Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Ustawodawcza, obradujące pod przewodnictwem poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz (KO), przewodniczącej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– zapoznanie się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2022 roku (druk nr 84).

W posiedzeniu udział wzięli: Jarosław Wyrembak sędzia Trybunału Konstytucyjnego wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daniel Kędzierski, Anna Majewska i Ewa Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dzień dobry, bardzo proszę o uwagę. Witam państwa bardzo serdecznie na wspólnym posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej. Będę wdzięczna o zakończenie wszystkich rozmów, bowiem mamy dzisiaj bardzo ważny temat posiedzenia Komisji.

Szanowni państwo, chciałabym powitać przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Chciałabym państwa poinformować, że porządek dzienny wspólnego posiedzenia Komisji obejmuje zapoznanie się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2022 roku. Muszę powiedzieć wprost, że ze zdziwieniem przyjmuję, że sprawozdanie Trybunału Konstytucyjnego za 2022 rok wpływa tak późno, wpłynęło bowiem do Sejmu w grudniu 2023 roku. Co prawda mieści się to w ustawowym terminie, ale biorąc pod uwagę skromną, żeby nie powiedzieć wręcz nikłą działalność Trybunału, to budzi to spore zaskoczenie. Szanowni państwo, w tym momencie chciałabym przejść do realizacji porządku dziennego i zadać przedstawicielom Trybunału Konstytucyjnego pytanie. Kto z państwa reprezentuje dzisiaj Trybunał i na jakiej podstawie prawnej?

Sędzia Trybunału Konstytucyjnego Jarosław Wyrembak:
Jarosław Wyrembak, sędzia Trybunału Konstytucyjnego. Odczytam treść otrzymanego upoważnienia na podstawie art. 12 ust. 3 ustawy z dnia 30 listopada 2016 r. o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. „Upoważniam sędziego Trybunału Konstytucyjnego Jarosława Wyrembaka do reprezentowania Trybunału Konstytucyjnego i prezesa Trybunału Konstytucyjnego w czasie wspólnego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej Sejmu w dniu 25 stycznia 2024 r., poświęconego zapoznaniu się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2022 roku”. Podpisała pani prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska. Składam to pismo na ręce pani przewodniczącej.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Bardzo dziękuję. Chciałabym móc zapoznać się z tym pismem. Szanowni państwo, mając na uwadze to, że jako przewodnicząca Komisji Sprawiedliwości jestem zobowiązana do działania w granicach i na podstawie prawa, a widząc to upoważnienie, mam wrażenie jakiejś niespotykanej wręcz ilości nawarstwienia błędów prawnych. Chciałabym zauważyć, że przede wszystkim do reprezentowania Trybunału na zewnątrz wobec innych organów upoważniony jest wyłącznie prezes Trybunału Konstytucyjnego. Jak wiemy, na stanowisko prezesa Trybunału Konstytucyjnego nie została wybrana prawidłowo podpisana tutaj pani Julia Przyłębska, przede wszystkim z uwagi na błędy przy jej wyborze. Bardzo proszę przyjąć spokojnie to, co mam do powiedzenia. Co więcej, nie została podjęta zgodnie z literą ówcześnie obowiązującego prawa uchwała o przedstawienie pani Julii Przyłębskiej jako kandydatki prezydentowi. Nawet jeżeli przyjmiemy, że została wybrana na to stanowisko, to jak wiemy, nie piastuje go od grudnia 2022 roku, co jak wiemy, jest także państwa, a przynajmniej części osób, stanowiskiem w tej sprawie.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Proszę oddać gasiukowe.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Szanowni państwo, nawet jeżeli uznamy, że prezesem Trybunału Konstytucyjnego nadal jest podpisana tutaj pani Julia Przyłębska, co, jak wiemy, nie ma miejsca, to chciałabym państwu przypomnieć, jak brzmi art. 12, na który powołuje się w tym piśmie, bowiem artykuł ten stanowi, że wyłączną kompetencją prezesa Trybunału Konstytucyjnego jest reprezentowanie go na zewnątrz wobec wszystkich organów, w tym także wobec Sejmu. Prezes Trybunału Konstytucyjnego może, owszem, upoważnić wiceprezesa pisemnie do zastępowania go w niektórych sprawach, w tym również do reprezentacji na zewnątrz, a w szczególnych okolicznościach może upoważnić także do reprezentacji, jak państwo doskonale wiecie, sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Osoba, która została upoważniona nie jest sędzią. Przesądził o tym Trybunał Konstytucyjny w dwóch orzeczeniach z 3 i 9 grudnia 2015 r. Nikt nigdy tych orzeczeń nie kwestionował, ten stan faktyczny, prawny znalazł także odzwierciedlenie w orzeczeniu Trybunału Strasburskiego w znanym i fundamentalnie ważnym orzeczeniu Xero Flor przeciwko Polsce. Zatem szanowny panie Jarosławie Wyrembak…

