Komisja Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisja Zdrowia, obradujące pod przewodnictwem poseł Marty Golbik (KO), przewodniczącej Komisji Zdrowia, zrealizowały następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zawodzie psychologa oraz samorządzie zawodowym psychologów (druk nr 1344).
W posiedzeniu udział wzięli: Agnieszka Dziemianowicz-Bąk ministra rodziny, pracy i polityki społecznej wraz ze współpracownikami, Maria Mrówczyńska podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego wraz ze współpracownikiem, Magdalena Przydatek zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Kadr Medycznych Ministerstwa Zdrowia, Jan Kosiński-Gortych naczelnik w Departamencie Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji Narodowej, Romana Dławichowska-Ochej główny specjalista w Departamencie ds. Zdrowia Psychicznego w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta wraz ze współpracownikiem, Barbara Olszowy główny specjalista w Zespole Zdrowia w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, Elżbieta Kilan główny specjalista w sekcji Departamentu Świadczeń Opieki Zdrowotnej w Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia, Łukasz Müldner-Nieckowski konsultant krajowy w dziedzinie psychoterapii, Janusz Uriasz przewodniczący Państwowej Komisji Akredytacyjnej, Wojciech Dragan przewodniczący Komitetu Psychologii Polskiej Akademii Nauk, Ewa Tatarczak przewodnicząca Związku Zawodowego „Rada Poradnictwa”, Elżbieta Magia-Piotrowska wiceprzewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Psychologów, Aleksandra Kühn-Dymecka konsultant wojewódzki w dziedzinie psychologii klinicznej, Renata Mizerska prezes Polskiej Rady Psychoterapii, Piotr Majchrzak prezes Polskiego Stowarzyszenia Psychologów Pracy, Marcin Szafrański rzecznik Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, Agnieszka Tousty-Ingielewicz przewodnicząca Polskiego Towarzystwa Terapii Poznawczej i Behawioralnej im. prof. Zdzisława Bizonia, Agnieszka Zimmermann prorektor ds. jakości kształcenia Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego, Anna Ziółkowska dziekan Wydziału Psychologii i Prawa Uniwersytetu SWPS w Poznaniu, Agnieszka Skrzypkowska przewodnicząca Stowarzyszenia Absolwentów Psychologii po Uczelniach Medycznych, Bartosz Kozłowski przedstawiciel Stowarzyszenia Psychologów Sądowych w Polsce, Anna Grzelka członkini zarządu i superwizorka Instytutu Studiów Psychoanalitycznych im. Hanny Segal, Joanna Gutral przedstawicielka Fundacji Dom Rozwoju, Aleksander Łabanowski asystent przewodniczącej Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Lipski, Aleksandra Sobarnia i Monika Żołnierowicz-Kasprzyk – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Katarzyna Abramowicz i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Szanowni państwo, bardzo proszę już o wyciszenie rozmów.
Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Polityki Społecznej i Rodziny.
Witam członków Komisji i zaproszonych gości.
Stwierdzam kworum.
Porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zawodzie psychologa oraz samorządzie zawodowym psychologów (druk nr 1344). Przedstawia to sprawozdanie przewodnicząca podkomisji pani poseł Katarzyna Ueberhan.
Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Dla przypomnienia Komisja Zdrowia oraz Komisja Polityki Społecznej i Rodziny 23 lipca 2025 r. powołały podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zawodzie psychologa oraz samorządzie zawodowym psychologów (druk nr 1344). Informuję, że podkomisja zakończyła pracę 5 listopada 2025 r. i przyjęła sprawozdanie o projekcie ustawy z druku nr 1344. Sprawozdanie podkomisji zostało wysłane do państwa posłów na maile, dostępne jest również w formie papierowej.
Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji. Bardzo proszę panią przewodniczącą podkomisji o przedstawienie sprawozdania podkomisji.
Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, pani przewodnicząca.
Szanowni państwo, na początku przywitam wszystkich państwa zebranych, wejdę trochę w kompetencje pani współprzewodniczącej.
Witam państwa, panie i panów posłów. Witam przedstawicieli licznie zebranych ministerstw na czele z ministerstwem rodziny, ale mamy też na sali przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Tak że witam państwa serdecznie.
Wracając do sprawozdania podkomisji, jak tutaj już wspominała przewodnicząca Golbik, podkomisja nadzwyczajna została powołana 23 lipca i zebrała się właśnie 23 lipca, 5 sierpnia, 11 września, 8 i 15 października oraz 5 listopada tego roku. Na posiedzeniach, na tych spotkaniach podkomisja rozpatrzyła rządowy projekt ustawy o zawodzie psychologa oraz samorządzie zawodowym psychologów z druku nr 1344. Do projektu zgłoszono szereg poprawek. Uwagi i korekty zgłaszało też Biuro Legislacyjne. Biuro Legislacyjne zostało upoważnione do dokonania niezbędnych korekt redakcyjno-legislacyjnych.
W toku przeszło trzymiesięcznych prac przeprowadzono obszerną dyskusję nad poszczególnymi propozycjami rozwiązań prawnych oraz sygnalizowanych przez stronę społeczną problemów. Zakładamy razem z panią przewodniczącą Golbik, że część z tych kwestii powróci podczas posiedzenia połączonych Komisji, ale oczywiście jesteśmy otwarci na państwa uwagi, zwłaszcza na konkretne zgłaszane poprawki, które też oczywiście w trakcie prac połączonych Komisji będzie można przyjąć w trakcie rozpatrzenia.
W trakcie prac podkomisji przyjęto dwa zestawienia poprawek redakcyjno-legislacyjnych przygotowanych we współpracy z Biurem Legislacyjnym oraz 11 poprawek merytorycznych. Wszystkie te poprawki zostały przyjęte, uwzględnione i są u państwa w materiale, nad którym dzisiaj możemy już pracować – są naniesione na sprawozdanie podkomisji.
