, jeśli będą państwo…

Dobrze, ad vocem. Proszę bardzo.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, nie może tak być, że poruszane są kolejne wątki  i tylko nam nie wolno odpowiedzieć. Mówimy dokładnie o tym, o poprawce nr 3. Państwo zarzucają tam, że w ogóle była próba przeprowadzenia głosowania korespondencyjnego  i że ta forma mogłaby sprowadzić niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia wielu osób. Mowa właśnie o tej formie głosowania korespondencyjnego. Przypomnijmy, kiedy miały być wybory? Na początku roku 2020. Epidemia w Polsce zaczęła się w ogóle tak naprawdę w końcu marca, wtedy był chyba pierwszy przypadek.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
4 marca.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
4 marca? Możliwe, że 4 marca był pierwszy transmitowany przypadek.  Na szczęście długo nie było w Polsce zgonów, potem pojawiły się pierwsze zgony.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, przepraszam, ale to…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Nie, przepraszam. Teraz ja mówię.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, proszę zaczekać.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Zarzucacie, że forma głosowania korespondencyjnego mogła sprowadzić niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia wielu osób. Ogólnie głosowanie, czyli wybory,  było już zarządzone. Mówimy tylko o tym, że rząd próbował w ustawowym, konstytucyjnym terminie przeprowadzić wybory, więc zaproponował formę korespondencyjną.  Państwo zarzucają, że forma korespondencyjna mogła sprowadzić niebezpieczeństwo  dla życia lub zdrowia wielu osób. Tak wynika z tego zapisu uchwały o komisji śledczej. Rozumiem te opowieści, że ktoś może lizał kopertę, może coś tam, i że to było to wielkie zagrożenie.  Mówimy tylko o tym punkcie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę państwa, na samym początku powiedziałem, że dyskusja ogólna odbyła się już na sali plenarnej. Poparło mnie wtedy wielu posłów z Komisji. Te wszystkie argumenty, które państwo przytaczają, padły z mównicy sejmowej. Rozumiem, że chcecie je powtórzyć. Nie będę ograniczał dyskusji. Pytanie tylko, jaki jest cel powtarzania tego,  co po prostu było już mówione wielokrotnie.

Pan poseł Rząsa.

Poseł Marek Rząsa (KO):
Panie przewodniczący, jeżeli członkowie Komisji mają uwagi do poprawek, to niech zgłoszą swój tekst poprawki. Zagłosujemy nad nim. Jeżeli ten projekt nie przejdzie,  to będziemy głosować nad poprawką wnioskodawców. Naprawdę, szkoda naszego czasu…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł Dolniak.

Poseł Marek Rząsa (KO):
Jeśli ma pani jakieś uwagi, to proszę zgłosić swój tekst, zagłosujemy nad nim  i zobaczymy, jaki będzie wynik głosowania.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Kiedy przysłuchuję się wypowiedziom przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości,  to odnoszę wrażenie, że trenują już państwo swoje występy przed komisją śledczą.  To wcale nie oznacza, że będziecie tam wezwani. Kończąc tę dyskusję i wymianę zdań, proponuję, by skupić się na pierwszym fragmencie tego punktu. Jest tam wyraźnie napisane: „ustalenie, czy (…)”. Zadaniem komisji będzie więc ustalenie, czy doszło  do konkretnego zdarzenia, czy też nie doszło do tego zdarzenia. Tak należy rozumieć ten zapis. Państwo natomiast bawią się w tej chwili w komentowanie widzianej własnymi oczami rzeczywistości, czyli podejmowanych przez rząd działań z okresu pandemii.  Wynikającym z tego punktu zadaniem komisji będzie „ustalenie, czy (…)”. To oznacza, że w świetle treści tego zapisu wynik tego ustalenia może być dla państwa zarówno pozytywny, jak i negatywny. Dzisiaj nie mówimy o przesądzeniu. Dzisiaj mówimy o punkcie, który ma pozwolić na ustalenie określonych faktów. Natomiast mówienie przez państwa na okrągło, jak było wówczas i co wy o tym uważacie, nie przynależy do tego etapu.  To jest na czas komisji śledczej. Poczekajcie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Zgłaszał się pan poseł Arkadiusz Myrcha. Już nie, tak?

Pani poseł, naprawdę, przejdźmy już w tym punkcie…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Panie przewodniczący, jeżeli zarzuca się nam obstrukcje… Jeżeli pani przewodnicząca Dolniak przytaczała zapis, to ja też: „zbadanie, czy miały świadomość (…)”. Tu jest teza, że ich przeprowadzenie może sprowadzić niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia wielu osób. Tu jest od razu teza, że wybory korespondencyjne sprowadzały niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia wielu osób. Komisja ma wyjaśnić, czy rząd miał świadomość tego, że wybory korespondencyjne mogą spowodować to zagrożenie. Tutaj jest już zakres  z tezą, że mogło to sprowadzić niebezpieczeństwo. Ustalmy więc, czy w ogóle sprowadziłoby to niebezpieczeństwo.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
To niech pani złoży poprawkę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Naprawdę można zbadać stosunek do tej poprawki w głosowaniu.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, krótko.

Pani przewodnicząca Bartuś, tak, ma pani rację – to jest hipoteza, którą komisja  ma zweryfikować. Taki jest generalnie cel powoływania komisji śledczych – jest hipoteza, którą stawia się, określając zakres przedmiotowy komisji. Komisja ma to zweryfikować. Na tym to polega. Inaczej byłoby to bez sensu. Ma więc pani rację, jest to hipoteza  do zbadania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Michał Szczerba, który chciałby w jakiś sposób przyspieszyć prace Komisji.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Chciałbym przyspieszyć, ale również przypomnieć o tym, że w 2020 r. było 70 tys.  więcej zgonów niż 2019 r. Propozycja pana posła Myrchy jest jak najbardziej zasadna. Należy zbadać, czy organy administracji rządowej, członkowie Rady Ministrów  oraz osoby odpowiedzialne za politykę zdrowotną w kraju miały świadomość i dysponowały różnego rodzaju opiniami, także konsultantów krajowych, dotyczącymi tego,  że realizacja wyborów w terminie 10 maja przy aktualnej sytuacji epidemicznej może spowodować wzrost zgonów, czy też nie miały takiej świadomości. To jest zadanie komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
W takim razie głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o naciśnięcie właściwego  przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 22 posłów. 14 – za, 8 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.  Poprawka uzyskała poparcie Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 4. Proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Nie mamy poprawek do pkt 3.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Do pkt 4?

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Do pkt 3 nie mamy poprawek.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosowaliśmy nad poprawką nr 3, teraz jesteśmy przy poprawce nr 4.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Tak, ale jest jeszcze pkt 3, do którego my nie mamy poprawek.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Oczywiście, przepraszam. Dziękuję za czujność.

Proszę.

Legislator Wojciech Miller:
Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o pkt 3, do którego nie ma propozycji poprawki, to chcielibyśmy wskazać dwie wątpliwości dotyczące jego brzmienia.  Użyte jest w nim pojęcie „środków publicznych lub innych”, bez określenia,  o jakie chodzi środki. To nie jest jasne. Na końcu tego punktu jest również mowa  o gospodarowaniu mieniem Skarbu Państwa lub mieniem innych osób prawnych.  Tutaj też brakuje określenia, o jakie osoby prawne chodzi. Jest więc wątpliwość, czy ten punkt nie powinien zostać dookreślony w tych dwóch zakresach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak? Pan poseł Arkadiusz Myrcha.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Będziemy to rozważać. W razie czego złożymy poprawkę w drugim czytaniu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, czyli na tym etapie rozpatrzyliśmy pkt 3.

Teraz poprawka nr 4.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Poprawka nr 4, czyli po pkt 3 będziemy dodawali  pkt 4 w następującym brzmieniu, że do zakresu działań komisji należeć będzie „zbadanie  i ocena legalności przygotowania projektów ustaw oraz innych zmian legislacyjnych przez Radę Ministrów mających na celu przygotowanie i przeprowadzenie wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. wyłącznie w formie glosowania korespondencyjnego”.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Wojciech Miller:
Dziękuję. Rozumiem, że intencją wnioskodawców jest rozpatrywanie pojedynczo punktów objętych poprawką nr 4? Poprawka jest tak sformułowana, że zakłada dodanie  pkt 4–8.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Tak, jako osobne jednostki redakcyjne. To ułatwi procedowanie.

Legislator Wojciech Miller:
Rozumiem. Jeśli chodzi o pkt 4, to, tak jak powiedziałem wcześniej, w naszej ocenie można by się zastanawiać nad redakcją poszczególnych punktów wraz z użytymi w nich sformułowaniami. Tak jak powiedziałem wcześniej, nie przedstawiamy gotowych propozycji. Tylko jeśli chodzi o szyk, to wydaje nam się, że w pkt 4 początek powinien brzmieć: „zbadanie i ocena przez Radę Ministrów legalności przygotowania projektów ustaw  oraz innych zmian legislacyjnych”. Dalej, w związku z tym, że w całym projekcie jest mowa o „wyborach Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego”, dookreślenie „wyłącznie” wydaje się zbędne,  chyba że w ocenie wnioskodawców ma to jakieś znacznie, wtedy ewentualnie prosilibyśmy o jego wyjaśnienie. W innym wypadku wydaje nam się, że mogłoby ono zostać wykreślone.  Od razu powiem, że to samo dotyczy pkt 8, bo tam też jest mowa o przeprowadzeniu wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. wyłącznie w formie głosowania korespondencyjnego. Ani w tytule, ani w innych jednostkach redakcyjnych  nie ma takiego określenia. Tylko, tak jak mówię, nie przesądzamy, czy w ocenie wnioskodawców ma to znaczenie z punktu widzenia brzmienia tego działania, które miałoby być badane przez komisję śledczą.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że w tej poprawce chodzi o projekt ustawy, który dotyczył wyłącznie głosowania korespondencyjnego. Tam było proponowanych kilka różnych rozwiązań. Osobiście jestem wielkim fanem głosowania korespondencyjnego, ale jednak najpierw było ono wyrzucone, a potem proponowano, że ma być wyłącznie głosowanie korespondencyjne. Tego dotyczyły decyzje wydawane przez prezesa Rady Ministrów Poczcie i PWPW. Uważam więc, że to „wyłącznie” ma tutaj akurat rację bytu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł Barbara Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję. Mam pytanie do wnioskodawców tej poprawki. Jak czytamy, chodzi tutaj  o zbadanie i ocenę legalności przygotowania projektów ustaw oraz innych zmian legislacyjnych itd, itd. Mam pytanie – na czym to będzie polegało? Czy to będzie polegało na zbadaniu, czy rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego był wtedy rządem, czy..? Nie wiem, to leży chyba w kompetencjach rządu, żeby przygotować projekty ustaw,  które są później oceniane przez Sejm i albo są przyjmowane, albo nie – mają większość lub nie. Natomiast samo przygotowywanie projektów ustaw mieści się chyba  w zakresie działań rządu. Chodzi o to, czy były one podejmowane na posiedzeniach rządu?  Czy te głosowania były legalne? Nie bardzo rozumiem zakres tego sprawdzania.  Już abstrahując od tego, jaka to ma być część przygotowania projektów ustaw,  czyli czy mają być to wybory, czy jakieś inne projekty, to na czym ma polegać sprawdzanie legalności? Jeżeli rząd w zakresie swoich działań ma przygotowywanie projektów ustaw i mógł je wnosić do Sejmu, to gdzie mogłoby być to działanie nielegalne?  Może wnioskodawcy mogliby mi to wyjaśnić.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Otóż to jest właśnie bardzo ciekawe. Dotyka pani sedna procedury legislacyjnej.  To właśnie jest ciekawe, czy ten projekt był opracowywany przez Radę Ministrów.  Jak wiemy, do Sejmu wpływał jako projekt poselski. Później był jednak wykonywany przed wejściem w życie przez Radę Ministrów. Premier wydawał polecenia przed wejściem ustawy w życie, a wicepremier Jacek Sasin również wydawał polecenia Poczcie  Polskiej, a wręcz na nią naciskał. Uczestniczyłem wtedy w kontrolach poselskich  w Poczcie Polskiej i były naciski na realizację projektów, które ciągle jeszcze nie weszły w życie. To jest właśnie zasadnicza sprawa, na ile było to przygotowywane przez posłów, a na ile było to przygotowywane przez Radę Ministrów, a na ile było to później wykonywane przez inne podmioty. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Łukasz Schreiber.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje się, że państwo znowu zaprzeczają sami sobie. Najpierw jeden z was wywołuje atak skierowany w stronę rządu premiera  Mateusza Morawieckiego, a potem, gdy staramy się zaprotestować przeciwko różnego rodzaju stawianym przez państwa tezom, inni wasi posłowie mówią o tym, dlaczego my w ogóle dyskutujemy. Jak rozumiem, powinniśmy w zasadzie słuchać tylko różnych ataków i cieszyć się, że pozwalacie nam tutaj siedzieć. Wysoka Komisjo, naprawdę prosiłbym, żebyście powstrzymali się od stawiania tego rodzaju tez. Inna sprawa,  że ciekawe, o przygotowanie jakich projektów ustaw ze strony Rady Ministrów może tutaj chodzić. Tego też do końca nie wiadomo. To wszystko pokazuje, jak źle jest przygotowany  ten projekt. Tak jak podkreślałem już parę razy, te tezy są ze sobą wzajemnie sprzeczne. To już jednak, jak rozumiem, będziemy wyjaśniali, a wy będziecie się wstydzili za to,  jak przygotowaliście ten projekt.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję. Nie satysfakcjonuje mnie odpowiedź wnioskodawcy. Jeżeli pan poseł  Kropiwnicki mówi, że to były projekty poselskie, to musicie jednak zmienić zakres działania  tej komisji. Tutaj jest dokładnie napisane, że ma nastąpić ocena legalności przygotowania projektów ustaw oraz innych zmian legislacyjnych przez Radę Ministrów.  Te projekty, które były wnoszone jako projekty poselskie, to nie są projekty Rady Ministrów,  tylko projekty poselskie. Czy będziecie też chcieli wzywać posłów do tej komisji?  Musicie zmienić wtedy zakres działania komisji, bo z tego punktu wynika, że chodzi tylko o zmiany legislacyjne przygotowywane przez Radę Ministrów. Tego dotyczyło  moje pytanie – w jakim zakresie chcecie sprawdzać kompetencje do przygotowania projektów ustaw lub legalność przygotowywania projektów ustaw i pracy nad nimi?  Jeżeli chcecie sprawdzać projekty poselskie, to chyba sami musicie zmienić tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Arkadiusz Myrcha. Proszę. Nie? Czyli głosy się wyczerpały. Możemy głosować,

Głosujemy punktami nad poprawką nr 4, tak? Proszę bardzo, pan mecenas.  Czy omawiamy całość i głosujemy nad całą poprawką? Może tak, chociaż…  Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Wojciech Miller:
To już zależy od państwa. Zapytałem wcześniej wnioskodawców, czy w państwa opinii poprawka powinna zostać podzielona na punkty. Nie ma natomiast przeciwskazań,  żeby omówili państwo kolejne punkty, a potem głosowali nad poprawką w całości,  łącznie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dokładnie tak. Przechodzimy więc do pkt 5.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję bardzo. Przysłuchuję się wypowiedziom pani poseł Bartuś i mam nadzieję,  że klub PiS-u doceni wnikliwość i analityczną ocenę tego projektu. Pani poseł zasiądzie chyba w składzie Komisji, bo widzę, że jest pani żywo zainteresowana tą tematyką. Szkoda, żeby ten zapał się zmarnował. Powiem jeszcze zresztą, że jestem zdumiony,  że pan przewodniczący Ast mówi wprost, że to jest dla państwa prezent, a państwo tak opornie z tym prezentem… Zamiast skorzystać, z otwartymi rękoma przyjąć ten projekt, ten prezent, to wy jakoś tak nie chcecie przyjąć prezentu. Jednak rozumiem.  Zawsze słynęliście z altruistycznej postawy, więc rozumiem trochę ten opór  przed darmowymi prezentami.

