Komisja Ustawodawcza, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Asta (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja nad zaopiniowaniem dla marszałka Sejmu – w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu – poselskiego projektu ustawy o odbudowie polskiej kolei i transportu autobusowego oraz o ratowaniu miejsc pracy na kolei towarowej wraz z autopoprawką.

W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Miłek wiceprezes, członek zarządu do spraw restrukturyzacji PKP Cargo SA  wraz ze współpracownikami, Daniel Biernacik wiceprezydent Rady Krajowej Związku Zawodowego Maszynistów Kolejowych w Polsce, Piotr Skubisz kierownik kampanijny w Instytucie Spraw Obywatelskich, Kamil Sikora koordynator do spraw analiz w Fundacji ProKolej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marcin Wójcik – z sekretariatu Komisji w Biurze Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji oraz Marcin Fryźlewicz i Bartosz Pawłowski – eksperci do spraw legislacji w BEOS.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie państwa posłów, naszych ekspertów z Biura Legislacyjnego oraz z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Bardzo się cieszę, że dzisiejsze posiedzenie Komisji wzbudza tak duże zainteresowanie ze strony społecznej, więc bardzo serdecznie chcę przywitać wszystkich naszych gości. W związku z tym, że nie wiem, czy wszyscy z państwa, którzy zgłosiliście swoją chęć uczestnictwa, jesteście tutaj obecni, odczytam zgodnie ze zgłoszeniami. Bardzo serdecznie witam pana Andrzeja Strzałkowskiego z Ostatniego Pokolenia, panią Julię Ananke Kopiczyńską z Ostatniego Pokolenia i z tej samej organizacji panią Justynę Dominiak. Bardzo serdecznie witam pana Rafała Wąsowicza z Kujawsko-Pomorskiej Fundacji Rozwoju Transportu Publicznego, pana Piotra Skubisza z organizacji „Tiry na tory”, pana Kamila Sikorę z Fundacji ProKolej. Witam również dyrektora generalnego Związku Niezależnych Przewoźników Kolejowych, pana Michała Litwina. Witam wiceprezydenta Związku Zawodowego Maszynistów Kolejowych w Polsce, pana Daniela Biernacika, a także pana Pawła Miłka, wiceprezesa zarządu, członka zarządu do spraw restrukturyzacji, i panią Magdalenę Olejniczak, dyrektor Biura Promocji i Relacji Inwestorskich PKP Cargo. Witam oczywiście przedstawicielkę wnioskodawców, panią poseł Darię Gosek-Popiołek. Bardzo serdecznie witam.

Szanowni państwo, dzisiaj, zgodnie z porządkiem dziennym, mamy zaopiniować dla marszałka Sejmu, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, poselski projekt ustawy o odbudowie polskiej kolei i transportu autobusowego oraz o ratowaniu miejsc pracy na kolei towarowej wraz z autopoprawką zgłoszoną przez przedstawicielki wnioskodawców, panią poseł Annę Marię Żukowską oraz panią poseł Darię Gosek-Popiołek.

Przypominam, proszę państwa, że dzisiaj nie rozpatrujemy merytorycznie projektu. To nie jest pierwsze czytanie. Nie pochylamy się nad tym, na ile zasadne są zawarte w nim postulaty i jaki jest cel samego projektu ustawy, tylko rozstrzygamy o dopuszczalności projektu do dalszego procedowania z uwagi na zastrzeżenie dotyczące zgodności projektu z prawem unijnym. Tylko do tego będziemy się dzisiaj odnosić. Uprzedzam, że dzisiaj na posiedzeniu Komisji dyskusja odbywa się na ten temat.

Wobec tego przystąpmy niezwłocznie do realizacji porządku dziennego. Poproszę naszych ekspertów o przedstawienie zastrzeżeń co do zgodności przedmiotowego projektu z prawem Unii Europejskiej. Proszę bardzo, panie mecenasie.

Ekspert do spraw legislacji Bartosz Pawłowski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Bartosz Pawłowski i Marcin Fryźlewicz, Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji.

Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, w swojej opinii odnosimy się już do wersji z uwzględnieniem autopoprawki. Zwracamy uwagę, że art. 2 projektu przewiduje udzielanie pomocy publicznej, co do której mamy pewne wątpliwości ze względu na użyte tam sformułowania, czy może być ona zwolniona z wymogu notyfikacji. Zwracamy uwagę na konieczność zwrócenia się o opinię w tej sprawie do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jako organu wyspecjalizowanego w sprawach udzielania pomocy publicznej – czy konieczne jest wystąpienie z notyfikacją do Komisji Europejskiej, czy nie. Zwracamy uwagę na to, że art. 8 projektu, który dotyczy zmian w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, będzie wymagał notyfikacji Komisji Europejskiej w trybie art. 15 ust. 7 tzw. dyrektywy usługowej, czyli dyrektywy 2006/123. Notyfikacja ta nie wstrzymuje przyjmowania projektu ustawy, może być dokonana po przyjęciu ustawy, niemniej trzeba o tym pamiętać. Notyfikacja ze względu na to, iż wprowadzane są ograniczenia dotyczące lokalizacji obiektów w przeważającej mierze służących do prowadzenia działalności logistycznej o powierzchni przekraczającej 50 ha, budzi zastrzeżenia co do zgodności z art. 15 dyrektywy 2006/123. Zwracam uwagę na to, że budzi wątpliwości głównie co do proporcjonalności użytych ograniczeń. Projekt przewiduje ograniczenia terytorialne związane z prowadzeniem działalności. Zwracamy uwagę, że projekt, uzasadnienie i DSR  posługują się trzema różnymi odległościami lokalizacyjnymi, co też utrudnia ocenę na tym etapie. Mowa jest bodajże o 500 m, 50 km, z tego co pamiętam, i 10 km. Tak naprawdę ciężko powiedzieć na podstawie projektu, o jakiej odległości projektodawcy myśleli.

Zwracamy też uwagę, że art. 10 z wyłączeniem ust. 6 oraz art. 12 projektu w zakresie, w jakim ustanawiają środki ograniczające swobodę przepływu towarów, w tym tranzytu towarów, budzą wątpliwości z punktu widzenia zgodności z art. 34 i 35 traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Są to przepisy dotyczące swobodnego przepływu towarów. Budzą one wątpliwości ze względu na proporcjonalność przewidzianych w projektowanych przepisach rozwiązań. Z tego powodu wskazujemy, że mogą być uznane za sprzeczne z prawem Unii Europejskiej ze względu na brak wykazania ich proporcjonalności w uzasadnieniu projektu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle, najpierw poprosimy przedstawiciela wnioskodawców o odniesienie się do podniesionych zarzutów, a później będzie dyskusja. Potem pan poseł oraz każdy, kto z państwa się zgłosi.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Oddaję głos pani poseł Darii Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo za uwagi i wskazówki. Oczywiście zwrócimy się do odpowiedniego urzędu, jeżeli chodzi o kwestie pomocy publicznej, dopilnujemy też notyfikacji. Jeżeli chodzi o wątpliwości odnośnie do art. 8 oraz odległości, wydaje mi się, że zostało to poprawione w autopoprawce i w uzupełnieniu uzasadnienia, ale oczywiście sprawdzimy to. Być może jest to z naszej strony jakiś błąd techniczny, ale wydaje mi się, że na pewno zostało to uzupełnione. Jeszcze to sprawdzimy. Jeżeli chodzi o art. 10 i 12, oczywiście rozumiemy zastrzeżenia, niemniej jednak chcemy wskazać, że celem ustawy jest wprowadzenie rozwiązań, które de facto sprawiają, że jako państwo będziemy bardziej odporni na różnego rodzaju kryzysy. Oczywiście możemy tutaj wejść w rozmowę merytoryczną. Mamy nadzieję, że wydarzy się to na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, ale oczywiście jesteśmy też gotowi na różnego rodzaju zmiany, jeżeli chodzi o konkretne zapisy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że pani poseł stoi na stanowisku, że ewentualne zastrzeżenia, które zostały zgłoszone przez Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, mogą zostać wyjaśnione w trakcie pracy.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak, tak. Zgłosimy odpowiednie notyfikacje, wystąpimy o opinię UKOIK. Dopilnujemy kwestii, które były w pierwszej części wypowiedzi. Natomiast jeżeli chodzi o art. 10 i 12, jak rozumiem, to już jest kwestia dyskusji merytorycznej nad proponowanymi rozwiązaniami.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jasne. Dziękuję.