To tyle tak w skrócie, żeby nie zabierać czasu, bo przewodnicząca Golbik nie wspomniała, ale dzisiaj oczywiście mamy szereg komisji jedna za drugą, więc czasu w trakcie posiedzenia Sejmu nigdy nie ma zbyt wiele. Żeby więc nie zabierać już cennego czasu licznie zgromadzonej tutaj stronie społecznej, bo w dniu dzisiejszym państwu będziemy chcieli w szczególności oddać głos, na tym dziękuję i oczywiście wnoszę o przyjęcie tego sprawozdania. Oddaję głos pani przewodniczącej Golbik.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.
Szanowni państwo, tak jak wspomniała pani przewodnicząca Ueberhan, jesteśmy obecnie po przyjęciu sprawozdania podkomisji. Dziś mamy godzinne posiedzenie połączonych Komisji, które chcielibyśmy… To znaczy to jest propozycja moja i przewodniczącej Ueberhan, liczymy na akceptację ze strony przede wszystkim parlamentarzystów: ponieważ jest dzisiaj z nami szerokie grono strony społecznej, chcielibyśmy, aby nasze dzisiejsze posiedzenie poświęcić na wysłuchanie strony społecznej. Mamy kilkanaście organizacji. Chcielibyśmy, żeby każda z nich mogła zabrać głos, wypowiedzieć się na temat przyjętego sprawozdania, teraz jak już wiemy, jak wygląda sprawozdanie po pracach podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu ze strony parlamentarzystów, to uznam, że jesteśmy skłonni przyjąć…
Bardzo proszę, pan poseł Lorek.
Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani przewodnicząca, nie chcę zgłosić sprzeciwu, ja porządkowo. Czy jako posłowie będziemy się wypowiadali po stronie społecznej – jak najbardziej jestem za – czy też nasza dyskusja jako posłów będzie zignorowana albo odbędzie się na innym posiedzeniu? Jak pani to widzi?
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Już powiem: zignorowana na pewno nie będzie. Co więcej, chcemy właśnie dać więcej przestrzeni na to, żeby parlamentarzyści mogli między sobą to przedyskutować. Dlatego przyjęłyśmy takie rozwiązanie, żeby dzisiaj wysłuchać strony społecznej, a potem będziemy na kolejnym posiedzeniu połączonych Komisji dyskutować już w gronie parlamentarzystów.
Pan poseł Wicher też chciał zabrać głos?
Poseł Patryk Wicher (PiS):
Tak. Pani przewodnicząca, my jak najbardziej będziemy chcieli wysłuchać strony społecznej, tylko w tej dyskusji chciałbym wrzucić jedną rzecz, ponieważ zgłosiliśmy poprawki. Dosłownie tylko w dwóch zdaniach powiem, czego dotyczą, żeby też usłyszeć opinię strony społecznej, żeby ewentualnie skorygować je na przyszłe posiedzenie. Moi drodzy państwo…
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
To sekundkę. Dobrze?
Poseł Patryk Wicher (PiS):
Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to będzie trwało 4 minuty.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Oczywiście. Tylko jedno zdanie. Poprawki pana posła Wichra są dostępne przy stole sekretariatów Komisji, więc każdy może je odebrać, zobaczyć do analizy – myślę przede wszystkim o stronie społecznej. To po pierwsze.
Po drugie, są z nami dzisiaj, o czym chciałam powiedzieć za chwilę, również przedstawiciele Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pani minister Mrówczyńska, oraz przedstawiciele Państwowej Komisji Akredytacyjnej po to, żebyśmy mogli również na samym początku tej dyskusji porozmawiać o kwestii psychologów zdrowia, którzy przewijali się przez cały tok prac podkomisji.
Tak że zróbmy tak: kto chciałby odebrać poprawki, są w sekretariacie. Teraz udzielę głosu panu posłowi Wichrowi, potem poproszę Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Państwową Komisję Akredytacyjną o odniesienie się do kwestii psychologów zdrowia, o które pytaliśmy – tak, widzę duże zainteresowanie parlamentarzystów – a następnie przejdziemy do wysłuchania strony społecznej.
Tak że bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Patryk Wicher (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani minister, szanowni państwo wszystkich tytułów i godności tu zgromadzeni, żeby kogoś nie urazić. To nie są tylko moje poprawki, to są poprawki naszego klubu podpisane przeze mnie, panią poseł Annę Dąbrowską-Banaszek i panią poseł Józefę Szurek-Żelazko.
Moi drodzy państwo, zgłaszamy 9 poprawek, które generalnie dotyczą tego, o czym już mówiliśmy na podkomisjach – ja czy też koleżanki w sukurs w imieniu naszego klubu. To znaczy my cały czas upieramy się przy tym stanowisku, że wpis do rejestru psychologów jest już ostatecznym poświadczeniem samodzielności danego psychologa i dopuszczeniem go do zawodu. Nie jest dla nas zrozumiała formuła, że będzie on przez dwadzieścia ileś tam miesięcy jeszcze pod jakimiś nadzorami, a ostatecznie, jeśli komuś się nie spodoba i komisja stwierdzi, to może być tego zawodu wyrzucony. To po co mu dawano te uprawnienia?
W związku z tym zgłaszamy 9 poprawek, które dotyczą zasadniczo utworzenia pojęcia „psycholog-stażysta”. Staż będzie trwał od 3 do 6 miesięcy i będzie wynosił 150 godzin. Tak jak w państwa zapisach 75 godzin bezpośrednio i 75 godzin może być zdalnie czy też przy użyciu innych form komunikacji. Ale oczywiście opiekuna wyznacza izba w ciągu 30 dni od zgłoszenia potrzeby rozpoczęcia stażu.