Poprawka nr 6. W art. 2 dodajemy pkt 5. Do zakresu zadań komisji należeć będzie „zbadanie i ocena legalności działań podejmowanych przez członków Rady Ministrów  w związku z przygotowaniem i przeprowadzeniem wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w tym wydawania poleceń spółkom prawa handlowego”.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan mecenas?

Legislator Wojciech Miller:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Jeśli chodzi o pkt 5, bo rozumiem, że o nim rozmawiamy…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pkt 5 w poprawce nr 4.

Legislator Wojciech Miller:
Jest z naszej strony pewne pytanie do wnioskodawców, pewna wątpliwość.  Wydaje nam się, że ona może się odnosić także do pkt 4. Jaka jest relacja dodawanych  pkt 4–8 względem pkt 1, który ma, jak czytamy, charakter bardzo ogólny?  Jak rozumiemy, on odnosi się do wszelkich działań mających na celu przygotowanie  i przeprowadzenie wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w formie głosowania korespondencyjnego. W poszczególnych punktach te działania są określone bardziej szczegółowo, natomiast wydaje się, że można je traktować jako opisujące zadania mieszczące się w działaniach opisanych w pkt 1. Stąd też pytanie o relację między dodawanymi punktami, a pkt 1.

Jeżeli natomiast chodzi o konkretną uwagę natury redakcyjnej, to wydaje się,  że pkt 5 powinien zostać uzupełniony po wyrazach „wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r.” o wyrazy „w formie głosowania korespondencyjnego”.  Chodzi o to, żeby konsekwentnie posługiwać się określeniem tych wyborów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, panie pośle?

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję bardzo. Odpowiem na pierwsze pytanie – oczywiście kolejne punkty w szczególności mają pokazać, jakie zagadnienia objęte pkt 1 powinny być przedmiotem prac komisji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Stefaniuk.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Szanowni państwo, to jest powielanie tego samego, co powiedział pan mecenas.  Rozumiem jednak, że wnioskodawcy mają jakiś tam inny pogląd. Mam jednak pytanie do pana posła Myrchy. Czy pkt 6, który jest absolutnie tożsamy z pkt 5, nie mógłby być połączony? Wtedy byłoby po prostu dodane „skutków”. Wiem, tam są dodane dwa słowa: „skutków poleceń”. To jest dokładnie to samo. To taka moja sugestia.  Później ma pan dalej: „poleceń spółkom prawa handlowego”, a potem pan po prostu wymienia te spółki. To jest powielanie tych samych sformułowań w jednym projekcie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, panie pośle?

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Odniosę się do tego, omawiając następny punkt.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Wobec tego głosujemy. Przepraszam, jeszcze nie głosujemy. Dobrze.  Nie ma już głosów odnośnie do pkt 5.

Przechodzimy do pkt 6. Proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Do art. 2 dodajemy pkt 6 w takim brzmieniu,  że do zakresu działań komisji należeć będzie „zbadanie i ocena skutków poleceń wydanych przez członków Rady Ministrów w związku z przygotowaniem i przeprowadzeniem wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r., w szczególności poleceń wydanych przez Prezesa Rady Ministrów spółkom prawa handlowego: Poczta  Polska S.A., KRS 0000334972 oraz Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych SA,  KRS 0000062594”. Spieszę wyjaśnić panu posłowi, jaka jest różnica. W pkt 5 chodzi  o zbadanie legalności wydawania w ogóle tego typu poleceń przez członków Rady Ministrów.  Jak doskonale wiemy, przy wydawaniu tych poleceń działali oni w wątpliwych okolicznościach prawnych. Jeżeli natomiast chodzi o pkt 6, to mowa w nim już o losie realizacji tych poleceń i o tym, jakie wywarły one skutki w tych konkretnych podmiotach prawa handlowego. Pragnę też w tym miejscu zastrzec wyraźnie, że nie chodzi o badanie działalności tych spółek w ogóle, bo to nie jest przedmiotem prac komisji.  Te spółki nie podlegają oczywiście kontroli w tym rozumieniu. Chodzi o to, jak te polecenia wpłynęły na działalność spółek w zakresie realizacji poleceń i wydatkowania środków publicznych wydawanych na ich podstawie.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Absolutnie to rozumiem, rozumiem to dokładnie tak samo, jak pan. Chodziło mi tylko o to, czy nie można wpisać w pkt 5: „oraz skutków”. Wtedy mielibyśmy dokładnie  ten sam punkt: „poleceń oraz skutków”. To taka uwaga. Dziękuję.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Wydaje mi się, że dla przejrzystości tekstu takie rozróżnienie będzie czytelniejsze.  Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Przechodzimy w takim razie do pkt 7.

Pan mecenas jeszcze do pkt 6? Proszę bardzo,

Legislator Wojciech Miller:
Przy pkt 6 zastanawiamy się, na ile konieczne dla identyfikacji Poczty Polskiej SA  oraz Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych S.A. jest wpisywanie numeru KRS. Wydaje się, że nie ma tutaj wątpliwości, jeśli chodzi o identyfikację tych spółek.  Pod rozwagę wnioskodawców poddajemy ewentualne ich wykreślenie.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję bardzo. Może odpowiem pytaniem – rozumiem, że nie jest to błąd legislacyjny wedle techniki prawodawczej? Chodzi po prostu o to, żeby nie było wątpliwości,  o jakie chodzi podmioty. Wiemy, że w ramach tych grup mogą funkcjonować też jakieś inne spółki podobnie nazwane. Chodzi więc po prostu o to, żeby rozwiać jakiekolwiek wątpliwości.

Legislator Wojciech Miller:
Wydaje nam się, że nie jest konieczne wskazywanie numeru KRS. Te dwa przedsiębiorstwa są identyfikowane przez nazwę. Natomiast, jeśli chodzi o pytanie pana posła,  to wskazanie numeru KRS nie traktujemy jako błędu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pkt 7.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Dodajemy pkt 7. Do zakresu działań komisji należeć będzie „zbadanie  i ocena działań podjętych w celu przygotowania przez organy administracji rządowej innych aktów prawnych, decyzji, poleceń lub postanowień w związku z przygotowaniem  i przeprowadzeniem wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego”.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan mecenas?

Legislator Wojciech Miller:
Nie mamy uwag, poza tymi, które powiedziałem wcześniej, czyli lepszym ujęcie redakcyjnym i posługiwaniem się tymi samymi pojęciami. W tym momencie nie przedstawiamy też żadnych propozycji, jeśli chodzi o pkt 7. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy są inne głosy? Nie ma.

Przechodzimy do pkt 8.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję bardzo. Ostatni punkt w art. 2 jest taki, że do zakresu zadań komisji należeć będzie „ustalenie faktycznych autorów spośród organów administracji rządowej projektów ustaw i innych zmian legislacyjnych mających na celu przygotowanie i przeprowadzenie wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. wyłącznie w formie głosowania korespondencyjnego”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Dariusz Stefaniuk.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Mam tylko jedno pytanie do pana wnioskodawcy, które mnie intryguje.  Wszędzie w tych punktach jest zapis „wyłącznie w formie głosowania korespondencyjnego”,  a w pkt 7 chyba ktoś to ominął i jest po prostu „w formie głosowania korespondencyjnego”.  Czy to „wyłącznie jest ważne, czy nieważne? Czy tak ma być? Dziękuję.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję bardzo za to pytanie. Wyjaśniał to już pan poseł Kropiwnicki.  Oczywiście z jednej strony badamy sam planowany proces przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. Z drugiej strony mówimy też o jednej z propozycji legislacyjnych, która zakładała przeprowadzenie wyborów wyłącznie w sposób korespondencyjny.  Okoliczności złożenia tego projektu budziły oczywiście uzasadnione wątpliwości.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł Barbara Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, ponownie mam pytanie do wnioskodawców zmiany nr 8.  Czytając ją, można się zastanawiać… Mamy tu ustalenie faktycznych autorów spośród organów administracji rządowej projektów ustaw i innych zmian legislacyjnych mających na celu przygotowanie itd, itd. Mam pytanie. To jest ciąg dalszy dyskusji,  która odbyła się już nad wcześniejsza poprawką. Dotyczy to pewnie projektów poselskich. Moją uwagę zwraca jednak to, że autorzy tej poprawki wskazują wyraźnie, że należy ustalić autorów spośród organów administracji rządowej.  Jeżeli mają państwo takie podejrzenia, jakie są np. co do ustawy  wiatrakowej – że tę ustawę przygotowywali jacyś lobbyści – to czemu ograniczają się państwo tutaj do organów administracji rządowej? Organy administracji rządowej  to konkretne organy. Myślę więc, że czasami są też odpowiedzi nawet przez interpelacje poselskie, jeżeli posłowie o coś wnoszą. Mogą też zobowiązać rząd poprzez zapytania. Jeżeli więc jakieś organy administracji rządowej przygotowywały projekty ustaw, to chyba na tej komisji będziecie się tym zajmować dla zabawy. Jeżeli już chcecie  coś ustalać, to może szerzej? Uważam na przykład, że komisja śledcza powinna zostać powołana do ustawy wiatrakowej, która wyraźnie reprezentuje obce interesy.  Chyba więc należałoby się zastanowić, czy nie było jakichś wpływów w innych ustawach. To by miało sens. Komisje śledcze powinny być powoływane do takich ustaleń.  Natomiast do ustalenia tego, co robił rząd, co robiły organy rządowe… Może trzeba zmienić, żeby była tam kwestia tego, czy nie wychodziły poza swoje kompetencje.  Jeżeli jednak pracowały zgodnie ze swoimi kompetencjami i rząd miał konstytucyjny obowiązek przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenckich, których termin był już ustalony, to wydaje mi się, że nie powinni się państwo ograniczać. Dajcie już tam wszystko, żeby to miało przynajmniej jakiś sens.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Arkadiusz Myrcha.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję pani poseł za ten cenny głos. Może faktycznie powinniśmy szerzej spojrzeć, jacy lobbyści i jakie organizacje wpływały na rząd Mateusza Morawieckiego.  Bardzo cenna uwaga. Nie wiem, czy uda się to akurat w ramach prac tej komisji, bo przypomnę,  że w ramach komisji śledczej mogą być prowadzone działania w obrębie administracji rządowej. Natomiast skoro już pani poseł zasygnalizowała ten wątek, to uważam, że będzie on bardzo ciekawym wątkiem inicjacyjnym dla innych organów ścigania  czy innych organów nadzoru, które pewnie będą badać te wątki. Bardzo dziękujemy  za ważny głos w dyskusji, pani poseł.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Chciałabym prosić o wyjaśnienie, jaki jest cel takiego zakresu. Jeżeli państwo zamierzają rozszerzać to tak, jak ja o tym mówiłam, to proszę mi wyjaśnić, jaki jest cel.  Co będzie tutaj wyjaśniane? Jakby pan przewodniczący mógł szerzej określić, co zamierzacie wyjaśniać według tego punktu.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Chcemy wyjaśnić, czy inicjatywy legislacyjne zgłaszane przez posłów były faktycznie tworzone w ministerialnych gabinetach, a składanie poselskich poprawek miało służyć tylko obejściu prawa i uniknięciu procesu konsultacyjnego. To by mogło narażać poszczególnych przedstawicieli administracji rządowej na odpowiedzialność karną,  więc zasłaniali się możliwością składania tych ustaw przez posłów. W związku z tym uważamy,  że jest to wątek istotny do sprawdzenia – czy poszczególni faktyczni autorzy tych przepisów chcieli wykorzystać wytrych w postaci projektów poselskich, żeby procedować dogodne dla nich przepisy.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Przepraszam, czy pan poseł chciałby ograniczać inicjatywę poselską? Czy poseł nie może podpisać się pod projektem ustawy? Czy są jakieś ograniczenia? Jeszcze raz podkreślę – skoro pan poseł tak to uzasadnia, to czy nie należałoby zamiast Rady Ministrów badać ewentualnie naszych, poselskich projektów ustaw? To też jest jakieś pomieszanie pojęć.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Nikt nie ma takiej intencji, nie jest to przedmiotem pracy. To jest państwa decyzja,  co robią państwo z inicjatywami poselskimi.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To był już pkt 8, czyli została omówiona cała poprawka nr 4. Pan mecenas ma uwagi końcowe.

Legislator Wojciech Miller:
W odniesieniu do pkt 8 chcielibyśmy zapytać, na ile istotne jest określenie „faktycznych autorów”. Czy nie wystarczy po prostu „autorów”? Takie jest nasze pytanie.

Natomiast przed głosowaniem nad całą poprawką zakładającą dodanie pkt 4–8…  Nie mamy gotowych propozycji zmian, a wydaje się, że ze względu na zakres i relacje między poszczególnymi punktami należałoby rozważyć modelowanie konstrukcyjne art. 2. Nie dajemy gotowej recepty, natomiast zdaje się, że relacja między poszczególnymi punktami w art. 2 powinna być wyraźniejsza. Poddajemy to pod rozwagę wnioskodawców. Tak jak jednak powiedziałem, pewnie nie zostanie to rozwiązane w tym momencie. Dziękuję.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję bardzo. Odniosę się do pierwszego pytania. Sugerowałbym, żeby zostawić określenie „faktycznych”, aby było rozróżnienie między formalnymi autorami podpisującymi projekty ustaw, a tymi, którzy faktycznie je przygotowywali i przynosili gotowca.  Takie podejrzenie nasuwa się oczywiście w sposób naturalny.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę państwa, głosujemy nad poprawką nr 4. Omówiliśmy wszystkie punkty.

Kto jest za poprawką? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Wszyscy państwo już zagłosowali? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie  wyników.

Głosowało 22 posłów. Za było 14. Przeciw głosowało 6 posłów za pomocą maszyny,  a 2 ręcznie, więc razem było 8 głosów przeciw. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.

W takim razie przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Nie ma uwag.

Do art. 4? Nie ma uwag.

Przechodzimy do głosowania nad całością projektu uchwały. Proszę bardzo,  przed głosowaniem nad całością głos ma pan mecenas.

Legislator Wojciech Miller:
Przepraszam, przed głosowaniem nad całością jako Biuro prosilibyśmy o udzielenie nam upoważnienia do wykonania koniecznych korekt natury techniczno-redakcyjno-legislacyjnej. Oczywiście mówimy o takich korektach, które nie wpływają na treść merytoryczną projektu. Dziękuję.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Oczywiście, zgoda.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jest zgoda Komisji.

Zatem głosujemy nad całością. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu uchwały  w całości? Proszę o wciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?

Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 22 posłów. 14 – za, 8 – przeciw. Nikt się nie wstrzymał.

Czy są propozycje sprawozdawcy?

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
To może pan poseł Brejza?

Poseł Krzysztof Brejza (KO):
Dobrze.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy są inne propozycje? Nie ma. Zatem pan przewodniczący Krzysztof Brejza zostaje sprawozdawcą.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Czy mogę tylko jedno zdanie? W imieniu wnioskodawców dziękuję za pozytywne zaopiniowanie i cieszę się, że poprawki przygotowane w duchu uwag Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego poprawiły ten projekt. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo.

W tej sytuacji zróbmy może 5 minut higienicznej przerwy przed rozpatrzeniem  kolejnego punktu. OK? 5 minut.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę o zajmowanie miejsc. Zapraszamy do środka osoby, które są jeszcze na korytarzu. Jesteśmy gotowi? Wznawiam zatem posiedzenie Komisji po przerwie.

Zgodnie z umową przechodzimy do procedowania projektu uchwały w sprawie  powołania Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej w okresie od dnia 16 listopada 2015 r.  do dnia 20 listopada 2023 r. (druk nr 57). Podobnie jak w przypadku poprzedniego projektu, ogólna dyskusja odbyła się na sali obrad Sejmu. Wobec tego rozumiem, że możemy przejść do procedowania.