Wobec tego otwieram dyskusję. Pan poseł Krzysztof Paszyk, proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Paszyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym złożyć wniosek o odroczenie prac nad przedmiotowym projektem. I już uzasadniam dlaczego. Po pierwsze, jest wiele rozbieżności, jeżeli chodzi o opinię Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji co do tego projektu. A druga zasadnicza kwestia to ta, że w sprawie projektu nie ma żadnej opinii rządu, włącznie z kluczowym dla projektu Ministerstwem Infrastruktury. Wydaje się, że w takich okolicznościach niecelowym jest procedowanie nad projektem. Możemy zaczekać chwilkę. Ja nie przekreślam oczywiście jego dalszych losów, gdyż uważam, że każda ustawa, tym bardziej mająca charakter obywatelski, zasługuje na procedowanie, natomiast musimy tutaj pilnować legislacji. Musi w tym być jakiś sens i cel. A więc chciałbym złożyć taki wniosek jako wniosek klubowy i poprosić o jego przegłosowanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
No tak, panie pośle, ale chciałbym jedynie zwrócić uwagę, że my nie rozpatrujemy merytorycznie projektu. Wydajemy tylko opinię dla marszałka. Proces legislacyjny de facto rozpocznie się pierwszym czytaniem, jak pan marszałek skieruje projekt do pierwszego czytania. Dzisiaj jest to jedynie opinia w sprawie dopuszczalności projektu.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Właściwie chciałam powiedzieć to, co pan przewodniczący, że my dzisiaj nie rozstrzygamy kwestii merytoryki wniosku. Dzisiaj na tym etapie, przed pierwszym czytaniem, opinia rządu do tego wniosku… Będzie na to czas w momencie, kiedy projekt trafi do Komisji Infrastruktury. Wtedy będziemy o nim rozstrzygać na poziomie merytorycznym i uzupełniać ewentualnie o różne klubowe poprawki. Dzisiaj rozstrzygamy o tym, czy możemy dopuścić projekt do pierwszego czytania, czy możemy dopuścić projekt do dalszej legislacji. Przy tym, co usłyszeliśmy ze strony ekspertów, i przy tym, co usłyszeliśmy od wnioskodawców, że na wszystko są przygotowani, że oczywiście będą prośby o rozstrzygnięcia do poszczególnych instytucji, myślę, że dzisiaj przedłużanie proceduralnej zabawy, która nie do końca jest potrzebna, jest chyba pewną sytuacją nadmiarową. Myślę, że wszyscy, łącznie z wnioskodawcami oraz tymi, którzy zwrócili się do wnioskodawców o to, żeby projekt procedować, czekamy na dyskusję merytoryczną. Przypuszczam, że zarówno klub PSL, jak i minister, jak i rząd będą doskonale do tej dyskusji przygotowani.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Kamil Wnuk.

Poseł Kamil Wnuk (Polska2050):
Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu.