Co najważniejsze, staż odbywa się w instytucjach publicznych, nie prywatnych – to jest najważniejsze dla nas. Po studiach, bezpośrednio po studiach można zacząć. Oczywiście to dana osoba składa wniosek, więc może od razu po studiach, może później – to już w zależności, jak będzie sobie układała swoje życie. To nie jest duże utrudnienie, moi drodzy państwo, dlatego skróciliśmy ten czas i liczbę godzin do wykonania, bo według nas staż to jest tylko i wyłącznie udoskonalenie warsztatu, wskazanie młodemu psychologowi kierunków jego dalszego rozwoju pod opieką danego specjalisty, który ma go przez te 150 godzin przygotować do tego. Będzie on trzy razy podlegał opinii – po każdych 50 godzinach będzie jedna opinia, zatem trzy opinie, w tym opinia generalna. Na bazie tego będzie ostatecznie wpisywany na wniosek swój czy też opiekuna do tego rejestru psychologów, którzy mają pełne uprawnienia i będzie tam się mógł znaleźć.
Moi drodzy państwo, to jest taka zasadnicza forma. Tak jak powiedzieliśmy, skróciliśmy to do minimum 3, maksymalnie 6 miesięcy, 150 godzin. To izba wyznacza opiekuna. Trzy opinie, w tym opinia generalna, i dopiero wpis do rejestru po studiach magisterski.
Oczywiście tego nie zapisaliśmy, ale też przygotujemy… Mam nadzieję, że od pani minister usłyszymy… Bo chcielibyśmy usłyszeć, że od przyszłego roku akademickiego, taką mamy nadzieję, będzie jednolity standard kształcenia magistrów psychologii w całym kraju. Ponieważ na ostatniej Komisji posłowie przedstawili nam informacje, że są ponoć uczelnie, które wydają dyplom magistra psychologii, kiedy tylko i wyłącznie świadczą 37% założonych efektów kształcenia. Jeśli to jest prawdą, a mam nadzieję, że tego za chwilę dowiemy od pani minister i od przedstawicieli Państwowej Komisji Akredytacyjnej, to zastanawiające jest, jak te osoby mogły ten dyplom uzyskać. Dlatego też jednolity standard, tak jak w zawodach medycznych, jest obligatoryjną rzeczą i według nas wszystkie uczelnie kształcące magistrów powinny ten standard od przyszłego roku akademickiego przyjąć. O to również bardzo prosimy panią minister. Bo nie chcemy już robić jakiejś poprawki, bo rozważaliśmy poprawkę, żeby dać deadline wprowadzenia standardu. Ale mam nadzieję, że nie będzie taka poprawka konieczna, że to będzie dobra wola ze strony wszystkich, żeby ujednolicić standard kształcenia psychologów kraju.
Poprawka nr 9, ostatnie moje słowo, wykreślamy w art. 23 ust. 4. Chodzi tu o prowadzenie psychoterapii przez psychologów w przypadku nabycia… Regulujemy tu zawód psychologa. Nie wnikamy w inne zawody.
Moi drodzy państwo, według nas tak to powinno wyglądać. Oczywiście będzie to podlegało dyskusji i głosowaniu, na następnej Komisji będziemy dyskutować nad każdym konkretnym zapisem, czy kropkę, przecinek zmienić czy jakąś formę. Dzisiaj tylko ogólnie przedstawiam państwu te zmiany i bardzo dziękuję pani przewodniczącej, że mogłem do dyskusji państwu dorzucić te propozycje. Dziękuję serdecznie.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękujemy, panie pośle. Myślę, że to wartość dodana.
Teraz poprosiłabym w dowolnej kolejności. Nie wiem, czy najpierw chciałaby pani minister z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, czy Państwowa Komisja Akredytacyjna odpowiedzieć na pytanie, które wielokrotnie się pojawiało, dotyczące psychologów zdrowia, czyli tego, czy mogą oni znaleźć się w tej ustawie.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Maria Mrówczyńska:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, ministerstwo rodziny zwróciło się do nas z zapytaniem dotyczącym uznawalności wykształcenia po ukończeniu kierunku psychologia zdrowia. My również zasięgnęliśmy opinii Polskiej Komisji Akredytacyjnej i na tę chwilę nasza opinia jest pozytywna.
W związku z tym wypracujemy zapisy i propozycje zapisów, które pozwolą na to – bo pamiętajmy, to już jest dla dwóch uczelni prawie 10 lat, bo kształcenie rozpoczęło się w roku akademickim 2016/2017 na Pomorskim Uniwersytecie Medycznym i na Gdańskim Uniwersytecie Medycznym – aby zarówno absolwenci, jak i studenci, którzy już rozpoczęli kształcenie na tych kierunkach i są na jednolitych studiach magisterskich, mogli zostać dopuszczeni do wykonywania zawodu.
Tu chciałam odpowiedzieć na zapytanie pana posła dotyczące standardów, bo to też ważna rzecz. Pragnę tylko przypomnieć, że konieczność wprowadzenia standardów kształcenia na kierunku psychologia w prawie o szkolnictwie wyższym i nauce zostało zgłoszone poprawką poselską. To jest art. 144 ustawy, który w tej chwili procedujemy. Określimy oczywiście w drodze rozporządzenia standardy i one wejdą w życie – proszę zwrócić uwagę, to też jest w tej ustawie zapisane – po upływie 12 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy.
W związku z tym tempo pracy nad ustawą jest też jednocześnie powiązane z wejściem w życie standardów. Nie wiadomo, jak tempo pracy będzie wyglądało. Niemniej jednak my również pracujemy nad zmianą ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce i ten sam zapis, czyli wprowadzenie standardów na kierunku psychologia, jest przez nas procedowany. I w zależności od tego, jak proces legislacyjny będzie przebiegał, to w jednym albo w drugim przypadku takie standardy na pewno zostaną wprowadzone. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękujemy za tę odpowiedź. Myślę, że parlamentarzyści są zadowoleni.