Czy Biuro Analiz Sejmowych chciałoby zabrać głos przed szczegółowym procedowaniem? Tak? Proszę bardzo, pani mecenas

Ekspert z BAS Ewelina Gierach:
Dziękuję, panie przewodniczący. Ewelina Gierach, Biuro Analiz Sejmowych.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedmiotem przygotowanej przeze mnie opinii jest projekt uchwały ujęty w druku nr 57. Pozwolę sobie nie relacjonować treści tego projektu. Syntetycznie przedstawię uwagi, które zawarłam w przygotowanej opinii. W mojej ocenie projekt spełnia wymagania formalne, jakie wynikają z przepisów ustawy o sejmowej komisji śledczej. Jest to typowa konstrukcja dla uchwał kreujących komisje śledcze – określa nazwę komisji, zakres jej działania, jej liczebność oraz moment wejścia uchwały w życie. Uważam natomiast, że projekt uchwały może budzić pewne wątpliwości w świetle ustaleń Trybunału Konstytucyjnego w kwestii określenia zakresu podmiotowego projektowanego śledztwa. Przede wszystkim chodzi  o art. 2 projektu, który obejmuje zakresem działania komisji działania prokuratury  w okresie, w którym nie podlegała ona kontroli Sejmu. Chodzi dokładnie o okres,  kiedy dokonano separacji funkcji ministra sprawiedliwości  oraz funkcji prokuratora generalnego. W mojej ocenie należałoby ograniczyć ramy czasowe projektowanego śledztwa do przypadków podejmowania czynności operacyjno-rozpoznawczych przez prokuraturę, w taki sposób,  aby wykluczyć możliwość objęcia zakresem śledztwa sejmowego działań prokuratury  w okresie, w którym nie była ona związana ze strukturą Rady Ministrów.

Po drugie, wątpliwości budzi rzeczywisty zakres podmiotowy projektowanego śledztwa. Z projektowanych przepisów nie wynika jednoznacznie, czy śledztwo obejmuje wyłącznie osoby wskazane z imienia i nazwiska, czy też wszystkie osoby pełniące wymienione funkcje w całym wytyczonym w projekcie okresie, tj. od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r. Co więcej, projektowany art. 2 pkt 5, 7 i 8 projektu uchwały wskazują jedynie przedmiot śledztwa sejmowego, nie określając przy tym podmiotów podlegających kontroli komisji w tym zakresie. W konsekwencji zakres podmiotowy trzech wskazanych punktów art. 2 wyznacza jedynie fakt wykorzystywania oprogramowania Pegasus lub innego systemu służącego prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych. Takie ujęcie zakresu podmiotowego projektowanego śledztwa pozostawia ukształtowanie ostatecznego zakresu działania samej komisji i nie wyklucza wykroczenia śledztwa poza konstytucyjny zakres podmiotów objętych kontrolą sejmową.

Analiza orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego odnośnie do zakresu przedmiotowego śledztwa sejmowego nakazuje z kolei zwrócić szczególną uwagę na nieostrość projektowanych przepisów. W tym kontekście problematyczne wydaje się objęciem zakresem działania komisji ogólnej kategorii organów powołanych do ścigania przestępstw,  w tym przestępstw skarbowych. Nieostrość tego przepisu sprawia, że komisja śledcza przed przystąpieniem do badania sprawy musiałaby z pewnością doprecyzować, jakie konkretnie organy i jakie ich działania zostały poddane jej kontroli w analizowanej części projektu. Co więcej, z uwagi na bardzo dużą liczbę potencjalnych podmiotów mieszczących się w zakresie projektowanego śledztwa, kontrola wszystkich wskazanych podmiotów w zakresie podjętych przez nich działań wydaje się w zasadzie niemożliwa do zrealizowania. W konsekwencji tak szerokie określenie zakresu projektowanego śledztwa może być niemożliwe do zrealizowania.

Uwagę zwraca ponadto ujęte w art. 2 pkt 6 projektu uchwały kryterium  nadużycia podstaw faktycznych stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych.  Z treści projektowanych przepisów nie sposób ustalić istoty tego kryterium,  a tym samym planowanych działań komisji. Powoduje to, że faktyczny zakres działania komisji musiałby zostać ukształtowany w wyniku rozstrzygnięć samej komisji,  co w świetle rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego należy uznać za niedopuszczalne.

Moją uwagę zwrócił także określony w projekcie uchwały zakres czasowy śledztwa, przewidziany od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.  Takie określenie ram czasowych kontroli nie zostało uzasadnione przez wnioskodawcę czy też wyjaśnione z punktu widzenia celu powołania komisji. W świetle ustaleń Trybunału  Konstytucyjnego powinno to zostać dokonane w uzasadnieniu projektu.

To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję.

Proszę bardzo, pan mecenas. Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Szanowni państwo, jeżeli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego, to zgadzamy się w całej rozciągłości z opinią przedstawioną przez BAS. Chciałbym tylko jeszcze poruszyć pewne kwestie o charakterze ogólnym, które też wywołują nasze wątpliwości. Przy konkretnych przepisach pozwolimy sobie zgłaszać kwestie szczegółowe.

W naszej ocenie wątpliwości wywołuje rozbieżność między zawartością  art. 1 i art. 2 projektu. Z tego co zdążyłem zauważyć, jest to w pewnym zakresie niwelowane przez poprawkę, więc nie będę mówił o tym szerzej, dostrzegamy jednak tę rozbieżność. Wątpliwości wywołuje też sposób sformułowania w art. 2 pkt 7 i 8.  Posługujemy się pojęciami do pewnego stopnia nieostrymi. Otwieramy do pewnego stopnia katalogi podmiotów, które mogą być badane przez komisję w ramach tych punktów.  To wywołało nasze wątpliwości, czy nie będziemy badać również podmiotów,  które nie podlegają kontroli Sejmu. Widzę jednak, że również poprawki do tych punktów w pewien sposób znoszą te wątpliwości.

Jest też pewna wątpliwość, którą wywołuje zakres tego projektu uchwały.  Zgodnie z orzecznictwem Trybunału, komisja jest powołana do zbadania określonej sprawy, a nie jej badania. Ten zakres musi być więc tak określony, żeby był możliwy do zbadania przez komisję śledczą. Ten zakres jest w naszej ocenie szeroki,  i to z kilku względów. Po pierwsze, jest szeroki pod względem zakresu przedmiotowego.  Ten zakres też został w pewien sposób ograniczony przez poprawkę określającą definicję czynności operacyjno-rozpoznawczych. Mamy tylko pewne wątpliwości, czy w ramach  tej definicji nie powinniśmy ograniczyć się tylko do Pegasusa lub innego podobnie działającego oprogramowania oraz czy nie powinniśmy się odnosić się tylko do kontroli operacyjnej. Wydaje się, że odnosimy się tylko do kontroli operacyjnej, natomiast nie do końca widzimy wszystkie elementy definicji kontroli operacyjnej, która znajduje się chociażby w art. 19 ustawy o Policji. Ta definicja z naszej uchwały jest w pewien sposób ograniczona. Być może jest to działanie świadome, mamy więc tylko prośbę o zastanowienie się przed drugim czytaniem, czy nie powinna być to jednak definicja zbieżna w pewnym zakresie z tym, co jest w art. 19 ustawy o Policji. To jest ten pierwszy szeroki zakres – przedmiotowy. Tak jak mówię, jest on w pewien sposób ograniczany przez poprawki.

Szeroki jest zakres podmiotowy, bo odnosimy się do członków Rady Ministrów, służb specjalnych, Policji, organów kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organów ogólnie powołanych do ścigania przestępstw, Prokuratury, Straży Granicznej… Ten szeroki zakres podmiotowy powoduje, że jest też wątpliwość co do możliwości zbadania sprawy. Jest też szeroki zakres czasowy, o czym mówiła już koleżanka. W naszej ocenie ujęcie tego okresu od 16 listopada 2015 r. do 20 listopada 2023 r., mimo pewnego ograniczenia, też może rodzić wątpliwości, czy cel, który postawiła sobie komisja, będzie możliwy  do zrealizowania.

To by było tyle, jeśli chodzi o nasze uwagi ogólne. Tak jak mówię, pozwolimy sobie zgłaszać uwagi szczegółowe przy kolejnych przepisach ustawy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby zabrać na tym etapie głos w imieniu wnioskodawców?  Proszę bardzo.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, dziękuję za uwagi. Wnikliwie przeczytaliśmy zarówno opinię pani mecenas Gierach, jak i uwagi Biura Legislacyjnego. W poprawkach sporo rzeczy było korygowanych właśnie w kontekście tych opinii. Myślę, że szczegóły będziemy omawiać jeszcze w trakcie omawiania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie widzę więcej głosów. Nie widzę zgłoszeń. Wobec tego możemy przystąpić do procedowania projektu uchwały.

Przechodzimy do tytułu. Chciałbym zgłosić w imieniu klubu Prawa  i  Sprawiedliwości poprawkę, która już w tytule rozszerza zakres czasowy badania spraw przez  komisję – od 16 listopada 2007 r. do dnia 20 listopada 2023 r. W gruncie rzeczy cała ta poprawka dotyczy właśnie tego. Zmienia też art. 1 ust. 1 i część wspólną w art. 2. Celem przedłożenia tej poprawki jest zwiększenie zakresu kontroli powoływanej komisji śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania  Pegasus. Z przedstawionego w 2016 r. audytu rządów PO-PSL dotyczącego lat 2007-2015,  kiedy premierami byli kolejno Donald Tusk i Ewa Kopacz, wynika, że służby specjalne podsłuchiwały 52 dziennikarzy. Inwigilacja ta polegała m.in. na bilingowaniu ich telefonów, pozyskiwaniu danych dotyczących miejsca logowania ich telefonów, sporządzania analiz dotyczących wszystkich osób, z jakimi kontaktowali się telefonicznie dziennikarze, częstotliwości tych kontaktów i miejsc pobytu dziennikarzy, a także ustalenia danych adresowych dziennikarzy i zbieranie informacji o ich sytuacji rodzinnej.  Wobec części dziennikarzy zastosowano działania operacyjne polegające na bezpośredniej obserwacji spotkań, w jakich uczestniczyli, połączonej z dokumentowaniem fotograficznym ich spotkań. Wobec 7 dziennikarzy użyto specjalistycznego sprzętu technicznego służącego ujawnieniu wszystkich numerów telefonów, jakimi faktycznie posługiwali się dziennikarze. Szczególne nasilenie działań operacyjno-rozpoznawczych wobec środowiska dziennikarskiego miało miejsce w lata 2009–2010. Było ono prowadzone  w ramach sprawy operacyjnej związanej z publikacjami dotyczącymi afery hazardowej.  W tym celu w 2012 r. dokonano też zakupu specjalnego systemu RCS, który potrafił niemal to samo, co wzbudzający obecnie kontrowersje Pegasus. Ten system też był wykorzystywany. Wobec tego uważamy, że skoro takie duże wątpliwości budzi kwestia kontroli operacyjnej, która była lub nie była stosowana – to będzie przedmiotem ewentualnych ustaleń – to kontrolą powinien zostać objęty okres nie od roku 2015, a już od roku 2007. Takie jest uzasadnienie tej poprawki.

Poprawkę zgłaszam na etapie omawiania tytułu, panie mecenasie, natomiast…  Tak, proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Rozumiem, że jest to zgłaszane jako jedna poprawka.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, jedna poprawka.

Legislator Piotr Podczaski:
Teraz omawiamy tytuł. Oczywiście, jeżeli państwo chcą, możemy oczywiście zacząć  od tytułu. Natomiast muszę tylko zwrócić uwagę, że o ile mówiłem, że już obecny określony czasowo zakres przedmiotowy wywołuje wątpliwości, o tyle jego rozszerzenie wywołuje je jeszcze bardziej.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie mecenasie, rozumiem, że zagłosujemy nad tym na tym etapie i nie będę tego już zgłaszał w etapach kolejnych?

Legislator Piotr Podczaski:
Tak, tak. Traktujemy tę poprawkę jako całość.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, pan przewodniczący Brejza.

Poseł Krzysztof Brejza (KO):
Głos przeciw, szanowni państwo. Przypominam sobie, jak pani Beata Szydło jako premier zarzucała w Parlamencie Europejskim, że rzekomo jakaś grupa dziennikarzy była nielegalnie inwigilowana za rządów Platformy. Szanowni państwo, to był styczeń 2016 r., to było prawie 8 lat temu. Ustaliliśmy wtedy, że pan komendant Maj…  Historia tak szybko płynie. Komendant Maj zlecił audyt tzw. nielegalnych podsłuchów dziennikarzy. Razem z posłem Wójcikiem dotarliśmy wtedy do szczegółów tego audytu. Okazało się, że nie było żadnych nielegalnych podsłuchów dziennikarzy,  dlatego też ten wniosek uważam za niesłuszny. Poza tym mieli państwo 8 lat na to,  żeby wyjaśnić tę sprawę. Nie przypominam sobie żadnego postępowania karnego zakończonego skierowaniem aktu oskarżenia w sprawie nielegalnego podsłuchiwania kogokolwiek. Mieliście służby specjalne – i CBA, i ABW, i SKW, i SWW, i służby policyjne, i CBŚ. Przeprowadzaliście też audyty i nic z tego nie wyniknęło. Uważam, że ten wniosek jest zupełnie niepotrzebny.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
I vice versa, panie przewodniczący. Państwo niedługo będą mieli służby specjalne,  będą państwo mieli wszystkie instytucje i też będą państwo mogli dogłębnie wyjaśnić wasze podejrzenia. Jeżeli uważacie, że nic nie było, to nie macie też czego się obawiać. Komisja śledcza jest właśnie po to, aby rozwiać wątpliwości.

Pan poseł Łukasz Schreiber zgłosił się pierwszy.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z jednej strony należy oczywiście zgodzić się  z tym, co podnosi Biuro Legislacyjne w kwestii zakresu czasowego, który ma zbadać komisja. Natomiast skoro ten termin jest już tak długi, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby był dwa razy dłuższy. Tym bardziej, że byłoby to ze wszech miar logiczne.  Tym bardziej, że jest tu coś, przeciwko czemu muszę zaprotestować. Panie przewodniczący – zwracam się do pana przewodniczącego Krzysztofa Brejzy – nie rozumiem tej logiki. Pan mówi, że my mieliśmy CBŚ i inne służby. Co to znaczy? Nie chce pan chyba obrazić w ten sposób funkcjonariuszy tych służb. Po prostu tego nie rozumiem.  Nie zgadzam się na takie stygmatyzowanie funkcjonariuszy publicznych i nie zgadzam się z tym, aby w taki sposób wykorzystywać to politycznie. Jeżeli zaś faktycznie chcemy zbadać to z pomocą komisji śledczej – czego nie proponowało Prawo i Sprawiedliwość, chociaż miało w tej Izbie samodzielną większość – to zasadna wydaje się poprawka pana przewodniczącego Marka Asta. Polacy pamiętają szereg prowokacji, których za czasów waszych rządów dopuszczały się służby. Wydaje się, że jeżeli wasze intencje są takie, jakimi je przedstawiacie, to nie powinniście mieć problemów z jej przyjęciem.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Michał Szczerba. A nie, pan poseł Witold Zembaczyński. Proszę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mój wniosek przeciwny w stosunku do tej poprawki oparty jest na istocie uchwały o powołaniu komisji śledczej,  która ma zbadać wykorzystanie broni cybernetycznej. Z tego, co powszechnie wiadomo, w tych latach, o czas których proponujecie rozszerzyć zakres prac komisji nad zbadaniem stosowania różnych technik operacyjnych, nie było jeszcze w użyciu broni cybernetycznej. Z tego powodu będziemy głosować przeciwko tej poprawce. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, poseł Michał Szczerba.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, krótki komentarz. Ten wniosek jest absolutnie niedorzeczny.  W latach, o których mówi pan przewodniczący i których daty potwierdza pan poseł Schreiber, przez nie było używane oprogramowanie Pegasus przez członków  Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej  oraz celno-skarbowej. Mam więc wrażenie, że tak naprawdę celem jest rozbicie tej komisji i tego pomysłu oraz uniemożliwienie zbadania okresu, który jest właściwy  dla działań w mojej opinii absolutnie niedopuszczalnych i bezprawnych. Mowa o wykorzystywaniu broni cyberterrorystycznej wobec przedstawicieli opozycji. Po raz kolejny kłamliwie podajecie informacje na temat nielegalnej inwigilacji dziennikarzy, której nikt  nie potwierdził. Nikt nie zajął się tą sprawą przez 8 lat. Dzisiaj śmiecie powtarzać  te wyssane z palca bzdury na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej.  Absolutnie, jest to wniosek do odrzucenia.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, my nie wiemy, czy ktoś się tym zajął, czy się tym nie zajął. Niech ustali  to komisja śledcza.

Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Paszyk.

Poseł Krzysztof Paszyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Zgadzam się w pełni z opiniami, które wyrazili przedmówcy.  Ta poprawka ma charakter obstrukcyjny. Po pierwsze, każda komisja musi mieć  po pierwsze, jakiś racjonalny czas i okoliczności do zbadania. Po drugie, tak jak wskazali przedmówcy, nikt nie wskazał, jakoby Pegasus był używany przez służby przed 2015 r. Nikt nie wskazywał, jakoby ktoś przed 2015 r. inwigilował przeciwników politycznych Pegasusem. Tak naprawdę Pegasus jest przykładem największej patologii, jaka mogła pojawić się w przestrzeni publicznej. Wykorzystywanie broni cybernetycznej przeciwko oponentom politycznym to są haniebne standardy. Mało tego, produkty wytworzone  za pomocą tego oprogramowania były wykorzystywane w mediach kontrolowanych przez rządzących. Są to skandaliczne okoliczności. Po raz kolejny warto odwołać się do opinii publicznej. Nie ma zgody na coś takiego w przyszłości. Jednym z zasadniczych celów  tej komisji jest właśnie przeciwdziałanie w przyszłości takim zakusom jakiejkolwiek władzy politycznej w naszym kraju.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, ale pan poseł już przesądza o wynikach komisji śledczej. Nie wiadomo  na jakiej podstawie kategorycznie pan stwierdza, że te systemy były kierowane przeciwko jakimkolwiek członkom…

Poseł Krzysztof Paszyk (PSL-TD):
Wskazują na to jednoznacznie mocne dowody, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
…czy to opozycji, czy koalicji rządzącej.

Pan poseł Stefaniuk.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy prawo nie zgodzić się  z waszą interpretacją. Możecie to sobie przeczytać w naszym uzasadnieniu.  Rozumiem, że grupa naukowców z Citizen Lab też mówiła o Pegasusie. Z tego wnioskuję, że był taki program czy też oprogramowanie Pegasus. My też wskazujemy na to, że w 2012 r. dokonano zakupu specjalistycznego systemu RCS, który potrafił niemal  to wszystko, co wzbudzający obecnie kontrowersje Pegasus. Naukowcy skoncentrowani wokół The Citizen Lab – interdyscyplinarnej grupy działającej przy Uniwersytecie Toronto – opublikowali 14 lutego 2014 r. raport, w którym badano wykorzystywanie RCS. W raporcie wskazano, że system ten jest sprzedawany przez firmę Hacking Team z siedzibą w Mediolanie rządom poszczególnych państw. Wymieniono 21 krajów,  w tym również Polskę. To jest 2012 r., kiedy rządziliście wy. Sprawa o korzystanie  z systemu trafiła do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie,  który w 2015 r. orzekł, że CBA ma prawo odmówić udzielania odpowiedzi na pytanie, jakich używa narzędzi. Sprawa inwigilacji dziennikarzy też jest sprawą powszechną, sprawą znaną. Z tego powodu uważamy, że jak najbardziej – jeżeli opieracie się  na raporcie Citizen Lab w kwestii Pegasusa, a Citizen Lab wcześniej stwierdziło,  że Polska zakupiła system RCS, który jest dokładnie taki sam, jak Pegasus, to powinno to zostać zbadane. Nie ma się czego bać. My nie boimy się tego, że będziecie kontrolować rządy Prawa i Sprawiedliwości, więc wy nie bójcie się tego, że my będziemy chcieli powiedzieć obywatelom, jak wyglądał rząd Donalda Tuska i Ewy Kopacz. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, poseł Dariusz Joński.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Nikt nie ma chyba żadnej wątpliwości, że poprawka PiS-u ma de facto rozmyć odpowiedzialność PiS-u za inwigilację za czasów tej władzy. Państwo – to znaczy politycy PiS-u – dali zgodę na zakup bardzo groźnego programu. Nie zrobili tego jednak państwo po to, żeby inwigilować złodziei, przestępców i terrorystów, tylko tych uczciwych, którzy patrzą na ręce władzy. Właśnie po to, aby nikt nigdy nie wpadł na taki pomysł, działania ludzi odpowiedzialnych za ten cały proceder muszą ujrzeć światło dzienne.  Nie chodzi tylko o tych, którzy podpisywali faktury, ale również mocodawców, na biurkach których lądowały raporty z podsłuchów czy inwigilacji i którzy później używali ich wobec podsłuchiwanych. Opinia publiczna musi w pełni dowiedzieć się, kto podsłuchiwał, kto dawał zgodę, kto płacił i dlaczego działo się to wszystko. W tej sprawie jest wiele bardzo ciekawych wątków. Państwo mieli przecież wicepremiera do spraw bezpieczeństwa, który, jak widać, akceptował to i nie reagował na wszystko, co się działo.  Ta patologia miała miejsce.

Na końcu chcę powiedzieć jedną rzecz. Mnie osobiście dziwi jedno. Jest co najmniej kilku polityków PiS-u, którzy zostali skazani m.in. za takie rzeczy. Zostali ułaskawieni dzięki swojemu koledze, który jest prezydentem. Mimo tego wpadli na pomysł,  żeby zrobić to po raz kolejny. Te kilka paragrafów, które mają, nie wystarczyło,  aby nie mieć kolejnych. Właśnie dlatego nie ma na to zgody. W każdym kraju,  gdzie ktoś tego używał, musiał za to ponieść odpowiedzialność. W państwie PiS nikt nie poniósł odpowiedzialności za to, ze używano Pegasusa wobec samorządowców, polityków, prawników – ludzi, którzy patrzyli władzy na ręce. To jest nieprawdopodobne.  Gdybyście używali go wobec tych, którzy wyprowadzali pieniądze, to handlarz bronią musiałby oddać pieniądze następnego dnia. Z jakichś powodów przez kilka lat nie był jednak nawet poszukiwany, nie było listu gończego. Mógłbym tak wymieniać tych, którzy wyprowadzali pieniądze. Nie ma po prostu na to zgody, nigdy więcej takich zachowań. Niech nikt więcej nigdy nie korzysta z czegoś takiego.

Poprawka, którą wy składacie, ma tylko wszystko rozmyć. Szkoda, że nie przynieśliście propozycji, żeby w ogóle badać to 40 lat do tyłu, żebyśmy siedzieli tutaj parę lat  i zastanawiali się nad tą kwestią. Chodzi o system, który zakupiliście i którego używaliście wobec uczciwych ludzi – tych, którzy patrzyli wam na ręce. Dziękuję.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dokładnie o to samo chodzi w naszej poprawce.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Jedno zdanie ad vocem.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Przepraszam, tylko ad vocem.

Pan poseł Joński, przedstawiając swój wywód, przedstawił nam już tezy końcowe komisji, którą mamy za chwilę powołać. To nie jest dzisiaj naszym celem.  Po pierwsze, mamy przedstawić parlamentarzystom, jaka to będzie komisja  i jaki będzie jej zakres merytoryczny. Nie ustalamy dzisiaj tego, czy ktoś miał ten system,  czy kogoś podsłuchiwał, i czy był z jednej, czy z drugiej strony – czy robiliście to wy, czy robiła  to druga strona. To po pierwsze. Pan już w tym momencie wydał wyrok. Będzie miał pan szansę udowodnić to, co pan mówi, zasiadając w tej komisji. To jest pierwsza rzecz.

Po drugie, dotknął pan tematu afery gruntowej. Dobrze pan wie, że nie ma żadnych dowodów, że wtedy ktokolwiek dysponował takim systemem, czy że w ogóle taki system był już na świecie. Pan połączył te dwie rzeczy – że już drugi raz ktoś używał itd., itd. Ten system, o którym mówimy w tej poprawce, czyli system RCS, jest dokładnie tym samym systemem. On również związany jest z cyberbezpieczeństwem, związany jest  z terroryzmem. Wprowadzało czy zakupiło go 21 krajów. Niczym się to nie różni. To jest tylko kwestia waszej odpowiedzialności, uczciwości i transparentności. Tak jak powiedziałem na samym początku posiedzenia Komisji – macie większość, więc przegłosujecie, co chcecie. To już jest jednak inna kwestia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Arkadiusz Myrcha.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję bardzo. Naprawdę nie ma sensu kontynuować tego wątku. Tak jak powiedział pan przewodniczący Brejza, ta sprawa była badana przez państwa komendanta Policji i nic nie zostało wykazane. To w efekcie zawiadomień państwa ministra, pana Kamińskiego, te wątki były już badane zarówno w Prokuraturze Krajowej,  jak i w Prokuraturze Regionalnej w Krakowie. Przez ponad 6 lat trwania wyodrębnionych postępowań w tym zakresie zostało umorzone postępowanie w tzw. wątku dziennikarskim w wyniku niestwierdzenia znamion czynu zabronionego. Pozostałe wątki także zostały umorzone przez prokuraturę. Na litość boską, nie bijcie tej samej piany, co przez ostatnie 8 lat. Czego nie udało wam się zrobić przez te ostatnie 8 lat,  tego nie uda się wam zrobić także teraz. Naprawdę, pytajcie pana Zbigniewa Ziobrę, dlaczego tak prowadził postępowania, że niczego nie wykryto. Może po prostu nie było niczego nielegalnego i tyle.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Łukasz Schreiber.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po raz kolejny przeczą państwo sami sobie. Przecież jeżeli jest tak, że prokuratura ma wyjaśnić te wszystkie sprawy, to należy zadać pytanie, w jakim celu miałaby powstać ta komisja śledcza. Po drugie, mam wrażenie,  że część z państwa nie przeczytała jednak projektu uchwały. On nie dotyczy przecież tylko i wyłącznie Pegasusa. Tam jest ciągle podkreślane „między innymi z wykorzystaniem Pegasusa”. Co więcej, zarówno art. 1, jak i art. 2 oraz treść uzasadnienia,  które państwo przygotowali, świadczą o zupełnie czym innym. Świadczą o znacznie szerszym zakresie prac, które ma podjąć komisja. Na to zwracali także uwagę legislatorzy. Wreszcie, tak jak padło z tej strony, ta poprawka nie ma na celu rozmywać odpowiedzialności. Wręcz przeciwnie, jeżeli spojrzymy na porównanie okresu ostatnich 8 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości z okresem was jako poprzedników, zyskamy skalę porównawczą, której nie da się uchwycić przy stosowanej przez was demagogii. To dopiero może dać pełny obraz sytuacji. Jaka była skala takich kontroli? Jaka była skala takich czynności operacyjnych? Jaka była skala zastosowania tego w stosunku do funkcjonariuszy publicznych, a być może i w stosunku do posłów, ale też z jakiego powodu tak się działo? Wydaje się, że to wszystko łączy się w całość. Przyjęcie tej poprawki świadczyłoby  o tym, że wasze intencje są choćby w pewnym stopniu czyste i że chcielibyście cokolwiek wyjaśnić. Odrzucenie tego będzie z kolei najlepszym dowodem na to, że chodzi  tylko i wyłącznie o hucpę polityczną. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, poseł Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z przyjemnością wyjaśnię panu posłowi, mojemu przedmówcy, w jakim celu powstaje ta komisja śledcza.  Ona powstaje m.in. po to, żeby zgodnie z trybem zawartym Kodeksie postępowania  karnego przesłuchać świadków, którzy będą zobowiązani mówić tam prawdę  i tylko prawdę. Dowody z zeznań świadków… Pan chyba zakłada, że pana koledzy  partyjni będą kłamać przed tą komisją, bo nie wiem, co miał pan przed chwilą na myśli. Celem tej komisji będzie również zebranie w jednym miejscu całości materiału dowodowego w bardzo wrażliwej sprawie użycia broni cybernetycznej w celu zmiany ustroju państwa. Chodziło o zmianę ustroju demokracji parlamentarnej w stronę absolutnej dyktatury, gdzie poprzez broń cybernetyczną rząd i prezes partii rządzącej mają trzymanie na opozycję, mają trzymanie na prawników, na samorządowców. To jest po prostu prawdopodobnie najgrubsza afera, jakiej się dorobiliście. Cel komisji jest więc następujący.  W związku z tym wnoszę o przejście do głosowania nad tą poprawką. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jak najbardziej, ale zgłasza się jeszcze pan przewodniczący Brejza.

Poseł Krzysztof Brejza (KO):
Chciałem odpowiedzieć posłowi Schreiberowi. Pan Schreiber pyta, co z prokuraturą,  bo jest przecież prokuratura. Szanowni państwo, we wrześniu 2021 r. złożyłem zawiadomienie o włamaniu do mojego telefonu po tym, jak zobaczyłem, że do TVP ciekną moje zafałszowane stare SMS-y sprzed 10 lat. Śledztwo zostało wszczęte  18 stycznia 2022 r. Jestem pokrzywdzonym prawie 2 lata. W tym śledztwie nie dzieje się nic.  Jeden z pierwszych wniosków, jakie złożyłem, to był wniosek o zabezpieczenie materiału dowodowego, w tym materiału operacyjnego. Wie pan co? Kilka dni po tym pękła  w aktach płyta. Samoistnie. Płyty nie są z porcelany, szanowni państwo. To jest natomiast wierzchołek tej sprawy. Mógłbym państwu opowiadać przez godziny o niegodziwościach i o krzywdzie, ale krzywdy doznała w tamtym czasie demokracja.  Ta komisja ma wyjaśnić krzywdę, jaką wyrządziliście procesowi wyborczemu w 2019 r.  Jeżeli więc chodzi o postępowania prokuratury pana Ziobry, to możemy bardzo długo rozmawiać o niegodziwości. Jeżeli natomiast chodzi o skalę porównania, to nie ma  w ogóle czego porównywać w kwestii użycia przeciwko obywatelom Polski cyberbroni, której używał Izrael przeciw Hamasowi i Hezbollahowi. Dojdziemy do takiego punktu,  że dowiedzą się państwo, że było to używane wobec osób uczciwych, aby te osoby zniszczyć i zaszczuć.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję.

Nie widzę więcej głosów w temacie tej poprawki. Wobec tego przechodzimy do głosowania. Chcę jedynie powiedzieć, że jeżeli nie chcą państwo udzielić tej poprawce poparcia, to traktujemy to tak, że obiektywizm działania komisji śledczej będzie wysoce wątpliwy. Bez przyjęcia naszej poprawki nie poprzemy projektu uchwały o powołaniu komisji śledczej.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
W zasadzie miałam nie zabierać głosu, panie przewodniczący, ponieważ wiele zostało już powiedziane. Po pana wypowiedzi muszę to jednak zrobić. Z pana wypowiedzi wynika jednoznacznie, że nie chodzi wam o badanie faktów. Wam chodzi o to,  żeby swoją poprawką przykrywać prawdziwą intencję powołania komisji śledczej.  Nie będziecie mówić o okresie lat 2015–2023, tylko w odpowiedzi na każde pytanie i w związku  z każdą kwestią, która pojawi się na tej komisji, będziecie odnosić się do waszej poprawki. Ona ma tylko taki cel, żebyście znaleźli sobie argument do waszej propagandy,  do waszego sposobu wyjaśniania waszych propozycji. To nie chodzi o wyjaśnianie.  To chodzi o stworzenie przykrywki, która pozwoli wam zmieniać temat z tego, co wydarzyło się  w latach 2015–2023, na to, że nie chcieliśmy przyjąć waszej poprawki. Panie przewodniczący, przez 8 lat, czyli 2 kadencje, mieliście bardzo dużo czasu i przewagę liczebną  w Sejmie. Bez problemu mogliście powołać komisję śledczą, która zbadałaby  lata 2007–2015. Nawet nie próbowaliście tego zrobić, nawet nie toczyła się dyskusja. Skoro przywołujecie dzisiaj określone fakty, to musieliście znać je wcześniej.  Co zrobiliście przez 8 lat, by sprawdzić to w formie komisji śledczej?  Nie kiwnęliście palcem. Na Komisji Sprawiedliwości czy Komisji Ustawodawczej nigdy nie pojawił się temat powołania przez was komisji śledczej, która zbadałaby tamten okres. Prawdą jest więc to, co pan powiedział – celem tej poprawki jest umożliwienie wam stworzenia komunikatu, który pozwoli wam podważać istotę, sens i wagę powołania tej komisji. Z tego powodu wprowadzana jest ta poprawka.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie zgodzę się z panią, pani poseł, ale głosujemy. Przechodzimy do głosowania  nad poprawką zgłoszoną przeze mnie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o naciśnięcie właściwego  przycisku. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?

Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 17 posłów. Za – 4, przeciw – 13, nikt się nie wstrzymał. Jednak 5,  bo… Nie, 4, bo nie ma już pana posła Stefaniuka. 4 było za, pozostali przeciw.  Ta poprawka nie zyskała poparcia Komisji.

W tej sytuacji rozumiem, że tytuł… Tak, panie mecenasie?

Legislator Tomasz Czech:
Do tytułu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, proszę bardzo.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nasze uwagi dotyczą właściwie zarówno tytułu, jak i art. 1 ust. 1, ponieważ art. 1 ust. 1 niejako cytuje tytuł. Kolega mówił już wcześniej o wątpliwościach dotyczących rozbieżności podmiotowego zakresu badań komisji między tytułem i art. 1 ust. 1, a art. 2. Rozumiem, że poprawka, która będzie zgłaszana  przy art. 1 ust. 1, ma iść troszeczkę w tym kierunku. Chodzi o te organy,  które są wymienione w art. 2. Jak rozumiem, będzie też konsekwentna zmiana tytułu. Mamy jednak wątpliwość odnośnie do organów kontroli skarbowej wymienionych zarówno w tytule, jak i w art. 1 ust. 1. Czy rzeczywiście w tym przypadku w art. 2 znajduje  się odzwierciedlenie tych podmiotów, które mogłyby być ewentualnie badane przez komisję.  Dla przypomnienia, jeśli chodzi o organy kontroli skarbowej, to one przestały istnieć  z dniem 1 marca 2017 r., kiedy weszła w życie nowa ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej. Od tego momentu mamy do czynienia z organami celnoskarbowymi. Zarówno w tytule ustawy, jak i w art. 1 ust. 1, mówimy o organach kontroli skarbowej. Mamy wątpliwość, czy jeżeli komisja chce badać działalność tych organów, bo nie ma odzwierciedlenia tego w art. 2. W związku z tym do drugiego czytania trzeba by ewentualnie zastanowić się, czy to, co państwo zaproponowali w art. 2, odpowiada treści tytułu ustawy i art. 1 ust. 1 nawet po poprawce.

Druga rzecz, jeżeli chodzi o poprawkę. Koleżanka odnosiła się już do prokuratury, więc nie będę powtarzał już tych uwag. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Kropiwnicki chce się odnieść? Czy pan poseł Myrcha?

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
To ja tylko jednym zdaniem. Mówimy o urzędach, które wykonują pewne określone zadania. Mówimy tutaj o zadaniach skarbowych, celnoskarbowych. Bez względu na to,  czy one nazywały się urzędami kontroli skarbowej, czy późniejszym KAS, chodzi generalnie o wypełnianie tych samych funkcji. Z tego powodu jest to po prostu wskazane poprzez nazwanie organów, które wykonują konkretne zadania.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Zatem rozpatrzyliśmy tytuł uchwały.

Do zdania wstępnego? Nie ma uwag.

Do art. 1? Jest poprawka. To proszę zgłosić poprawkę.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Do art. 1 proponujemy poprawkę, aby w ust. 1 po wyrazach „organy kontroli skarbowej oraz celnoskarbowej” dodać wyrazy „ ,organy powołane do ścigania przestępstw  i prokuraturę”. To doprecyzowuje zgodnie ze wskazówkami Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, panie mecenasie?

Legislator Piotr Podczaski:
Co do tej poprawki, to zastanawiamy się, czy w konsekwencji nie zmienić też tytułu.  Art. 1 niejako odzwierciedla tytuł uchwały, więc jeżeli uznali państwo pozwolą…

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Tak, oczywiście.

Legislator Piotr Podczaski:
…to my dokonamy zmian w tytule, bo wydaje się to oczywiste.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Jasne.

Legislator Piotr Podczaski:
To tyle, jeśli chodzi o poprawkę. Mamy też pewne uwagi do samego art. 1 ust. 1.  Jeśli mógłbym od razu poprosić o pewne wyjaśnienie dotyczące tego sformułowania,  że są to „czynności operacyjno-rozpoznawcze podejmowane m.in. przez”, a potem mamy tam członków Rady Ministrów. Zastanawiamy się, bo rozumiemy, że wyraz „podejmowane” jest tu rozumiany w znaczeniu potocznym. Członkowie Rady Ministrów zgodnie z prawem nie mają prawa do decydowania o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych. Prosilibyśmy więc o wyjaśnienie, jak został tutaj użyty ten wyraz i w jakim znaczeniu.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, panie mecenasie, w normalnej kulturze prawnej ma pan absolutną rację. Mamy jednak doświadczenia historyczne i zeznania, że wysocy rangą funkcjonariusze bezpośrednio dokonywali podsłuchów i mieli w swoich gabinetach wtyczki, że tak powiem, do systemów operacyjnych. Myślę więc, że bezpiecznie byłoby,  żeby w oparciu tak sformułowany przepis można było zapytać również członków  Rady Ministrów o działania w tej sprawie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Skąd pan czerpie taką wiedzę?

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Z mediów, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
W mediach są różne rzeczy.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Pan dobrze wie, o kim mówię.

Poseł Krzysztof Brejza (KO):
Jeżeli można, chciałem absolutnie poprzeć wniosek pana posła Kropiwnickiego.  Jest absolutnie zasadny. Docierają do nas informacje, że część funkcjonariuszy  z niektórych służb wręcz dostarczała na płytach materiały zgrywane tym oprogramowaniem  do niektórych ministrów.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli można…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, tak, proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Do ust. 1 nie mamy już żadnych uwag poza pewnymi drobnymi korektami językowymi. Prosilibyśmy może w tym momencie, to nie będziemy już zgłaszać kolejnych przecinków i tego typu rzeczy.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Wyrażam zgodę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, jasne, jest zgoda.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak więc my nie mamy uwag. Została poprawka.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jest poprawka do ust. 1 i głosujemy nad tą poprawką.

Kto z państwa jest za? Proszę o naciśnięcie odpowiedniego przycisku.  Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał.

Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 17 posłów, 13 – za, 0 – przeciw, wstrzymało się 4. Czyli tak, poprawka uzyskała poparcie Komisji i rozumiem, że wraz z tą poprawką rozpatrzyliśmy ust. 1?

Legislator Piotr Podczaski:
I w konsekwencji zmieni nam się tytuł.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
I tytuł, ale nad tym czuwa już Biuro Legislacyjne.

Teraz ust. 2. Do ust. 2 też jest poprawka.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponujemy, aby po wyrazach „należy rozumieć kontrolę operacyjną” przed przecinkiem dodać wyrazy ,„realizowaną za pomocą oprogramowania Pegasus lub podobnego oprogramowania służącego inwigilacji”.  Intencją jest to, żeby jeżeli to były inne oprogramowania czy inne podobne wersje,  to żeby komisja miała uprawnienia do ich badania w takim samym zakresie.  Dzisiaj nie jesteśmy w stanie określić, jakie dokładnie były to narzędzia,  od kogo pochodziły i jak były one nazywane. W związku z tym, że jest to owiane tajemnicą,  a wiemy, że istniało takie narzędzie, proponujemy, żeby było to jednak ujęte opisowo, choć na tyle konkretnie, żeby nikt nie miał wątpliwości, o jakie chodzi narzędzie.  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Widzi pan, panie pośle, była szansa na to, aby komisja rozpatrzyła też system RCS  i przyjrzała się jego zastosowaniu.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
To się mieści w zakresie, panie przewodniczący. Jeśli system RCS był wykorzystany później, to oczywiście, że również może być badany.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale wcześniej to państwa nie interesuje.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Kłopot polega na tym, że 15 czy 16 lat badania to jest jednak za dużo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jasne.

Poseł Krzysztof Brejza (KO):
Pan poseł Kropiwnicki ma rację, panie przewodniczący. System Pegasus funkcjonuje  w różnych instytucjach pod różnymi nazwami. To też może być…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, panie przewodniczący, głosujemy nad poprawką.

Do poprawki? Pan mecenas do poprawki.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, co do tej poprawki i do ust. 2, bo tam jest właśnie definicja  czynności operacyjno-rozpoznawczych, to ja już wskazywałem nasze wątpliwości  w kwestii odniesienia definicji do art. 19 ustawy o Policji. Jednak jeśli chodzi jeszcze  o samą poprawkę, to wprowadziliśmy tutaj pojęcie „podobnego oprogramowania służącego inwigilacji”. Chciałem tylko zauważyć, że w pkt 7 art. 2 zostało pojęcie  „inny system służący prowadzeniu czynności operacyjno-rozpoznawczych”. Nie jestem merytorystą, żeby wiedzieć, czy to jest to samo. Chcielibyśmy tylko zwrócić na to uwagę.  Jeżeli chodzi państwu o to samo, to trzeba by to poprawić też tam, ale to już może zostawmy do zastanowienia się w drugim czytaniu.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Będziemy na pewno starali się ujednolicić tę rozbieżną terminologię.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy nad poprawką nr 2.

Kto z państwa jest za przyjęciem? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku.  Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 16 posłów. 12 – za, przeciw – 0, wstrzymało się 4 posłów. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.

Czy są jeszcze jakieś uwagi do ust. 2, panie mecenasie? Nie ma.  Rozpatrzyliśmy też ust. 2. Tym samym cały art. 1 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 2. Tutaj też jest poprawka.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponujemy, aby ust. 1 art. 2 nadać  następujące brzmienie: „Zbadanie i ocena legalności, prawidłowości oraz celowości zakupu oprogramowania Pegasus lub podobnego oprogramowania służącego inwigilacji umożliwiających przeprowadzanie czynności operacyjno-rozpoznawczych,  w szczególności działań podjętych w tym celu przez członków Rady Ministrów, zwłaszcza przez Ministra Sprawiedliwości, Prokuratora Generalnego Zbigniewa Ziobro,  a także prokuraturę, służby specjalne i policję oraz organy powołane do ścigania przestępstw 9w tym przestępstw skarbowych), w tym Szefa Centralnego Biura  Antykorupcyjnego Ernesta Bejdę;”. Sensem jest doprecyzowanie i ujęcie tego w ten sposób,  aby nie było wątpliwości, kogo to dotyczy i w jakim zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, jedna uwaga – taka bardziej redakcyjna. Chcieliśmy zapytać  o zakończenie tego punktu. Zarówno w projekcie uchwały, jak i w poprawce, kończy się on średnikiem. Proszę natomiast zwrócić uwagę, że wszystkie punkty w art. 2…  Chodzi o przecinek. Chcieliśmy się upewnić.

Druga rzecz dotyczy użytego w poprawce sformułowanie „umożliwiających  przeprowadzanie czynności operacyjno-rozpoznawczych”. Jak rozumiem,  ma to dotyczyć zarówno oprogramowania Pegasus, jak i podobnego oprogramowania służącego inwigilacji, a nie tylko tej drugiej części, tak?

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Oczywiście, obu części.

Legislator Tomasz Czech:
Obydwu części. To teraz drugie pytanie, czy rzeczywiście tak jest, bo to doprecyzowanie nie znalazło się np. w art. 1 ust. 2. Będzie ono natomiast znajdowało się zarówno  w art. 2 pkt 1, jak i chyba w pkt 2 po ewentualnej zgłoszonej przez państwa poprawce. To zostaje do zastanowienia się, czy to sformułowanie jest potrzebne, czy nie trzeba  go ewentualnie ujednolicić w ramach punktów.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Jak zobaczymy całość, to wtedy będę prosił o uwagi.

Legislator Tomasz Czech:
Jasne, przy drugim czytaniu. Dziękuję.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Uwaga techniczna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Przepraszam, ale mam jeszcze jedną uwagę techniczną. Nazwisko „Ziobro” się deklinuje.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak, to w ramach tych poprawek. Powinniśmy też napisać „Policji” wielką literą i tego typu rzeczy. My to już poprawimy. Tak, „Ziobrę”.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie ma innych uwag do poprawki. W takim razie głosujemy poprawkę nr 3.

Kto z państwa jest za? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 16 posłów. 12 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 4 posłów.  Poprawka uzyskała zatem poparcie Komisji.

Nie ma więcej uwag do pkt 1? Traktujemy go więc jako rozpatrzony.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Jest poprawka do pkt 2.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
W pkt 2 art. 2 proszę o wniesienie takiej poprawki, żeby słowa „innych narzędzi technicznych” zastąpić wyrazami „podobnego oprogramowania służącego inwigilacji”.  To jest trochę konsekwencja wprowadzenia tego w całości dokumentu. Chodzi też  o to, aby doprecyzować, że nie chodzi o wszelkie narzędzia typu imadła i kombinerki,  tylko że chodzi o oprogramowanie służące inwigilacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Tomasz Czech:
Mamy podobne uwagi, co w pkt 1. Rozumiem, że państwo to przemyślą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak jest. Zatem głosujemy.

Kto z państwa jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto przeciw?  Kto się wstrzymał?

Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 15 posłów. 12 – za, przeciw – nikt, wstrzymało się 3 posłów.  Poprawka uzyskała poparcie Komisji.

Przechodzimy do pkt 3.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Jest poprawka.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, proszę bardzo.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Tutaj jest drobna, można powiedzieć, że techniczna, ale jednak istotna prośba,  aby po słowach „podejmowanych przez członków Rady Ministrów” po przecinku dodać wyrazy „w szczególności przez”. To jest przed tym wyliczeniem wszystkich funkcji. Chodzi o to, żeby tam było „w szczególności”, żeby nie traktować tego jako katalogu zamkniętego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To może od razu zajmijmy się poprawką nr 6, bo ona też dotyczy pkt 3.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Tak, tak, przepraszam. Dalej wyrazy „prokuraturę oraz organy powołane  do ścigania przestępstw (w tym przestępstw skarbowych)” zastępuje się wyrazami  „,a także prokuraturę, służby specjalne i policję oraz organy powołane do ścigania przestępstw (w tym przestępstw skarbowych)”. Można powiedzieć, że to uwaga redakcyjna, jednak o istotnym znaczeniu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie mecenasie?

Legislator Tomasz Czech:
Nie mamy pytań odnośnie do tych dwóch poprawek. Mamy natomiast wątpliwość dotyczącą pkt 3 i doprecyzowania, że chodzi o czynności operacyjno-rozpoznawcze, między innymi z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus, stosowane wobec obywateli  Rzeczypospolitej Polskiej. To pojawia się w uchwale chyba tylko w tym miejscu,  stąd pytanie, czemu pojawia się tutaj, a nie np. w innych punktach. Czy to doprecyzowanie jest konieczne w tym przypadku, a tam na przykład już nie? Dziękuję bardzo.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Panie mecenasie, w tym miejscu jest to po prostu traktowane jako doprecyzowanie,  że chodzi o obywateli polskich. W pozostałych miejscach uznajemy, że może to jednak dotyczyć wszystkich. Być może przy drugim czytaniu będzie jeszcze trzeba to skorygować.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, w takim razie głosujemy. Możemy głosować nad poprawkami nr 5 i 6 łącznie?

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Tak, jako całość.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. To głosujemy łącznie nad poprawkami nr 5 i 6.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek nr 5 i 6? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 15 posłów. 12 – za, przeciw – 0, wstrzymało się 3 posłów.  Poprawka uzyskała poparcie Komisji.