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Panie sędzio, pani Gasiuk-Pihowicz.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Pana obecność na Komisji uznaję jako próbę politycznej instrumentalizacji takich naprawdę fundamentalnych zasad ustroju państwa poprzez próbę legitymizacji jako sędziego Trybunału Konstytucyjnego osoby, która w świetle prawa nie jest tą osobą.

Przechodząc do konkluzji, chciałabym powołać się na dwie opinie obecnego tutaj byłego przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, czyli pana posła Asta. Są to dwie opinie, z jednej strony opinia Biura Legislacyjnego, z drugiej strony opinia Biura Analiz Sejmowych, które w jednoznaczny sposób przesądzają, że zarówno przepisy ustawy, jak i regulaminu Sejmu nie zobowiązują ani prezesa Trybunału, ani innego przedstawiciela Trybunału do obecności na posiedzeniu Komisji lub posiedzeniu Sejmu, na którym właśnie jest rozpatrywane sprawozdanie z działalności Trybunału, natomiast w komentarzu regulaminu Sejmu stwierdzono jednoznacznie, że przedstawiciel organu przedkładającego informację nie ma obowiązku uczestniczenia w posiedzeniu Sejmu.

Konkludując, chcę powiedzieć, że z przykrością przyjmuję to, że dzisiejsza dyskusja, która zawsze się odbywała i która zawsze była okazją do zadawania pytań, poważnej dyskusji i poruszania bardzo ważnych dla obywateli tematów wynikających właśnie z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, została dzisiaj w taki sposób potraktowana przez przedstawicieli Trybunału. W mojej ocenie uwłacza to władzy Trybunału Konstytucyjnego, jest wyrazem lekceważenia Sejmu, ale także polskiego społeczeństwa, obywateli. Jest dążeniem do eskalacji emocji konfliktu. Takim szerzeniem chaosu prawnego i w mojej ocenie jednoznacznie jest wyrazem braku odpowiedzialności.

Myślę, że warto podkreślić to, że przysyłanie dzisiaj osoby, która nie posiada statusu sędziego Trybunału Konstytucyjnego, aby przedstawiła sprawozdanie z działalności Trybunału, pokazuje jednocześnie, że Trybunał Konstytucyjny funkcjonuje dzisiaj poza pewnym ustrojem państwa, gdyż preambuła konstytucji mówi absolutnie jednoznacznie i nakłada wyraźny obowiązek współdziałania wszystkich organów państwa, a nie jest to możliwe, jeżeli przedstawiciel najważniejszego organu państwa, który ma z założenia stać na straży polskiej konstytucji, odmawia stawienia się na posiedzeniu Sejmu.

Przypomnę słowa wyrażone przez panią sędzię Julię Przyłębską, która powiedziała jeszcze w grudniu zeszłego roku, podczas posiedzenia Komisji dotyczącej budżetu, że osobiście będzie stawiała się na posiedzenia Komisji. Co więcej, termin Komisji został uzgodniony z panią sędzią Przyłębską i dzisiaj dowiadujemy się, że nie stawia się ona osobiście, a stawia się osoba, która sędzią Trybunału Konstytucyjnego nie jest.