W takim razie proponuję, żebyśmy przeszli teraz do wysłuchania strony społecznej. Natomiast chciałybyśmy też prosić razem z panią przewodniczącą o to, żeby… Myślę, że może dobrym pomysłem będzie, ponieważ mam przed sobą listę wszystkich organizacji ze strony społecznej, że będę odczytywała po kolei te organizacje i poprosimy o jedną osobę z każdej organizacji. Na to swobodnie czas nam pozwoli – przewodnicząca mówi 3 minuty – żebyśmy się tak umówili.
Ale zależy nam na tym, żebyśmy odnosili się do konkretnych zmian, konkretnych zapisów, żebyśmy my jako parlamentarzyści – już bazując na ustawie, którą mamy przed sobą, wypracowaną po pracach podkomisji – byli w stanie usłyszeć, zrozumieć, co ewentualnie wymaga zmiany, w którym punkcie, w którym artykule. Możemy tak?
Pani przewodnicząca.
Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeżeli mogę, tylko tak doprecyzowując. Oczywiście są też z nami na sali przedstawicielki Biura Legislacyjnego i panie będą odnotowywały państwa uwagi dotyczące konkretnych artykułów i konkretnych przepisów, tak byśmy już w toku prac i ostatecznego rozpatrzenia projektu wiedzieli jako parlamentarzyści, w których miejscach są potrzebne albo należy spodziewać się potencjalnych poprawek, na których artykułach jeszcze musimy w dalszej pracy się skupić, do których musimy wrócić. Tak też, żebyśmy nie… Bo też mamy świadomość, że pewne rzeczy były już przedyskutowane, ale nie chcemy też wracać do tej dyskusji w sposób ciągły, tylko faktycznie posuwać sprawy do przodu.
Wcześniej nie pytałyśmy pań z Biura Legislacyjnego, czy mają jeszcze jakieś uwagi do sprawozdania, czy chciałyby coś dodać.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, na dzisiejszym spotkaniu nie. Jeśli rozpoczną się prace dotyczące już konkretnych jednostek, to w tych sytuacjach, w których będziemy uważały za konieczne zabranie głosu, będziemy wskazywać. Dziękuję.
Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. I jeżeli czasu nam wystarczy, to ewentualnie do tych głosów czy propozycji strony społecznej poprosimy o odniesienie się ministerstwa – jeżeli będzie też taka potrzeba, jeżeli tak możemy zrobić. To tyle z mojej strony. Oddaję głos pani przewodniczącej.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Może być oczywiście taka sytuacja, że ktoś nie chce zabrać głosu, wtedy prosimy o taką informację. Ja po prostu będę odczytywała, tak jak mam przekazane z sekretariatu, organizacje ze strony społecznej. Tak jak mówiłam, bardzo proszę, jeśli jest więcej niż jedna osoba z danej organizacji, żeby państwo zdecydowali, kto zabierze głos.
Pierwszą osobą, którą mam, to jest konsultant wojewódzki w dziedzinie psychologii klinicznej, województwo mazowieckie. Nie widzę. W takim razie Gdański Uniwersytet Medyczny.
Prorektor ds. jakości kształcenia Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego Agnieszka Zimmermann:
Jak najbardziej.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo proszę.
Prorektor ds. jakości kształcenia GUMed Agnieszka Zimmermann:
Agnieszka Zimmermann, jestem prorektorem do spraw kształcenia Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego.
Bardzo serdecznie dziękuję za stanowisko, które przed chwilą zostało zaprezentowane. Rozumiem, że to w pełni gwarantuje już absolwentom kierunku psychologia zdrowia uzyskanie prawa wykonywania zawodu psychologa w przyszłości.
Zgłaszamy w związku z tym potrzebę dopisania w art. 146 ust. 1 pkt 6, który daje prawo wpisu do rejestru psychologów wszystkim absolwentom kierunku psychologia zdrowia. Podobnie w art. 147. Zależy nam na tym, aby zagwarantować prawa osób studiujących w tej chwili na kierunku psychologia zdrowia, ponieważ – jak usłyszeliśmy przed chwilą – ich kwalifikacje w pełni odpowiadają wymaganiom zawodu psychologa. Bardzo proszę więc o wzięcie pod uwagę tych dwóch propozycji, czyli zapisów w przepisach przejściowych gwarantujących ciągłość pracy osób, które ukończyły studia i aktualnie studiują. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo.
Przedstawiciel Komitetu Psychologii PAN. Bardzo proszę się przedstawić. Pastylka z lewej strony głośnika i będzie działać.
Przewodniczący Komitetu Psychologii Polskiej Akademii Nauk Wojciech Dragan:
Dzień dobry. Wojciech Dragan, przewodniczący Komitetu Psychologii PAN.
Chciałbym się odnieść do kwestii już poruszonej, to znaczy kwestii psychologii zdrowia. Nie bardzo rozumiem, na jakiej zasadzie przedstawiciele ministerstwa nauki stwierdzili, że wymagania, które są na kierunku psychologia zdrowia, pokrywają się z wymaganiami na kierunku psychologia.
Chciałem zauważyć, że większość kierunków, które funkcjonują pod nazwą psychologia zdrowia, mają większość efektów kształcenia przypisanych do zupełnie innej dyscypliny – to znaczy nauki o zdrowiu. To nie jest program tożsamy z kształceniem psychologicznym. Tak że ja stanowczo bym się sprzeciwił zrównoważeniu kształcenia na kierunkach psychologicznych, gdzie większość efektów kształcenia jest psychologiczna, niż z takim kształceniem, które jest właśnie np. na Gdańskim Uniwersytecie Medycznym. Wydaje mi się, że to jest rozwiązanie szkodliwe dla uprawiania zawodu psychologa i obniża w znaczący sposób jego standardy. Takie jest moje stanowisko w tej sprawie. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo.