Teraz jesteśmy w pkt 4.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
W całości czy trzeba oddzielnie?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę?

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli nie ma uwag, to nie trzeba.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie trzeba.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Dobrze, dziękuję. W takim razie proszę o poprawki. Omówię 3 poprawki do pkt 4.  Można nad nimi głosować łącznie. Wyrazy „bez zgody i wiedzy osób, których dane dotyczyły, będące następstwem decyzji” zastępuje się wyrazami „,wobec obywateli  w następstwie decyzji i wpływów”. Dalej: po wyrazach „członków Rady Ministrów”  po przecinku dodaje się wyrazy „w szczególności przez”. Trzecia zmiana  w tym ustępie: wyrazy „prokuraturę oraz organy powołane do ścigania przestępstw (w tym przestępstw skarbowych)” zastępuje się wyrazami „a także prokuraturę, służby specjalne  i policję oraz organy powołane do ścigania przestępstw (w tym przestępstw skarbowych)”.  To jest konsekwencja tego, co było we wcześniejszym ustępie. To powinno uporządkować całe rozumienie tego ustępu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan mecenas.

Legislator Tomasz Czech:
Pierwsze pytanie odnosi się do pkt 4 i pkt 6. Jaka jest relacja tych punktów?  Rozumiem, że w przypadku pkt 4 państwo chcą ustalić liczbę zastosowanych czynności operacyjno-rozpoznawczych itd, tak? A w pkt 6 jest „ustalenie, czy miały miejsce przypadki naruszenia lub nadużycia podstaw prawnych lub faktycznych stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych”. Czy konsekwencją nie jest przypadkiem ustalenie liczby tych czynności, przy których miało miejsce nadużycie podstaw faktycznych  bądź prawnych? To jest jedna rzecz.

Druga dotyczy kwestii bardziej redakcyjnej, jednak chcielibyśmy się dopytać.  Chodzi o poprawkę nr 9. Tam proponuje się zastąpić wyrazy „prokuraturę  oraz organy powołane do ścigania przestępstw (w tym przestępstw skarbowych)” wyrazami  „a także prokuraturę, służby specjalne i policję oraz organy powołane do ścigania przestępstw (w tym przestępstw skarbowych)”. Teraz takie pytanie – czy w tym przypadku chodzi o to, że w pkt 4 zadaniem komisji będzie ustalenie liczby zastosowanych czynności operacyjno-rozpoznawczych wobec obywateli… Tu jest pytanie, czy chodzi  o obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, czy ogólnie? To pierwsze rzecz. Następnie jest:  „w następstwie decyzji i wpływów”. Chodzi o wpływy prokuratury, służb specjalnych, Policji oraz organów powołanych? Czy tak jak państwo zaproponowali, że generalnie ustalenie liczby zastosowanych czynności operacyjno-rozpoznawczych przez prokuraturę?  To jest oczywiście kwestia redakcyjna, ale może mieć też znaczenie merytoryczne.  Co do tej propozycji jest wątpliwość – czego mają dotyczyć te wyrazy „prokuratura”, „służby specjalne” itd. Czy tu chodzi o to, żeby ustalić liczbę zastosowanych czynności operacyjno-rozpoznawczych wobec obywateli w następstwie decyzji np. prokuratury? Jeżeli tak,  to trzeba to zmienić redakcyjnie.

Legislator Piotr Podczaski:
Krótko mówiąc, czy w końcówce zamiast wyrazu „prokuraturę” nie powinien być wyraz „prokuratury”? Czy chodzi o to, że te zdarzenia nastąpiły w następstwie decyzji i wpływów tych wszystkich wymienionych podmiotów, a także prokuratury, służb specjalnych i policji oraz organów powołanych do ścigania przestępstw?

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Tak, tak jest.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Tak będzie bardziej prawidłowo: „prokuratury”.

Legislator Piotr Podczaski:
To my to naniesiemy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czyli co, nie ma więcej głosów? Głosujemy łącznie poprawki nr 7, 8 i 9.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o naciśnięcie przycisku.  Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 16 posłów. 12 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 4 posłów.  Poprawka uzyskała poparcie Komisji.

Nie ma więcej uwag do pkt 4? Tym samym rozpatrzyliśmy pkt 4.

Do pkt 5 jest poprawka.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Tak jest, panie przewodniczący. Proszę, aby po wyrazach „w sposób nieprawidłowy, nielegalny lub niecelowy” dodać wyrazy „przez członków Rady Ministrów, prokuraturę, służby specjalne i policję oraz organy powołane do ścigania przestępstw  (w tym przestępstw skarbowych), w szczególności szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szefa Służby Wywiadu Wojskowego, szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego Komendanta Głównego Policji, Komendanta Głównego Straży Granicznej, Prokuratora Generalnego, Prokuratora Krajowego, szefa Krajowej Administracji Skarbowej i podległych im funkcjonariuszy publicznych”. Powinien być też przecinek po słowach „szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego”.  To też proszę ujednolicić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan mecenas.

Legislator Tomasz Czech:
Mam tylko jedno pytanie, jeśli chodzi o pkt 5, też do zastanowienia się do drugiego  czytania. Czy chodzi o ustalenie osób, czy ustalenie tożsamości osób, tak jak jest  w pkt 8 i pkt 7?

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
To też trzeba oczywiście ujednolicić, chyba do „tożsamości osób”.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeżeli to jest dla państwa oczywiste, to możemy nanieść tę poprawkę. Jeśli miałoby  to coś zmieniać… Trochę trudno ustalić osoby.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Tak, dlatego lepiej napisać: „tożsamości”.

Legislator Piotr Podczaski:
„Tożsamości”. Dobra.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Przez pojęcie „ustalenie osoby” zazwyczaj rozumie się ustalenie tożsamości osoby.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak, to my to ujednolicimy do „tożsamości osoby”.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Nie ma więcej uwag do poprawki. Głosujemy nad poprawką nr 10.

Kto z państwa jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw?  Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuje. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 16 posłów. 12 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 4 posłów.  Zatem poprawka uzyskała poparcie Komisji. Tym samym rozpatrzyliśmy pkt 5.

Przechodzimy do pkt 6. Do pkt 6 są dwie poprawki. Proszę bardzo.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę, aby po wyrazach „członków Rady  Ministrów” dodać wyrazy „w szczególności przez”. Chodzi o to, żeby to wyliczenie  było takiej, jak wcześniej. Poza tym wyrazy „prokuraturę oraz organy powołane  do ścigania przestępstw (w tym przestępstw skarbowych)” zastępuje się wyrazami  „a także prokuraturę, służby specjalne i policję oraz organy powołane do ścigania przestępstw (w tym przestępstw skarbowych)”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan mecenas. Nie ma uwag, tak? Bez uwag. W takim razie głosujemy łącznie poprawki nr 11 i 12.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o naciśnięcie przycisku.  Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 13 posłów. 12 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 3 posłów.  Poprawka uzyskała poparcie Komisji. Nie ma już uwag do pkt 6. Tym samym rozpatrzyliśmy pkt 6.

Przechodzimy do pkt 7. Do pkt 7 jest poprawka.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Proszę, aby po wyrazach „ustalenia tożsamości osób” dodać wyrazy „spośród członków Rady Ministrów, prokuratury, służb specjalnych i policji oraz organów powołanych do ścinania przestępstw (w tym przestępstw skarbowych), w szczególności szefa  Centralnego Biura Antykorupcyjnego, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szefa Służby Wywiadu Wojskowego, szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego,  Komendanta Głównego Policji, Komendanta Głównego Straży Granicznej, Prokuratora Generalnego, Prokuratora Krajowego, szefa Krajowej Administracji Skarbowej i podległych im funkcjonariuszy publicznych”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Biuro Legislacyjne? Tak, proszę, panie mecenasie.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli chodzi o poprawkę, to nie mamy uwag. Natomiast jeśli chodzi o sam pkt 7, to on jest taki trochę enigmatyczny. Może tak jest przez te zainteresowania polskich służb specjalnych. Jest tu takie sformułowanie: „nielegalnego ujawnienia danych na temat zainteresowań polskiej służb specjalnych obcym wywiadom”. Rozumiem, że chodzi o coś więcej niż dane wynikające z czynności operacyjno-rozpoznawczych, które jako takie podlegają ochronie informacji niejawnych. Rozumiem, że tak naprawdę chodzi o coś innego.  Już nie wchodząc w szczegóły, nasza uwaga jest bardziej językowa – czy tu jest potrzebna liczba mnoga, czyli „obcym wywiadom”? Nie wystarczy po prostu „obcemu wywiadowi”? Czy to musi być zawsze ujawnianie kilku obcym wywiadom. Pojęciem „obcy wywiad” posługuje się chyba Kodeks karny, chyba w art. 190.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Tak, może być „obcemu wywiadowi”. Nie wiemy tego, czy jednemu, czy dwóm…

Legislator Piotr Podczaski:
Rozumiem, nie ruszamy tego. Jeżeli ma to dla państwa znaczenie, to…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Nie słyszę więcej głosów do tej poprawki. Wobec tego…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Przepraszam, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy nad poprawką nr 13.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, mam tylko jedną uwagę. „Obcemu wywiadowi” wcale nie oznacza w tym przypadku liczby pojedynczej. Może oznaczać również liczbę mnogą.

Legislator Piotr Podczaski:
No nie, oznacza, że przynajmniej raz.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Oznacza, że było tak przynajmniej raz. Nie oznacza to, że tak było tylko raz.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeżeli ma to dla państwa znaczenie…

Poseł Barbara Dolniak (KO):
W tej kwestii jest zasadnicza różnica.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jasne. Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o naciśnięcie przycisku.  Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 15 posłów. 12 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 3 posłów.  Zatem poprawka uzyskała poparcie Komisji. Tym samym rozpatrzyliśmy pkt 7.

Przechodzimy do pkt 8. Tu też jest poprawka. Proszę bardzo.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Ona jest, niestety dla słuchających, bardzo zbliżona treściowo do wcześniejszej.  Zasada, którą przyjęliśmy w poprawkach, jest taka, że wyliczamy kolejne podmioty,  których może dotyczyć działalność komisji. W związku tym proszę, aby po wyrazach „ustalenie tożsamości osób” dodać wyrazy „spośród członków Rady Ministrów, prokuratury, służb specjalnych i policji oraz organów powołanych do ścigania przestępstw  (w tym przestępstw skarbowych), w szczególności szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szefa Służby Wywiadu Wojskowego, szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Komendanta Głównego Policji, Komendanta Głównego Straży Granicznej, Prokuratora Generalnego, Prokuratora Krajowego, szefa Krajowej Administracji Skarbowej i podległych im funkcjonariuszy publicznych”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Możemy zatem głosować nad poprawką nr 14.

Kto z państwa jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw?  Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 15 posłów. 12 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 3 posłów.  Poprawka uzyskała poparcie Komisji. Tym samym rozpatrzyliśmy pkt 8.  W takim razie pkt 2 jest już rozpatrzony w całości.

Do art. 3? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy.

Do art. 4? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy.

Proszę tylko, żeby poprawki zgłoszone przeze mnie potraktować jako wniosek mniejszości.

Przechodzimy do głosowania nad całością projektu uchwały. Kto z państwa jest  za przyjęciem tej uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw?  Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 15 posłów. Za – 12, przeciw – 1, wstrzymało się 2 posłów.

W tej sytuacji pozostaje nam wyznaczenie posła sprawozdawcy. Czy są zgłoszenia?

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Proponuję panią przewodniczącą Nowogórską.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy pani przewodnicząca się zgadza?

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jeżeli nie ma sprzeciwu, to pani poseł przewodnicząca Nowogórska zostaje sprawozdawcą Komisji.

W takim razie przechodzimy do punktu…

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
Jeśli mogę, chciałbym podziękować wszystkim posłom, panu przewodniczącemu  i całemu prezydium za pracę nad tym projektem uchwały. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:
W szczególności chciałbym podziękować też panom mecenasom i pani mecenas  z Biura Analiz Sejmowych. Dziękujemy, pani mecenas. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo.

Wobec tego przechodzimy do punktu pierwszego, a przedmiotem punktu pierwszego jest rozpatrzenie druku nr 56. Szczegółowa debata odbyła się na sali plenarnej.  Wobec tego myślę, że możemy przejść do procedowania. Przed procedowaniem oddaję jednak głos panu mecenasowi z Biura Analiz Sejmowych. Proszę bardzo.

Ekspert z BAS Piotr Chybalski:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Piotr Chybalski, Biuro Analiz Sejmowych, Jestem autorem opinii na temat projektu uchwały zawartego w druku nr 56.  Postaram się omówić maksymalnie syntetycznie tezy z mojej opinii.

Konstrukcja opiniowanego projektu uchwały jest typowa dla projektów uchwał kreujących komisje śledcze. Co do zasady spełnia on wymogi stawiane projektom tego typu. Wątpliwości budzi kilka sformułowań zawartych w przepisach projektu.

Po pierwsze, zadanie nakładane na komisję w art. 2 pkt 4 miałoby obejmować ustalenie liczby oraz ustalenie tożsamości osób, które nielegalnie przekroczyły granice  RP w wyniku nadużyć, zaniedbań i zaniechań organów administracji rządowej  lub – i tu zaczyna się problematyczne sformułowanie – innych podmiotów i osób podlegających kontroli Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Mając na uwadze, że w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego zakres kontroli sejmowej komisji śledczej obejmuje szeroko pojętą administrację rządową, przytoczone sformułowanie może budzić wątpliwości, czy nie wykracza poza ten zakres.

Wątpliwości może też budzić sformułowanie występujące w kilku przepisach projektu – art. 2 pkt 1, 2 i 6 – czyli pojęcie „organów powołanych do ściągania przestępstw  ( w tym przestępstw skarbowych)”. Zasadne byłoby doprecyzowanie tego pojęcia,  aby uniknąć możliwości wykroczenia poza sferę administracji rządowej jako podmiotów i organów, które mogą być badane przez komisję śledczą.

Kolejna uwaga dotyczy art. 2 pkt 2 projektu, w którym na komisję nakłada się zadanie zbadania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Taka redakcja przepisu wskazuje,  że projektodawcy zakładają, iż owe nadużycia, zaniedbania i zajechania faktycznie wystąpiły, podczas gdy to właśnie musi dopiero ocenić komisja śledcza. To zadanie z pkt 2  de facto pokrywa się z zadaniem z pkt 1, dlatego cały pkt 2 wydaje się zbędny.

Ponadto, wątpliwości wywołuje zadanie nakładane na komisję śledczą w art. 2 pkt 5: ocena umów dotyczących pośrednictwa wizowego. Redakcja tego przepisu może wskazywać, że zadanie to ma charakter analityczny, a nie śledczy, co również wydaje się wykraczać poza dopuszczalny zakres działania sejmowej komisji śledczej.

Oprócz tego w projekcie są pewne mankamenty legislacyjne. Należałoby także wyjaśnić projektowane ramy czasowe śledztwa sejmowego. Jest tu taki nietypowy mankament – ramy czasowe wskazane w projekcie są inne niż ramy czasowe wskazane  w uzasadnieniu. Oczywiście normatywne znaczenie mają przepisy projektu,  ale należałoby wyjaśnić, czy to jest jakaś pomyłka, czy należałoby to jakoś ujednolicić.  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby zabrać głos na tym etapie?

Legislator Wojciech Miller:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Podobnie jak w przypadku dwóch pierwszych projektów, które były rozpatrywane na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, Biuro Legislacyjne podziela przedstawione przed chwilą uwagi i stanowisko Biura Analiz Sejmowych. Biuro podziela zastrzeżenia  w odniesieniu do ram czasowych, badania działalności podmiotów innych niż podmioty podlegające kontroli Sejmu, czy wreszcie niedookreślenie w katalogu stanowisk funkcji, których działalność miałaby być badana przez komisję śledczą. Oprócz tego mamy uwagi o charakterze redakcyjno-legislacyjnym, jednak pozwolimy je sobie zgłaszać przy rozpatrywaniu poszczególnych jednostek redakcyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Tylko jedno zdanie, panie przewodniczący.