Szanowni państwo, wydaje mi się, że jest to bardzo ważny projekt, porusza bardzo wiele kwestii, tak naprawdę nie jedną, tylko wiele. Wydaje mi się, że chyba wszyscy jako parlamentarzyści bez względu na to, kto jest z jakiego klubu, co nie ma większego znaczenia, chyba wszyscy członkowie Komisji Ustawodawczej mają na sercu przyszłość młodych pokoleń, mają na sercu przyszłość naszej komunikacji i to, jak ma ona wyglądać. Jest tutaj poruszonych bardzo wiele merytorycznych kwestii, które na pewno będą szeroko dyskutowane, ale wydaje mi się, że chociażby przez szacunek do zaproszonych gości, ale także ze względu na materiały, które mamy przygotowane, opinie, w których są jakieś wątpliwości, zasadnym byłoby jednak, żeby bardzo dokładnie to przeanalizować, żeby na wcześniejszym etapie bez sensu, na przykład bez dyskusji, nie można było odrzucić tego wniosku. Dlatego akurat przychylam się do wniosku pana przewodniczącego Paszyka, że jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości pod kątem legislacyjnym, pod kątem opinii co do zgodności z prawem Unii Europejskiej, to żeby te wątpliwości wyjaśnić, chociażby po to, żeby z jakichś innych niż merytoryczne, z formalnych względów wniosek nie został odrzucony, gdyż uważam, że dyskusja jest bardzo potrzebna. Jest to bardzo dobry projekt i warto nad nim dalej dyskutować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Daria Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu Komisji:
Chcę zwrócić uwagę, że zgodnie z informacją ekspertów, jeżeli chodzi na przykład o art. 8, który będzie wymagał notyfikacji, może być ona przeprowadzona po przyjęciu ustawy. Podobnie w momencie, w którym zdecydują się państwo wydać opinię, na podstawie której będzie możliwe skierowanie projektu do pierwszego czytania, zwrócimy się oczywiście do odpowiednich urzędów, chociażby do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Każde z ministerstw, nie tylko Ministerstwo Infrastruktury, będzie mogło przedstawić i powinno przedstawić swoją opinię. Chcę zwrócić uwagę, że dodaliśmy art. 1a, który optymalizuje wykorzystanie środków przekazywanych z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej dla gmin wiejskich i wiejsko-miejskich na całą infrastrukturę. Jest ileś opinii, które potrzebujemy uzyskać od określonych ministerstw, nie tylko od Ministerstwa Infrastruktury, ale od wielu instytucji. Niemniej wydarzy się to na etapie przed pierwszym czytaniem i podczas pierwszego czytania. A więc bardzo bym apelowała, żebyśmy mogli już merytorycznie rozmawiać o tym projekcie. Oczywiście możemy poczekać kolejne, nie wiem, dwa miesiące na uzyskanie odpowiednich dokumentów w tej Komisji. My je oczywiście przedstawimy, one spłyną, natomiast będziemy dokładnie w tym samym miejscu. Bardzo bym apelowała o to, żebyśmy zrobili krok do przodu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dzisiaj Komisja bazuje przede wszystkim na opinii Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Z tego względu myślę, że pan poseł Krzysztof Paszyk da nam informacje, jakich jeszcze ewentualnie oczekiwałby tutaj dokumentów, ale dotyczących przecież nie meritum sprawy, czyli samej ustawy, tylko kwestii, które zostały podniesione jako niezgodne z prawem unijnym. Myślę, że kwestia stanowiska rządu to jest kwestia następcza. W momencie, kiedy uznamy, że projekt jest dopuszczalny, wówczas marszałek może tak długo czekać ze skierowaniem go do pierwszego czytania, aż zbierze odpowiednie stanowiska w ramach konsultacji.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Krzysztof Paszyk (PSL-TD):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mimo wszystko jednak obstaję przy wniosku, który złożyłem. Nawet inicjowanie procesu legislacji i ocena zgodności wymaga rozwiania wszelkich wątpliwości oraz rozpoczynania na bazie jak najszerszej informacji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Podtrzymuje pan wniosek?

Poseł Krzysztof Paszyk (PSL-TD):
Podtrzymuję. Uważam, że dobrze by było, żeby kluczowe resorty, takie jak wcześniej wspominane MSZ czy Ministerstwo Infrastruktury, już na tym etapie, etapie prac Komisji Ustawodawczej, wyraziły swoją opinię. I tylko o to mi chodzi. Ja nie krytykuję absolutnie treści ustawy, nie jestem wrogo czy krytycznie nastawiony do strony społecznej, która z tym przychodzi. Przyłączam się do wcześniej przywołanego przez panią przewodniczącą apelu, żebyśmy się szanowali. Myślę, że szacunek wobec strony rządowej powinien być wykazany. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Panie przewodniczący, ponieważ został złożony wniosek formalny, chciałabym poprosić, żebyśmy zgodnie z procedurą przegłosowali ów wniosek. Zobaczymy, jaki będzie jego dalszy los.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu Komisji:
Ja tylko chciałabym zaznaczyć, że jest opinia MSZ. Jest to opinia pozytywna wobec projektu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze. Jest wniosek formalny. Musimy go przegłosować. Rozumiem, że chodzi o odroczenie posiedzenia Komisji w tej sprawie. Do jakiego momentu?

Poseł Krzysztof Paszyk (PSL-TD):
Do chwili uzyskania opinii Ministerstwa Infrastruktury, kluczowego dla dalszych losów projektu.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, ale pod kątem zgodności z konstytucją ministerstwo co najwyżej ewentualnie może odnieść się do zarzutów niekonstytucyjności.