Kolejna osoba, przedstawiciel Uniwersytetu SWPS. Przedstawicielka? Nie widzę, dziękuję. W takim razie… Jest? To bardzo proszę. Za nisko rękę w takim razie… Nie widziałam. Proszę się przedstawić, oddaję głos.
Dziekan Wydziału Psychologii i Prawa Uniwersytetu SWPS w Poznaniu Anna Ziółkowska:
Dzień dobry. Anna Ziółkowska, Uniwersytet SWPS. Jestem też jedną z autorek raportu na temat kształcenia psychologicznego.
Śledzę też tę dyskusję, to już właściwie kilka spotkań poświęconych psychologii zdrowia, i chciałabym podkreślić, że tak naprawdę sprawa dotyczy tylko dwóch uczelni w świetle całej mnogości uczelni, które kształcą na studiach psychologicznych. Więc nie wiem, czemu tyle uwagi poświęcamy dwóm uczelniom, i nie wiem, czemu nie mogą… To znaczy być może zasadne byłoby w okresie przejściowym dostosowanie programu kształcenia, żeby jednak psychologia była dyscypliną wiodącą, tak jak w pozostałych przypadkach. Tak naprawdę mamy dwie uczelnie, które kształcą na kierunku psychologia zdrowia, i jedną uczelnię, która kształci na kierunku psychologia i ma mniej niż 50% efektów kształcenia przypisanych do dyscypliny psychologia. Więc rozmawiamy o trzech uczelniach medycznych, które kształcą inaczej niż pozostałe.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo.
Ogólnopolski Związek Zawodowy Psychologów. Również proszę osobę…
Wiceprzewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Psychologów Elżbieta Magia-Piotrowska:
Ja tylko mam pytanie, czy mamy się odnosić tylko i wyłącznie do tematu…
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
…psychologów zdrowia? Nie, do ustawy, do wypracowanej przez podkomisję ustawy – propozycji ewentualnych zmian, poprawek.
Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę odnosić się do tych spraw, które są dla państwa ważne, z uwzględnieniem tych artykułów czy tych przepisów, co do których macie jakąś uwagę albo wątpliwość, albo chcielibyście zmiany. Tak że proszę.
Wiceprzewodnicząca OZZP Elżbieta Magia-Piotrowska:
Jeszcze się nie przedstawiłam. Elżbieta Magia-Piotrowska, wiceprzewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Psychologów.
Chcieliśmy się odnieść do propozycji wprowadzenia stażu. To jest jedna z propozycji, którą dyskutowaliśmy wielokrotnie w środowisku podczas prac nad ustawą, nad projektem ustawy. Nie widzimy takiej możliwości, przede wszystkim technicznie, żeby mogły się odbyć staże w placówkach państwowych. Zastanawiamy się też, w jaki sposób miałyby się staże odbywać.
Poseł Patryk Wicher (PiS):
Publicznych.
Wiceprzewodnicząca OZZP Elżbieta Magia-Piotrowska:
Rozumiem, publicznych. Dobrze. Natomiast technicznie nadal nie widzimy takiej możliwości.
Domyślam się, że państwo wiecie, ale mimo wszystko to powiem: psychologowie pracują w bardzo różnych miejscach, w zdecydowanej większości miejsc psychologowie pracują w pojedynkę. W zasadzie tylko w ochronie zdrowia i częściowo w oświacie w poradniach psychologiczno-pedagogicznych pracują psychologowie, tak że jest więcej niż jeden psycholog w jednym miejscu.
W związku z tym rozumiem, że te staże musiałyby się odbywać na zasadzie zupełnie darmowej pracy, czyli staże darmowe – psychologowie stażyści nie otrzymują za to żadnego wynagrodzenia. Jest to zasadnicza różnica. Dobrze wiemy, że w ochronie zdrowia stażyści, lekarze stażyści otrzymują wynagrodzenie i to jest OK. Więc jeżeli budżet państwa zechce wyasygnować środki na zapłacenie ludziom za pracę podczas stażu, to możemy zacząć się zastanawiać. Ale tak, to budzi to wątpliwości, że tak powiem. Taki trochę system przymusowego popracowania za darmo, żeby się dostać do zawodu. Od razu budzi się tutaj skojarzenie, czy psychologia za chwilę nie stanie się jakimś bardzo elitarnym zawodem dla zamożnych, których stać będzie na to, żeby nie pracować przez 6 miesięcy. Ograniczającym powodem technicznym jest to, że może być tak, że absolwenci, młodzi ludzie będą miesiącami czekać w kolejce na miejsce po to, żeby odbyć staż. Bo to będzie po prostu bardzo trudne do zrealizowania.
Dlatego my w dyskusjach środowiskowych zdecydowaliśmy się na taki model, nazwijmy go superwizyjnym, czyli taki, że psycholog pracuje, ma różne pytania, wątpliwości, mierzy się z różnymi trudnościami, spotyka się z opiekunem, który mu doradza, jak ma coś zrobić, pewne rzeczy mu tłumaczy, pewnych rzeczy… O takich rzeczach możemy dyskutować, natomiast właściwie jedynie taki model możemy rozważyć, bo to daje możliwość wszystkim ludziom po studiach podjęcia pracy w zawodzie i we współpracy z tymże opiekunem douczania się w tym zawodzie, wyjaśnienia swoich wątpliwości. Jest mentor, są pytania, są odpowiedzi.
Tak jak mówię, technicznie nie widzimy takiej możliwości, żeby ludzie mogli w takich placówkach ten staż podjąć. I to będzie drastyczne zablokowanie – myślę, że nawet połowie absolwentów – możliwości podjęcia pracy w zawodzie. Więc to jest kwestia wyważenia tego, czy chcemy blokować dostęp do zawodu, utrudniać, czy chcemy – i to chciałam też podkreślić… Bo sam model odbywania stażu pod kierunkiem doświadczonego opiekuna w miejscu jest jak najbardziej słuszny. Bardzo byśmy chcieli, to jest nasz ideał. Tylko że to jest technicznie niemożliwe ze względu na specyfikę pracy psychologów. Oni pracują i w oświacie, i w ochronie zdrowia, i w pomocy społecznej, i w służbach mundurowych, i jeszcze w kilku miejscach.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękujemy bardzo.