Dziękuje bardzo za uwagi Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego.  Tak jak w przypadku dwóch poprzednich projektów uchwał, przygotowane przez nas poprawki wychodzą naprzeciw zgłaszanym uwagom. Mam nadzieję, że te wątpliwości zostaną rozwiane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Wobec tego przechodzimy do procedowania projektu uchwały. Czy są uwagi od tytułu uchwały? Proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Pierwsza z poprawek wychodzi naprzeciw uwadze pana mecenasa,  jeśli  chodzi  o  czas  badany  przez  komisję  śledczą. Wyrazy „1  stycznia  2019  r.” zastępujemy  wyrazami  „12 listopada 2019 r.” Uprzedzam też, że w kolejnych poprawkach daty zostaną ujednolicone, aby w tytule, treści i uzasadnieniu posługiwać się jednolitym okresem badania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję, panie pośle.

Ja z kolei chciałbym zgłosić poprawkę, która idzie dalej. W tytule uchwały, a później też w części wspólnej art. 2, proponuję zastąpić słowa „12 stycznia 2019 r.” słowami „16 listopada 2007 r.” Potrzebę takiej poprawki uzasadniamy tym, że w uzasadnieniu nie tylko brak jest wskazania powodów, dla których ramy czasowe określono właśnie  w ten sposób, czyli od 1 stycznia 2019 r. do 20 listopada 2023 r. To nie jest w żaden sposób uzasadnione. To jest coś, co jest niezrozumiałe dla klubu Prawa i Sprawiedliwości.  W naszym przekonaniu komisja śledcza ds. wyjaśniania okoliczności związanych z legalizacją pobytu cudzoziemców na terytorium RP – jeżeli zostanie powołana – powinna zakresem swych działań objąć także inne, udokumentowane przypadki nieprawidłowości związanych z tym procesem. W szczególności warto wskazać tu na opisywany przez media proceder przyznawania wiz wjazdowych na terytorium RP przez Konsulat Generalny w Łucku, który miał w 2012 roku, a także w latach wcześniejszych.  Kwestia ta stała się przedmiotem sporu dyplomatycznego między Republiką Francuską  a Rzecząpospolitą Polską, a ponadto było w tej sprawie prowadzone postępowanie karne. Jak wynika z powszechnie dostępnych informacji, jedną z przyczyn, dla których mechanizm wydawania wiz wjazdowych do Polski był wówczas wadliwy, było wcześniejsze zawarcie przez MSZ RP kierowanego wówczas przez Radosława Sikorskiego umowy pośrednictwa z zewnętrznym podmiotem.

Warto zwrócić uwagę także na fakt, że w okresie gdy Radosław Sikorski, a następnie Grzegorz Schetyna, kierowali Ministerstwem Spraw Zagranicznych, wizy wjazdowe  do Polski wydawane były na ogromną skalę obywatelom Federacji Rosyjskiej.  W latach 2010–2015 – w tym także po ataku Rosji na Ukrainę i rozpoczęciu okupacji Krymu – było to łącznie ponad 1,13 mln wiz. Jeżeli komisja zostanie powołana,  kwestie te również powinny być przedmiotem jej prac – zarówno w zakresie faktycznego stosowania mechanizmów wynikających z ww. umowy pośrednictwa i działań prowadzących do zawarcia tej umowy, jak i przyczyn, dla których tak duża liczba wiz wydawana była obywatelom Federacji Rosyjskiej. W naszym przekonaniu stanowi to wystarczające uzasadnienie poprawki rozszerzającej ramy czasowe, którymi ma się zajmować komisja.

Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Proszę bardzo.

Legislator Wojciech Miller:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o kwestie proceduralne,  to zostały złożone dwie poprawki, które dotyczą okresu, jaki ma badać komisja.  W naszej ocenie poprawką dalej idącą jest poprawka złożona przez pana przewodniczącego, która rozszerza ten okres.

Natomiast w odniesieniu do tej poprawki należy zasugerować pewnego rodzaju wątpliwość analogiczną do tej, która została wyrażona przez Biuro Legislacyjne w odniesieniu do poprzedniego projektu uchwały rozpatrywanego przez Komisję.  Propozycja rozszerzenia czasookresu, który ma badać komisja, wywołuje tę samą argumentację. Istnieje tu wątpliwość, że tak szeroko zakreślone ramy czasowe spowodowałyby, że komisja nie mogłaby zrealizować celu zbadania jakiejś określonej sprawy. Komisja badałaby sprawy, natomiast biorąc pod uwagę skalę zdarzeń, które miałaby zrealizować, pojawia się wątpliwość, czy rzeczywiście byłaby w stanie zbadać tę sprawę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan poseł Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest absolutny szok,  co czytamy w uzasadnieniach przedłożonych poprawek. Pojawia się tu słowo „oszustwo”, tymczasem to polskie dokumenty…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ten wniosek nie był zgłoszony.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem, ale naprawdę ciężko tu siedzieć i wysłuchiwać tej argumentacji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, jak zgłoszę drugą poprawkę, to będzie ją pan komentował. Teraz jesteśmy przy czym innym.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, proszę bardzo. To ja wrócę jeszcze do głosu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, pan przewodniczący Krzysztof Brejza.

Poseł Krzysztof Brejza (KO):
Ja tego nie rozumiem, panie przewodniczący. Rządziliście aż 8 lat.  Pierwsze słowo „paszport” pojawiło się w Starym Testamencie w roku 450 p.n.e. w Księdze  Nehemiasza. Można dowolnie rozszerzać zakres czasowy badania komisji śledczych.  Co ma wspólnego Radosław Sikorski z tym, że w waszym MSZ powstał proceder załatwiania sobie wiz, łącznie z pomysłem budowy oddanego chyba w marcu centrum wizowego  w Łodzi. Politycy Platformy nie mają z tym nic wspólnego, panie przewodniczący.  Apeluję, bo wy macie taką taktykę budowy narracji lustrzanej. Jak jest kwestia  Pegasusa, to wy w prehistorii wyszukujecie coś lustrzanego, jak jest sprawa wyborów kopertowych, to wy szukacie czegoś innego itd, itd. Na Boga, w ten sposób komisja śledcza niczego nie wyjaśni. Jestem przeciwny tej poprawce.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie przewodniczący, nie jestem takim znawcą Starego Testamentu jak pan przewodniczący, niemniej jednak to państwo sprowokowali nas do tego, aby zainteresowaniem przyszłej komisji śledczej objąć również okres, w którym ministrem spraw zagranicznych był Radosław Sikorski. Tym bardziej, że głównym powodem nieprawidłowości była decyzja o outsourcingu usług związanych z procedurą przyznawania wiz. Jeżeli nie mają państwo nic do ukrycia i żadnych obaw co do rozstrzygnięć komisji śledczej, to powinniście gremialnie poprzeć tę poprawkę.

Poseł Krzysztof Brejza (KO):
8 lat, panie przewodniczący. 8 lat.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobra, przystępujemy do głosowania. Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego najpierw rozpatrujemy poprawkę zgłoszoną przeze mnie.

Kto z państwa jest za tą poprawką? Proszę o naciśnięcie stosownego przycisku.  Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuje. Zamykam głosowanie.

Głosowało 14 posłów. Za – 3, przeciw – 11, nikt się nie wstrzymał.  Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła  Arkadiusza Myrchę. Jesteśmy gotowi?

Kto z państwa jest za? Nie mamy jeszcze uruchomionego systemu. Kto z państwa jest za? Proszę nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuje. Zamykam głosowanie.

Głosowało 14 posłów. Za – 11, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 3 posłów.  Poprawka uzyskała poparcie Komisji.

Tym samym rozpatrzyliśmy tytuł projektu uchwały. Przechodzimy do pkt 1.  Czy mamy jakąś poprawkę do pkt 1? Tak? Proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Panie przewodniczący, w art. 1 ust. 1 wyrazy „1 stycznia 2019 r.” zastępuje się wyrazami „12 listopada 2019 r.” Poprawka analogiczna do zgłoszonej poprzednio. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Wojciech Miller:
Dziękuję. Panie przewodniczący, rzeczywiście nie wybrzmiało to w mojej poprzedniej wypowiedzi, natomiast poprawki nr 1, 2 i 11 traktowaliśmy jako poprawki,  które powinny być rozpatrzone łącznie. Poprawki nr 2 i 11 to konsekwencje zmiany zakresu czasowego w tytule.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie mecenasie, czyli głosujemy łącznie, czy już traktujemy je jako..?

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Nie, już była.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jeszcze raz, które to są?

Legislator Wojciech Miller:
Poprawki nr 1, 2 i 11.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czyli one zostały już przegłosowane. W ten sposób rozpatrzyliśmy art. 1.

Przechodzimy do art. 2. Tak, proszę bardzo. Pan poseł Arkadiusz Myrcha.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Poprawka nr 3 dotyczy tego, aby w art. 2 pkt 1 po wyrazach „,szefa Służby  Zagranicznej” po przecinku dodać wyrazy „dyrektora generalnego Służby Zagranicznej”, co jest konsekwencją zmian legislacyjnych, które nastąpiły w okresie będącym  przedmiotem badań komisji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie mecenasie?

Legislator Wojciech Miller:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy zatem nad poprawką nr 3.

Kto z państwa jest za? Proszę o naciśnięcie stosownego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 13 posłów. Za – 11, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 2 posłów.  Poprawka uzyskała poparcie Komisji.

W takim razie przechodzimy do poprawki nr 4. Proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. To jest ta sama jednostka redakcyjna, jednak materia jest trochę inna, dlatego zgłaszam ją odrębnie. W art. 2 pkt 1 po wyrazach „,oraz organy powołane do ścigania przestępstw (w tym przestępstw skarbowych)” po przecinku dodać także wyrazy „służb specjalnych i Policji”. Ma to na celu uzupełnienie katalogu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie mecenasie? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Miller:
Mieliśmy tu wątpliwość, czy ta poprawka nie powinna być sformułowana w sposób  analogiczny do poprawki, która była składana w przypadku poprzedniego projektu uchwały. Wydaje się jednak, że…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak, panie mecenasie?

Legislator Wojciech Miller:
Tak na gorąco się zastanawiamy, czy, kolokwialnie mówiąc, dodanie tych wyrazów będzie się czytało. Wydaje się, że powinna być użyta inna forma: „służby specjalne  i Policję”. Przepis w tej części brzmiałby: „oraz organy powołane do ścigania przestępstw  (w tym przestępstw skarbowych), służby specjalne i Policję”. Tak się nam wydaje.  Wcześniej użyte jest określenie „prokuraturę”.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
To kwestia formy, tak?

Legislator Wojciech Miller:
Tak, tak. To może inaczej, my dostosujemy tę formę tak, żeby była odpowiednia.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czyli głosujemy nad poprawką nr 4.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o naciśnięcie stosownego  przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 14 posłów. Za – 11, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 3 posłów.  Poprawka uzyskała poparcie Komisji.

Nie ma więcej poprawek do pkt 1. Tak? Proszę bardzo.

Legislator Piotr Podczaski:
Z naszej strony mamy tylko uwagę redakcyjną. Proponowalibyśmy na początku pkt 1 zmienić szyk, tak aby początek brzmiał: „zbadanie i ocena prawidłowości,  legalności oraz celowości działań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej podejmowanych przez”. To jest redakcyjna zmiana szyku, w naszej ocenie nie wymaga poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To w ramach upoważnienia Biura. Zatem wraz z tą korektą Biura Legislacyjnego  rozpatrzyliśmy pkt 1.

Proszę, jest poprawka do pkt 2. Proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W art. 2 proponujemy skreślić pkt 2 z uwagi  na to, że inny punkt konsumuje treść tego punktu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo. W takim razie głosujemy. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?  Nie ma. Zatem głosujemy nad poprawką nr 5.

Kto z państwa jest za? Proszę o nacisnąć odpowiedni przycisk. Kto jest przeciw?  Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 14 posłów. Za – 11, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 3 posłów.

Pkt 2 został skreślony, ale z mojej strony jest poprawka. Proponuje się,  aby po pkt 2 był dodany pkt 3 o treści: „zbadanie mechanizmu rozpowszechniania  w mediach nieprawdziwych informacji na temat legalizacji pobytu cudzoziemców  na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ze szczególnym uwzględnieniem działań,  które mogły wpłynąć na wynik wyborów parlamentarnych, a także spowodować szkodę dla międzynarodowego wizerunku Rzeczypospolitej Polskiej”. To jest coś, co bulwersuje pana posła Witolda Zembaczyńskiego, bo mówimy o oszustwie. Takie oszustwo rzeczywiście funkcjonuje już od wielu miesięcy w opinii publicznej, m.in. za sprawą państwa. Polega ono na próbie wmówienia społeczeństwu, że pojedyncze nieprawidłowości, wykryte przez służby państwa podległe rządowi PiS i skutkujące wszczęciem postepowania karnego oraz odpowiedzialnością polityczną, stanowią w rzeczywistości dowód na to, że cały system przyznawania wiz ma charakter niezgodny z prawem.  W samym uzasadnieniu projektu uchwały znalazły się informacje wprost nieprawdziwe, oparte m.in. o zmanipulowane materiały dziennikarskie. Kwestia nieprawidłowości  w procedurze przyznawania wiz i ich rzeczywistej skali ma być przedmiotem badania komisji śledczej. Biorąc pod uwagę fakt, że rzeczywista ich skala jest znacznie mniejsza od tej, którą kłamliwie przedstawia się w mediach, niezbędne jest także aby komisja – jeśli zostanie powołana – mogła zbadać mechanizm tego systemowego oszustwa;  w szczególności zaś działań, które mogły wpłynąć na wynik wyborów parlamentarnych, a także spowodować szkodę dla międzynarodowego wizerunku Rzeczypospolitej Polskiej.

Pan poseł Zembaczyński pierwszy antycypował i zgłaszał się, nim została zgłoszona poprawka. Proszę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję za udzielenie głosu. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę wybaczyć, po prostu mówił pan z dala od mikrofonu i nie było słychać.

Panie przewodniczący, rzeczywiście po zapoznaniu się z uzasadnieniem tej poprawki nie sposób ukryć własnego oburzenia. Odkąd dokumenty z polskim godłem były dostępne na targowiskach, możemy rzeczywiście mówić o oszustwie. Istotne jest to, że ustalenia i prace tej komisji będą stanowić podwaliny pod przyszłą rozsądną i pozbawioną  znamion oszustwa politykę migracyjną. Potrzebujemy kompleksowej polityki migracyjnej i będziemy ją konstruować m.in. na błędach i oszustwach wokół afery wizowej.