Poseł Krzysztof Paszyk (PSL-TD):
Dokładnie tak.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu Komisji:
Chciałabym zrozumieć. Ministerstwo Infrastruktury ma nie tyle przedstawić merytoryczną opinię do projektu, tylko przedstawić, czy jest on zgodny z konstytucją. Czy ja to dobrze zrozumiałam?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ja bym zapytał naszych ekspertów, jak powinno wyglądać nasze procedowanie. Z punktu widzenia dotychczasowej praktyki zasadniczym dokumentem, na którym zawsze bazuje nasza Komisja, jest ekspertyza przygotowana przez Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji oraz zastrzeżenia, które zostają zgłoszone przez nasze biura sejmowe. Natomiast oczywiście, jak rozumiem, Komisja może oczekiwać jakichś dodatkowych stanowisk, które rozstrzygałyby tę sprawę – cały czas to podkreślam – w zakresie zgodności z prawem europejskim. Proszę bardzo, panie mecenasie.

Ekspert do spraw legislacji Bartosz Pawłowski:
Tak jak pan przewodniczący powiedział, nie ma regulacji, która wymagałaby czegoś więcej. Może inaczej, może od początku. Po naszej opinii, która wyraża zastrzeżenia dotyczące zgodności z prawem Unii Europejskiej, marszałek kieruje projekt ustawy do komisji. Regulamin tak naprawdę stanowi tylko, że komisja odnosi się do zastrzeżeń zgłoszonych w naszej opinii. Może oczywiście domagać się, zażądać czy sama jakoś zdobyć, pozyskać inne dokumenty. Natomiast praktyka jest taka, z tego co kojarzę, że opiera się raczej tylko na naszej opinii.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję, panie mecenasie.

Rzeczywiście do tej pory praktyka zawsze była właśnie taka. Ministerstwo Infrastruktury będzie żywotnie zainteresowane przede wszystkim tym, żeby wyrazić opinię co do meritum, a nie co do zgodności z konstytucją, jeżeli zastrzeżenia dotyczą zgodności z konstytucją, bądź, jak w tym wypadku, zgodności z prawem europejskim. Takie zastrzeżenia zgłasza nasze Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Proszę państwa, jednocześnie tego rodzaju wniosek na etapie wstępnym przy obniżonej w tym momencie większości kwalifikowanej powoduje, że nasza Komisja mogłaby blokować projekt w zasadzie niezgodnie z regulaminem.

No dobrze, głosujemy.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Panie przewodniczący, mam prośbę o pięć minut przerwy. Jeżeli pan przewodniczący zarządziłby przerwę, to byśmy…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, proszę bardzo. Ogłaszam pięć minut przerwy, jeżeli państwo chcą jeszcze przekonsultować. Uważam, że bez sensu jest odraczać. Nasze ewentualne dopuszczenie do dalszej legislacji nie przesądza o tym, w jakim czasie projekt trafi do pierwszego czytania. Rozstrzygamy tylko, co jeszcze raz podkreślam, o zgodności z prawem Unii Europejskiej.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę państwa, w związku z tym, że w tej sprawie ministerstwo nie jest zobowiązane udzielić nam odpowiedzi, wobec czego możemy na to dosyć długo czekać, proponuję, żeby… Tak jak powiedział pan poseł Paszyk, oczywiście Komisja głosuje za tym, żeby odroczyć posiedzenie i żeby ministerstwo wyraziło swoje stanowisko co do zarzutów, podkreślam, niezgodności z prawem unijnym, ale dajmy ministerstwu na to czas dwutygodniowy.

Poseł Barbara Dolniak (KO):
Pan już uznał, że odraczamy?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Jeszcze nie, pani marszałek. Mówię jedynie, że jeżeli odraczamy, to odraczamy na dwa tygodnie, dając ministerstwu dwutygodniowy termin na odniesienie się do zarzutów Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. OK? Dobrze.

Kto z państwa jest za odroczeniem posiedzenia Komisji? Kto jest przeciw? Proszę przez podniesienie ręki. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.

Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 21 posłów plus 2, czyli 23 posłów. Za odroczeniem głosowało 15 posłów, przeciw 8, nikt się nie wstrzymał. A zatem odraczamy. Na kolejnym posiedzeniu być może uda nam się rozstrzygnąć tę sprawę. Na razie czekamy na stanowisko ministerstwa. Dziękuję.