Pani minister prosiła o głos.
Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, ja pozwolę sobie bardzo krótko zabrać głos w temacie podniesionym przez stronę społeczną w odniesieniu do zaproponowanej poprawki. Oczywiście samą poprawkę jako ministerstwo przeanalizujemy i w toku już szczegółowego rozpatrywania projektu będziemy prezentować stanowisko.
Ale ja pozwolę sobie na taki głos uspokajający wobec strony społecznej. Ministerstwo pracy stoi na jednoznacznym stanowisku, że jakiekolwiek staże, jakiekolwiek wykonywanie pracy jest niewyobrażalne, gdyby miało być darmowe. Pracujemy w innym toku, pracujemy nad ustawą uniemożliwiającą darmowe staże, zabezpieczenie praw stażystów w rozmaitych zawodach, więc z całą pewnością – niezależnie od analizy tej propozycji, od zabezpieczenia tego, żeby psycholog po wpisie do rejestru wykonywał zawód samodzielnie, od możliwej dyskusji na temat zasad opieki, bo nasza propozycja w obecnym projekcie ustawy to jest nie staż, a opieka – nie ma i nie będzie żadnej zgody na darmową pracę psychologa. Nie sądzę też, żeby to była intencja posłów. Więc pozwalam sobie od razu przeciąć te wątpliwości, żeby do czasu rozpatrywania szczegółowych artykułów nie było takiej wątpliwości, takiego wrażenia. Na takie propozycje, gdyby się pojawiły, zgody ministerstwa nie będzie.
Na dyskusję o tym, w jaki sposób ta opieka po uzyskaniu wpisu do rejestru ma wyglądać, oczywiście jako ministerstwo jesteśmy otwarci. Będziemy ją – jak rozumiem – kontynuować przy rozpatrywaniu szczegółowym. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo. Myślę, że to są bardzo ważne uwagi dla parlamentarzystów do dalszych prac.
Związek Zawodowy „Rada Poradnictwa”. Bardzo proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.
Przewodnicząca Związku Zawodowego „Rada Poradnictwa” Ewa Tatarczak:
Ewa Tatarczak, przewodnicząca związku. Skupiamy pracowników poradni psychologiczno-pedagogicznych.
Mam uwagi przede wszystkim do dwóch artykułów w proponowanych rozwiązaniach, przede wszystkim do art. 25 ust 9. Chodzi tutaj o możliwość wsparcia młodych ludzi w przypadku stresu, traumy i kryzysu. Ten zapis nie przeniesie absolutnie żadnych korzyści dla młodych ludzi na edukację. Prawo oświatowe wyraźnie mówi, że różnego typu świadczenia specjalistyczne… że pomoc psychologiczna może być realizowana tylko i wyłącznie za zgodą rodziców. My w poradniach możemy przyjąć tylko i wyłącznie na wniosek rodziców. W związku z tym, że naturalnym środowiskiem młodego człowieka, ucznia jest oświata i on tam w pierwszej kolejności mógłby uzyskać wsparcie, bardzo prosiłabym o to, żeby już nie robić zmian w prawie oświatowym, a w tym rozwiązaniu wprowadzić ten zapis, że również na terenie placówek oświatowych tego typu pomoc i wsparcie jest potrzebne i że ta zgoda nie jest tutaj wymagalna, bo jest to kluczowa sprawa. Wiem, że ministerstwo edukacji również nie będzie stawiało tutaj żadnych ograniczeń i nie będzie mówiło „nie”. Natomiast będzie to bardzo dobry krok w kierunku autentycznego wsparcia dzieci w kryzysie.
Druga rzecz, o której chciałabym powiedzieć, to jest po poprawkach w sprawozdaniu art. 150. Dotyczy on przede wszystkim powoływania komitetu organizacyjnego. Z literalnego brzmienia tego przepisu nie jestem w stanie np. wywnioskować, czy my jako związek jesteśmy w stanie wydelegować potencjalnie swojego przedstawiciela. Literalnie czytając tego typu zapisy, w swojej analizie doszłam do wniosku, że mamy Ogólnopolski Związek Zawodowy Psychologów, mamy Polski Towarzystwo Psychologiczne i 27 podmiotów, które generalnie rzecz biorąc, w takiej czy innej formie zajmują się psychoterapią. W związku z powyższym moja wątpliwość w ten sposób jest tutaj wyrażana. Jesteśmy zainteresowani tym, żeby m.in. środowisko psychologów, którzy pracują w edukacji, miało swoje miejsce. Tym bardziej – warto o tym pamiętać – że w edukacji pracuje ponad 20 tys. psychologów. Jest to chyba największy obszar pracy psychologów i chcielibyśmy mieć tutaj swój głos, żeby o interesy tej grupy psychologów również zadbać. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękujemy za ten głos.
Teraz Polskie Towarzystwo Terapii Poznawczej i Behawioralnej. Bardzo proszę.
Przewodnicząca Polskiego Towarzystwa Terapii Poznawczej i Behawioralnej im. prof. Zdzisława Bizonia Agnieszka Tousty-Ingielewicz:
Dzień dobry. Agnieszka Tousty-Ingielewicz, Polskie Towarzystwo Terapii Poznawczej i Behawioralnej.