Szanowni państwo, w związku z tym, że niestety nie mamy możliwości zadawania pytań ani uzyskania odpowiedzi od organu do tego upoważnionego od osoby, która zostałaby do tego prawidłowo upoważniona, to z przykrością muszę zamknąć dyskusję nad tym punktem i przejść do wyboru posła sprawozdawcy. Kto z państwa zgłasza wniosek formalny? Pan przewodniczący poseł Paweł Śliz zgłasza wniosek formalny.

Poseł Marek Ast (PiS):
Ja też zgłaszam wniosek formalny.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Pan przewodniczący Ast w drugiej kolejności.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pani przewodnicząca, to jest parodia Komisji. Są wnioski formalne. Co pani wyprawia? Składam wniosek formalny.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Bardzo proszę o spokój. Szanowni państwo, zgłaszacie wnioski formalne.

Sędzia TK Jarosław Wyrembak:
Pani przewodnicząca, proszę o udzielenie głosu.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Czy może pan wysłuchać tego, co mam do powiedzenia? Jestem przewodniczącą tej Komisji, dlatego czekał pan na kolej swojej wypowiedzi, bo w tym momencie mówiłam i prezentowałam swoje stanowisko. Bardzo proszę nie pokrzykiwać, nie denerwować się, tylko spokojnie poczekać na swoją kolej wypowiedzi. Tu obowiązuje prawo i my je stosujemy.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Sam się zamknij.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Szanowni państwo, mam zgłoszony wniosek formalny od pana posła Śliza, następnie wniosek zgłosił pan przewodniczący Ast. Proszę o wysłuchanie tych wniosków formalnych. Czy państwo słyszą? Bardzo proszę o ciszę.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Panie pośle, po pierwsze, to nie zamknę się mimo pana sugestii, bo to oburzające, bezczelne i nie pozwalam sobie na takie komentarze. Bardzo proszę, żeby to się więcej nie powtórzyło. Niech pan będzie mężczyzną i normalnie rozmawia ze mną na argumenty. Bardzo chętnie się z panem zmierzę, to po pierwsze.

Po drugie, do panów posłów z tamtej strony też mam dwa słowa. Panowie, opanujcie swoje emocje, bo wołanie „lekarze psychiatrzy, skończ już” jest chamskie, nieeleganckie i wam nie przystaje.

Teraz przejdę do meritum. Rozumiem, że nie jesteście w stanie pojąć, że jest orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i tego nie uznajecie, bo wam nie pasuje. Rozumiem, że nie zgadzacie się z postanowieniem Sądu Najwyższego z dnia 13 grudnia 2023 r. KZP 5/23, ale mam nadzieję, że przynajmniej uszanujecie ten Trybunał Konstytucyjny, o który tak chcecie walczyć i te orzeczenia Trybunału, które są w wyrokach z 3 grudnia o sygn. K 34/15, z 9 grudnia o sygn. K 35/15, z 9 marca o sygn. K 47/15 czy z 11 sierpnia o sygn. K 39/16. Reasumując, wszystkie te wyroki, orzeczenie Sądu Najwyższego, wskazują, że nie możemy tak traktować tego organu, że na miejsce, które jest wcześniej obsadzone, nie może być powołana nowa osoba i w rozumieniu przepisów taki organ nie jest Trybunałem Konstytucyjnym i sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Uszanujcie to.

Komisja Sprawiedliwości ma rozmawiać na temat w granicach i w ramach prawa, a dyskusja z panem, który zgodnie z orzecznictwem, także Trybunału Konstytucyjnego, nie jest sędzią Trybunału Konstytucyjnego, jest niewłaściwa i nie może mieć miejsca. Pani przewodnicząca, w związku z powyższym wnoszę o przejście do głosowania i wyboru posła sprawozdawcy przed Sejmem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę pana Asta o przedstawienie, jak rozumiem, wniosku przeciwnego.

Poseł Marek Ast (PiS):
Pani przewodnicząca, oczywiście wniosek przeciwny o kontynuowanie obrad połączonych Komisji po wysłuchaniu uprawnionego i skutecznie upoważnionego przedstawiciela Trybunału Konstytucyjnego. Chcemy wysłuchać tej informacji, przeprowadzić dyskusję, zadać pytania.