Chciałbym również zaznaczyć konieczność dalszego procedowania tego projektu uchwały wraz z wniesionymi przez wnioskodawców poprawkami z uwagi na bardzo wiele sygnałów o narastającej aferze. W tamtych czasach, kiedy się to działo, my, jako posłowie opozycji, nie byliśmy w stanie właściwie zinterpretować sytuacji z powodu braku dostępu do danych. Dzisiaj już wiemy, dlaczego m.in. były wydawane na potęgę wizy obcokrajowcom, a jednocześnie w licznych urzędach wojewódzkich panował gigantyczny problem polegający na braku możliwości uzyskania przedłużenia pozwolenia na pracę.  To było przedmiotem wielu interwencji na prośbę przedsiębiorców. Wtedy nie potrafiliśmy znaleźć prawdziwej przyczyny tego, że legalne pozwolenia na pracę – nie mówię o wizach wydawanych w sposób aferalny – nie były przedłużane. To było niezgodne z polityką rządu, czyli polityką, w ramach której sugerowano, że trzymacie w ryzach migrację. De facto utrudnialiście tylko funkcjonowanie osobom, które pracowały już tutaj legalnie. Mam tutaj parę dokumentów, m.in. o nieprawidłowościach wokół systemu załatwiania szybszego rozpatrywania spraw w poszczególnych urzędach wojewódzkich. Cały ten system funkcjonował wtedy fatalnie, co podbija jeszcze konieczność utworzenia komisji śledczej. Jeśli chodzi o tę poprawkę, to sugeruję głosowanie przeciw. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Komisja śledcza jest komisją faktu. W związku z tym mam pytanie do pana przewodniczącego odnośnie do tej poprawki. Proponują tam państwo, by przedmiotem było zbadanie mechanizmu rozpowszechniania w mediach nieprawdziwych informacji.  W związku z tym chciałabym zapytać, kto wskaże komisji, czy dana informacja jest prawdziwa czy nieprawdziwa. Kto będzie to oceniał? Jaki organ państwa będzie  o tym mówił? Taki fakt musi być stwierdzony określoną decyzją. W art. 1 tego projektu proponują państwo tylko zmianę czasookresu, ale nie całej pozostałej treści. Tymczasem  art. 1 brzmi: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powołuje komisję śledczą do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Panie przewodniczący, tą poprawką przeczy pan art. 1, a także art. 2,  który określa zakres zadań przedmiotowej komisji. Nie negują państwo art. 1,  jeżeli chodzi o treść i zadania stawiane komisji śledczej. W związku z tym nie może być takiej sytuacji. Skoro komisja bada prawidłowość określonych zachowań, to nie można przyjmować w poprawce, że ktoś inny ustali za nią zakres nieprawidłowych informacji na temat legalizacji pobytu cudzoziemców. Pomijam już kwestię bezprzedmiotowości  i bezsensu tej poprawki. Ona jest wewnętrznie sprzeczna z tym, czym miałaby zajmować się komisja śledcza.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł, to jest pani ocena tejże poprawki.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Panie przewodniczący, to jest żaden argument, że to jest moja ocena. Ona jest oceną obiektywną, bo nie może być innej możliwości.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To będą badali członkowie komisji śledczej, pani poseł.

Proszę bardzo, kto jeszcze do głosu? Pan przewodniczący.

Poseł Krzysztof Brejza (KO):
Podsumuję. Panie przewodniczący, o tej sprawie pisały media w Turcji, Wielkiej Brytanii, Indiach, Chinach, pisały o tym nawet portale afrykańskie. Kiedy czyta się tę propozycję, przypomina się taka scena z „Misia”: „I nie jest prawdą, że dach przeciekał, szczególnie że prawie nie padało”. Chcą państwo wmówić, że nie było tej afery. Jeżeli chodzi o manipulacje i zatajanie czegoś albo manipulowanie informacją, to rzeczywiście dochodziło  do tego w mediach na terenie Polski. To były media rządowe, które ignorowały tę aferę albo przedstawiały ją jako sprawę mało istotną. Działo się to w dodatku w trakcie kampanii wyborczej. Nie realizowały w ten sposób ustawowego obowiązku misji publicznej  i rzetelnego informowania o wydarzeniach, o których informowały media na całym świecie. Tylko w Polsce zupełnie nie było w mediach rządowych informacji na ten temat.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie przewodniczący, pan sam odpowiada na pytanie. Rzeczywiście, przez te nieprawdziwe informacje ucierpiał wizerunek Polski na arenie międzynarodowej.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Wizerunek najbardziej ucierpiał od kupczenia.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Z 243 nieprawidłowo wydanych wiz najpierw zrobili państwo 200 tys., a później miliony.

Poseł Krzysztof Brejza (KO):
To były ustalenia dziennikarzy stamtąd, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Stamtąd, czyli skąd? Zza granicy, tak?

Poseł Krzysztof Brejza (KO):
Oczywiście, przecież to na straganach w Afryce i w Azji handlowano wizami.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, dobrze.

Pan poseł Kostuś.

Poseł Tomasz Kostuś (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam dosłownie dwie uwagi.

Dla mnie, tak jak dla większości siedzących tu na sali, zgłoszona przez pana poprawka – do której oczywiście ma pan prawo – to taka desperacka, nieudolna bezzasadna próba odwrócenia uwagi od powołania przedmiotowej komisji. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga – ja panu współczuję, tak po ludzku. Tak jak w przypadku Pegasusa  i tak jak w przypadku wyborów kopertowych, to się w zasadzie wpisuje w państwa polityczne DNA. Świadczą o tym chociażby doświadczenia z lato 2005–2007, których mówili koleżanki i koledzy. Tak samo jest w przypadku afery wizowej – to szczególnie boli. Przecież szczelność granic państwa polskiego nieśliście na sztandarach politycznych  i wyborczych od 8 lat. To był wasz core polityczny. I nagle taka wtopa…  Ja panu głęboko współczuję, że podejmuje się pan takiej desperackiej próby obrony. Brnie pan  w to z uporem godnym lepszej sprawy, broniąc się przed odpowiedzialnością polityczną. Pan i pańscy koledzy na pewno nie unikną tej odpowiedzialności. Tyle, dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie pośle, państwo natomiast desperacko bronią się przed rozszerzeniem zakresu  rzeczowego prac komisji śledczej. Nie wiem, czego się obawiacie.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Mieliście 8 lat na to, żeby wszystko sprawdzać.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To akurat nie dotyczy 8 lat. Ta poprawka akurat dotyczy tej konkretnej sprawy.

Proszę bardzo, pan poseł Rząsa.

Poseł Marek Rząsa (KO):
Panie przewodniczący, używa pan w uzasadnieniu słów o nieprawdziwych informacjach i systemowym oszustwie. Pisze pan, że to oszustwo polega na próbie wmówienia społeczeństwu, że pojedyncze nieprawidłowości… I tu jest zdanie, o której chciałbym pana zapytać: „wykryte wszak przez służby podległe rządowi PiS”. Chciałbym zapytać,  na jakiej podstawie dokonuje pan takiego wpisu, skoro zwykła chronologia zdarzeń bardzo wyraźnie pokazuje, że polskie służby zadziałały dopiero po doniesieniach medialnych. Kto tu mówi nieprawdę? Czy nieprawdę mówiły media i na podstawie ich nieprawdziwych informacji służby wszczęły postępowanie? Pan dokonuje tutaj pewnej manipulacji, bo nie chcę używać słowa „oszustwo”. Pisze pan: „wykryte wszak przez służby polskie”.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Mamy na ten temat zupełnie odmienne zdania. Media podjęły temat po wszczęciu przez służby postępowania w sprawie 243 stwierdzonych przypadków nieprawidłowości.  To media dzięki swojej dociekliwości dotarły do toczących się postępowań. Myślę jednak, że to nie jest w tym momencie przedmiotem…

Poseł Marek Rząsa (KO):
Panie przewodniczący, najpierw były doniesienia medialne, a później była reakcja państwa.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To są doniesienia medialne. Widzą państwo, to też będzie ustalała komisja  śledcza – jaka była koincydencja zdarzeń.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
To już Morawiecki nam opowie w swoim podcaście.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Wojciech Miller:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Mamy jedną uwagę w odniesieniu do tej poprawki. Tak określone zadanie komisji, czyli badanie określonych działań czy zachowań, nie wskazuje podmiotów, które dopuszczały się tych działań i czynów. Kilkukrotnie zostało to już powiedziane na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, ale przypomnę, że komisja śledcza może badać jedynie działalność organów, które podlegają kontroli sejmowej. Z treści tego przepisu nie wynika,  czyje działania miałyby być badane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo, w takim razie głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem zgłoszonej przeze mnie poprawki? Proszę o naciśnięcie stosownego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 14 posłów. Za – 3, przeciw – 11, nikt się nie wstrzymał.  Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Przechodzimy zatem do kolejnego punktu, do pkt 4. Mamy tutaj poprawkę.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Poprawka nr 6. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wykreślić w art. 2 pkt 4 wyrazy „lub innych podmiotów i osób podlegających kontroli Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej”.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Wojciech Miller:
Nie mamy uwag. Ta poprawka w zasadzie eliminuje wątpliwość, która była sygnalizowana przez Biuro Analiz Sejmowych oraz Biuro Legislacyjne.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Wobec tego głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem z poprawki nr 6? Proszę o naciśnięcie stosownego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 14 posłów. Za – 11, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 3 posłów.  Poprawka uzyskała poparcie Komisji.

Przechodzimy zatem do pkt 5. Tutaj też jest poprawka. Proszę bardzo.

Legislator Wojciech Miller:
Jeśli można, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Tak? Pan mecenas.

Legislator Wojciech Miller:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Mamy jeszcze uwagę w odniesieniu do pkt 4. Podobnie jak w przypadku poprzedniego punktu, proponowalibyśmy zmianę o charakterze redakcyjnym, a mianowicie proponowalibyśmy, aby początek pkt 4 brzmiał: „ustalenie liczby oraz tożsamości osób,  które nielegalnie przekroczyły granicę Rzeczypospolitej Polskiej lub których pobyt  na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej zalegalizowano w wyniku”. Dalej byłoby tak,  jak jest w przepisie zgodnie z poprawką.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jest zgoda, tak?

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jest zgoda.

Wobec tego przechodzimy do pkt 5. Pan poseł Arkadiusz Myrcha.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Poprawka nr 7 również wychodzi naprzeciw uwagom zgłoszonym przez pana mecenasa z Biura Analiz Sejmowych. Proponujemy wykreślić pkt 5.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Głosujemy.

Kto jest za? Proszę nacisnąć odpowiedni przyciska. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 14 posłów. Za – 11, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 3 posłów.  Poprawka uzyskała poparcie Komisji.

Przechodzimy zatem do pkt 6. Tutaj też jest poprawka. Proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Najpierw pozwolę sobie…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Są nawet dwie poprawki do pkt 6.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Tak. Czy z uwagi na to, że pierwsza z poprawek dotyczących pkt 6 jest tożsama z przyjętą już wcześniej poprawką nr 3 do pkt 1 art. 2, odbyło się wówczas nad nimi głosowanie łączne? Czy należy zgłosić ją raz jeszcze? To jest kwestia dodania dyrektora generalnego Służby Zagranicznej.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan mecenas.

Legislator Wojciech Miller:
Nad nimi rzeczywiście nie głosowaliśmy łącznie, natomiast tę poprawkę należy traktować jako konsekwencję, ponieważ te katalogi są tożsame.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Rozumiem więc, że poprawka nr 8 stała się w tym momencie bezprzedmiotowa w wyniku przyjęcia tamtej poprawki. Czy trzeba ją zgłosić? Trzeba zgłosić.

Legislator Wojciech Miller:
Traktujemy ją jako konsekwencję. Jeżeli Komisja się nie sprzeciwi, to nie ma potrzeby jej rozpatrywania i głosowania nad nią.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czyli wycofujemy.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Jeżeli faktycznie będzie to zmienione, to ona oczywiście jest bezprzedmiotowa.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobra. Poprawka nr 8 jest wycofana. Poprawka nr 9?

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Poprawka nr 9: „w art. 2 pkt 6…”

Legislator Wojciech Miller:
Szanowni państwo, zaszło nieporozumienie.

Legislator Piotr Podczaski:
Nie chodzi o wycofanie poprawki, tylko o to, że nie musimy nad nią głosować drugi raz.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, OK.

Legislator Piotr Podczaski:
To znaczy, że ona jest przegłosowana, o ile oczywiście nikt się nie sprzeciwi.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie ma sprzeciwu.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dobrze.

Poprawka nr 9; „w art. 2 pkt 6 po wyrazach «oraz organy powołane do ścigania przestępstw (w tym przestępstw skarbowych)» po przecinku dodaje się wyrazy  «służb specjalnych i Policji»”. Jest to poprawka tożsama z poprawką nr 4.

Legislator Wojciech Miller:
Podobnie, jak w przypadku poprzedniej poprawki, ma ona charakter ujednolicający  z przyjętą już poprawką. Jeżeli Komisja się nie sprzeciwia, to można uznać ją za przyjętą.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, traktujemy ją jako przyjętą.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję.

Ostatnia poprawka to poprawka nr 10. W art. 2 pkt 7 wyraz „przygotowanie” proponujemy zastąpić wyrazami „zbadanie i ocena działań związanych z przygotowaniem”.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Oczywiście rozpatrzyliśmy poprzedni punkt, pkt 6. Jeszcze do pkt 6?

Legislator Wojciech Miller:
Jeśli chodzi o pkt 6, to, tak jak już powiedziałem, katalogi podmiotów wymienionych  w pkt 6 są zasadniczo tożsame z podmiotami wskazanymi w pkt 1. Z tą różnicą,  że w pkt 6 nie wskazano pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych i wchodzących w skład Służby Zagranicznej. Nasze pytanie jest takie, czy oni celowo nie zostali wskazani, czy jest to niezamierzone.

Druga kwestia jest taka, że na końcu pkt 6 jest mowa nie tylko o funkcjonariuszach podległych podmiotom wskazanym w wyliczeniu, lecz także o urzędach.  W pkt 1 jest mowa tylko o podległych funkcjonariuszach publicznych, nie ma mowy  o urzędach. O urzędach była mowa w wykreślonym już pkt 2. Jeszcze w pkt 7 była mowa nie tylko o podległych funkcjonariuszach publicznych, lecz także o urzędach. Tu też jest nasze pytanie. Czy tego rodzaju różnice są zamierzone czy niezamierzone?

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Te różnice nie są zamierzone. Pozwolą państwo, że jeszcze przed drugim czytaniem postaramy się ujednolicić i uzupełnić braki w tych katalogach, żeby były one spójne.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Wobec tego rozpatrzyliśmy pkt 6.

Do pkt 7 jest poprawka. Proszę bardzo, pan poseł Arkadiusz Myrcha.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
To jeszcze raz, panie przewodniczący. W pkt 7 sam wyraz „przygotowanie” proponujemy zastąpić wyrazami „zbadanie i ocena działań związanych z przygotowaniem”.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie mecenasie?

Legislator Wojciech Miller:
Uważamy, że ta poprawka wyjaśnia nieco ten przepis. Obecny sposób jego sformułowania może budzić wątpliwości co do tego, co ma badać komisja śledcza. Nasze stanowisko jest więc pozytywne.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Wobec tego głosujemy nad poprawką.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o naciśnięcie stosownego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 14 posłów. Za – 11, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 3 posłów.  Poprawka uzyskała poparcie Komisji.

Mamy jeszcze uwagi do pkt 7?

Legislator Wojciech Miller:
Tak. Do pkt 7 mamy jeszcze uwagi w duchu zmian redakcyjnych. Proponowalibyśmy zastąpienie wyrazów „projektów ustaw, poprawek do ustaw, rozporządzeń” wyrazami „projektów ustaw, rozporządzeń, poprawek do projektów ustaw”. Pojęcie „poprawek  do ustaw” jest pojęciem potocznym. Poprawkę można złożyć do projektu ustawy,  natomiast nie do samej ustawy. Proponowalibyśmy więc wprowadzić w tym przepisie również taką zmianę.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jest zgoda. Rozpatrzyliśmy zatem pkt 7.

Czy są uwagi do art. 3? Nie ma. Rozpatrzyliśmy.

Do art. 4? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy.

Podobnie jak w przypadku poprzedniej uchwały, proszę o potraktowanie zgłoszonych przeze mnie poprawek jako wniosków mniejszości.

Przechodzimy do głosowania nad całością. Jesteśmy gotowi? Sekretariat nie jest gotowy.

Głosujemy nad całością projektu uchwały. Kto z państwa jest za? Proszę nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.

Głosowało 14 posłów. Za – 11, przeciw – 3, nikt się nie wstrzymał od głosu.  Przyjęliśmy zatem projekt uchwały.

W tej sytuacji proszę o zgłoszenia posła sprawozdawcy.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Pan poseł Joński.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Joński? Wyraził zgodę?

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie widzę zgłoszeń innych kandydatów, a zatem…

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
On nie jest członkiem Komisji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nie jest?

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Nie jest członkiem Komisji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To nie może być.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
To weźmy ciebie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł Niemczyk?

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Pan poseł Kostuś.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
To pan poseł Kostuś. Nie ma uwag i innych zgłoszeń? Zatem mamy posła sprawozdawcę.

Dziękuję wszystkim państwu, Biuru Legislacyjnemu, Biuru Analiz Sejmowych.

Zamykam posiedzenie Komisji. I oczywiście dziękuję sekretariatowi.