Ja tylko chciałam się odnieść do poprawki nr 9, która być może zostanie skreślona bądź nie. Ale rozumiem, że kolejne punkty zostaną zachowane i do tego bym bardzo zachęcała.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Przepraszam na sekundkę, bo parlamentarzyści z przodu nie słyszą. Więc po pierwsze, poprosiłabym o wyciszenie rozmów i, jak się uda, troszkę głośniej, to będziemy lepiej słyszeć – bliżej mikrofonu.
Przewodnicząca PTTPB Agnieszka Tousty-Ingielewicz:
Miałam wrażenie, że mówiłam głośno.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Właśnie niestety
Przewodnicząca PTTPB Agnieszka Tousty-Ingielewicz:
Powtórzę jeszcze raz. Jeśli chodzi o poprawkę nr 9, którą zaproponował poseł Wicher, to mam nadzieję, że pkt 5 zostanie zachowany w niezmienionej formie i to dotyczy tylko i wyłącznie skreślenia art. 23 ust. 2 pkt 4. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
OK, dobrze. Dziękuję bardzo.
Fundacja Dom Rozwoju.
Przedstawicielka Fundacji Dom Rozwoju Joanna Gutral:
Na ten moment dziękuję.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dobrze.
Stowarzyszenie Absolwentów Psychologii po Uczelniach Medycznych. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić i zabrać głos.
Przewodnicząca Stowarzyszenia Absolwentów Psychologii po Uczelniach Medycznych Agnieszka Skrzypkowska:
Dzień dobry. Nazywam się. Agnieszka Skrzypkowska, reprezentuję absolwentów kierunku psychologia zdrowia po uczelni medycznej.
Bardzo cieszymy się, że w końcu nasz problem został rozwiązany pozytywnie. Bardzo dziękujemy ministerstwu za uznanie naszego programu studiów jako równoważnego z programem studiów psychologicznych oraz popieramy poprawkę, którą zgłosiła prorektor Zimmermann, żeby dodać dodatkowe zapisy w przepisach przejściowych.
Cieszę się, że mogę się wypowiedzieć, bo na temat naszego kształcenia powstało bardzo wiele fake newsów. W związku z tym przygotowałyśmy porównanie naszych programów studiów z lat 2020–2025 na Gdańskim Uniwersytecie Medycznym i Uniwersytecie Jagiellońskim. Studenci GUMed odbyli 4655 godzin zajęć, podczas gdy na UJ ta liczba godzin wynosiła 2800. Te dodatkowe godziny wynikają właśnie z tego, że mamy dodatkowe przedmioty. Ale mimo wszystko w programie kształcenia mamy wszystkie przedmioty psychologiczne. Bardzo dziękuję, że ministerstwo to zobaczyło w naszym programie kształcenia, umożliwiając nam dalszą pracę w zawodzie psychologa, ponieważ wielu z nas już od kilku lat ten zawód wykonuje. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękujemy bardzo.
Stowarzyszenie psychologów w Polsce. Bardzo proszę.
Przedstawiciel Stowarzyszenia Psychologów Sądowych w Polsce Bartosz Kozłowski:
Stowarzyszenie Psychologów Sądowych w Polsce, Bartosz Kozłowski. Bardzo dziękuję.
Bardzo chciałbym podziękować pani minister oraz całemu zespołowi za wniosek – co prawda mój, ale też konsultowany z szerokim gronem oraz moim stowarzyszeniem – o wprowadzenie ochrony przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych, dla psychologów, czyli w art. 23 ust. 6. Oczywiście jako Stowarzyszenie Psychologów Sądowych uznajemy to, co poprzednicy dzisiaj wygłaszali, aczkolwiek ja ze swojej strony, również jako psycholog szkolny, bo taką funkcję też pełnię, bardzo proszę o rozważenie tego, co mówiła moja przedmówczyni, à propos tej zgody – żeby nie była ona wymagana również w szkole, żeby było to podkreślone, żeby dzieci o tym wiedziały i można było to przekazywać. To rzeczywiście może zwiększyć ich ochronę i ich wsparcie. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo.
Polskie Towarzystwo Psychologii Klinicznej i Psychoterapii BP. Nie ma. Dobrze. Polskie Towarzystwo Psychologiczne.
Rzecznik Polskiego Towarzystwa Psychologicznego Marcin Szafrański:
Marcin Szafrański, Polskie Towarzystwo Psychologiczne.
Chciałbym się odnieść na wstępie do propozycji poprawek zgłoszonych dzisiaj przez posłów. Zakładamy, że w pewnych obszarach funkcjonowania psychologów staż byłby dobrym rozwiązaniem, jednak jako rozwiązanie systemowe, wydaje mi się, że w tym momencie jest on po prostu nierealny do wprowadzenia. Zapewnienie adekwatnej liczby miejsc w każdej specjalności, w której psychologowie pracują w formie stażu, bez wyasygnowania jednocześniej dodatkowych środków i możliwości organizacyjnych, które w gruncie rzeczy obciążałyby dodatkowo absolwenta psychologii w celu poszukania takiego stażu, jego wyproszenia, bo samorząd z całą pewnością nie będzie w stanie tego zorganizować na mocy przepisów, które w tym momencie funkcjonują w ustawie. Wydaje nam się, że to rozwiązanie musiałoby być albo przerobione, albo w gruncie rzeczy pozostać w takim kształcie, jaki jest obecnie w ustawie. Innymi słowy: rekomendowalibyśmy jednak pozostanie przy obecnych przepisach zaproponowanych przez ministerstwo zgodnie z urobkiem.