Panu przewodniczącemu i pani przewodniczącej chciałbym powiedzieć, że żadnym źródłem prawa nie jest orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Polsce i ETPC nie rozstrzyga o tym, kto w Polsce jest, a kto nie jest sędzią, ETPC również nie rozstrzyga o ustroju polskiego Trybunału Konstytucyjnego. Również uchwała Sądu Najwyższego, na którą powołuje się pan przewodniczący, została uznana przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodną z polską konstytucją, niewywołującą skutków prawnych. W tej sytuacji pani przewodnicząca niczym mnie nie zaskoczyła, bo status prezesa Trybunału Konstytucyjnego kwestionuje pani już od wielu lat, na każdej Komisji, dlatego też pani prezes nie przychodzi na posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Ubolewam, że również Komisji Ustawodawczej, która dzisiaj obraduje wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka, natomiast dzisiaj mamy okazję porozmawiać o tym, co w 2022 roku robił Trybunał Konstytucyjny, jakie wydał orzeczenia i jest to okazja, z której chcielibyśmy jako posłowie skorzystać.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że do wniosków formalnych zgłosił się pan poseł Przemysław Czarnek, pan poseł Jacek Ozdoba, pan poseł Przemysław Wipler, pan poseł Kaleta, pan poseł Szczucki, pan poseł Bogucki, pan poseł Szczerba, tak że na tym etapie, jeżeli mamy wnioski formalne, to myślę, że wszyscy jesteśmy równoprawni, nie tylko członkowie prezydium, więc wysłuchajmy tych wniosków formalnych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Bardzo dziękuję panie pośle. Rzeczywiście ja też z rozczarowaniem przyjęłam niedotrzymanie słowa przez panią sędzię Przyłębską, która obiecywała, że się stawi, a nie dotrzymała słowa, niestety takie standardy, a termin był z nią uzgadniany osobiście. Zgrabnie pan jednak ominął to, że oprócz orzeczenia trybunału strasburskiego powołałam się przede wszystkim na dwa orzeczenia naszego polskiego Trybunału Konstytucyjnego  z 3 i 9 grudnia. Zdaje się, że celowo je pan pomija. Pozwolę sobie za chwilę przekazać panu te orzeczenia. Przechodzimy do głosowania wniosku formalnego. Bardzo proszę przygotować się do głosowania.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pan sędzia chciał zabrać głos. Dlaczego nie udziela pani głosu?

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Jesteśmy w trakcie głosowania.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Pani przewodnicząca, są wnioski formalne.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Kto z pań i panów jest za przyjęciem wniosku formalnego pana posła Pawła Śliza o niezwłoczne przejście do wyboru posła sprawozdawcy? Kto z państwa jest przeciwko? Kto z państwa się wstrzymał? Głosowanie nie jest zamknięte, proszę dopełnić swoich obowiązków poselskich. Panie pośle, proszę zająć miejsce i niezwłocznie przystąpić do głosowania. Panie pośle Wróblewski, zwracam panu uwagę, za chwilę odniosę się do pana uwagi. Czy wszyscy zagłosowali? Zamykam głosowanie, proszę o pokazanie wyników.

Głosowało 56 osób: za 31, przeciwko 24, wstrzymała się 1 osoba. Wniosek pana posła Pawła Śliza został przyjęty.

Szanowni państwo, pozostaje nam zatem wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję, aby został nim pan Grzegorz Rusiecki.

Poseł Grzegorz Rusiecki (KO):
Wyrażam zgodę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Co za nieprawdopodobne chamstwo.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Bardzo dziękuję. W takim wypadku przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa jest za tym, aby pan poseł Grzegorz Rusiecki został posłem sprawozdawcą? Kto z państwa jest przeciwko? Kto z państwa się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To jest skandal, co pani robi.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Głosowało 46 osób: za 30, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Zatem posłem sprawozdawcą został pan Grzegorz Rusiecki.

Szanowni państwo, bardzo dziękuję za udział w tej Komisji i zamykam wspólne posiedzenie Komisji. Dziękuję.