Wszystkie pozostałe poprawki właściwie są konsekwencją tej pierwszej wprowadzającej staż. Odnośnie do poprawki nr 9 związanej z wykreśleniem ust. 4 z ustawy… Bardzo dziękujemy za wprowadzenie w czasie prac podkomisji zmiany brzmienia artykułu dotyczącego świadczenia psychologicznego, jakim jest psychoterapia, ponieważ jest to bardzo ważna poprawka wpływająca w szczególności na osoby, które kształcą się w zakresie psychoterapii. Dziękujemy za tę zmianę. To jest bardzo ważne, żeby generalnie – mimo różnych głosów – psychoterapia jako świadczenie psychologiczne pozostała w tej ustawie, ponieważ psychoterapia jest… Inaczej: to głównie psychologowie wykonują psychoterapię i tak jest od zawsze. Psychoterapia funkcjonowała w poprzedniej ustawie. Chciałbym to podkreślić jeszcze po raz kolejny, bo odbywają się różnego rodzaju działania zmierzające do tego, żeby tę psychoterapię usunąć.
Odnośnie do poprawki zgłoszonej przez posłów PiS wykreślającej ten ustęp… To znaczy ja mam wrażenie, że ten ustęp, który jest w tej ustawie, rzeczywiście jest takim, powiedziałbym raczej programowym ustępem, który w gruncie rzeczy nie wpływa na uprawnienia zarówno psychologów, jak i nie wpływał na uprawnienia bezpośrednio osób uprawiających psychoterapię, niebędących psychologami, może mieć walor edukacyjny. Z tego powodu w gruncie rzeczy można byłoby – wydaje mi się – tę poprawkę przyjąć, można by jej też równie dobrze nie przyjmować. Wydaje mi się, że niewiele to zmieni.
Tutaj jest wprowadzona dodatkowa zasada, do której chciałbym jeszcze się odnieść. Jest w poprawce… Przepraszam, powiedziałem, że nie mamy więcej głosu, ale jest jeszcze… Zgubiłem się. „Za błędy popełnione przez stażystę odpowiada opiekun stażu lub inny psycholog wyznaczony przez izbę do nadzoru”. Otóż jest to sytuacja trochę problematyczna. Zwłaszcza w sytuacji, kiedy – pamiętajmy – mamy do czynienia ze znikomym wpływem opiekuna na rzeczywiste czynności wykonywane przez psychologa. Psycholog, który ma uprawnienia do wykonywania działań w obszarze psychologii, powinien sam ponosić osobistą odpowiedzialność za to. Wydaje mi się, że jest to zupełnie nadmiarowe rozszerzenie i bardzo trudne do utrzymania.
Przy okazji chciałbym przypomnieć… Bo tutaj jednak podtrzymujemy nasze zdanie dotyczące formy organizacji opieki. Mamy zapisy w ustawie, które zobowiązują, obligują każdego psychologa do podjęcia się opieki, jeżeli tylko izba psychologiczna taki obowiązek na niego nałoży. Co w zestawieniu z tym, że forma wynagradzania i określania pracy opiekuna jest jednak daleka od realnych rozwiązań – naszym zdaniem, w dalszym ciągu to podtrzymujemy – może prowadzić do sytuacji, że opieka może stać się albo fake’owa, czyli po prostu nie realizować swoich celów, albo być odbierana jako kara nakładana na psychologów przez samorząd. Wydaje mi się, że tutaj mimo wszystko nad tymi kwestiami można byłoby się pochylić. Wydaje mi się, że z naszej strony to tyle. Dziękuję uprzejmie.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo.
Polskie Stowarzyszenie Psychologów Pracy.
Prezes Polskiego Stowarzyszenia Psychologów Pracy Piotr Majchrzak:
Dzień dobry, Piotr Majchrzak. Jestem prezesem stowarzyszenia.
Chciałem zwrócić uwagę na art. 17. Chciałem w ogóle, żebyśmy się zastanowili nad celem czy to opieki, czy stażu. Jakie wymagania stawiamy przed nowym psychologiem przy wejściu do zawodu? Czy te godziny są uzasadnione, powiedzmy 75 godzin czy 150? Na przykład psycholodzy transportu mają całkiem inny charakter pracy niż psycholodzy zajmujący się np. dziećmi w szkole. Czy nie należałoby postawić po prostu jakiegoś krótkiego egzaminu przed tymi kandydatami do wpisu? Potem oczywiście każdy może korzystać z pomocy starszego psychologa, ale w zależności od potrzeby i charakteru swojej pracy.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
To wszystko, tak?
Prezes Polskiego Stowarzyszenia Psychologów Pracy Piotr Majchrzak:
To wszystko.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję.
Instytut Studiów Psychoanalitycznych.
Członkini zarządu i superwizorka Instytutu Studiów Psychoanalitycznych im. Hanny Segal Anna Grzelka:
Dzień dobry. My chcielibyśmy się odnieść tylko do jednej kwestii. We wtorek odbyło się posiedzenie Rady ds. Zdrowia Psychicznego w Ministerstwie Zdrowia, która podjęła uchwałę z dwiema rekomendacjami. Jedną z tych rekomendacji jest kwestia skoordynowania pracy nad projektami ustaw o zawodzie psychoterapeuty i o zawodzie psychologa ze względu na to, że jeden z przepisów, przynajmniej jeden, wchodzi w kolizję. Państwo posłowie otrzymali treść tej uchwały na maile. Tak że proszę o zapoznanie się i o pochylenie się też nad tą kolizją. Jest to niezmiernie ważne, tym bardziej że mamy treść poprawki, która usuwa z art. 23 ust. 4. Proszę o zbadanie konsekwencji legislacyjnych tego usunięcia, jak również wprowadzenia psychoterapii do zakresu świadczeń psychologicznych – wielokrotnie już o tym mówiliśmy – jak również pod pieczę samorządu psychologów oraz nadzoru ministerstwa rodziny mimo tego, że psychoterapia jest w klasyfikacji pod ochroną zdrowia. Konieczne jest bardzo uważne rozpatrzenie tej kolizji z kompetencjami Ministerstwa Zdrowia. Tak że o to prosimy.
Natomiast jeszcze chciałabym się odnieść, bo bardzo ucieszyły mnie słowa pani minister o stażach, że one będą płatne. Daje to dużą nadzieję psychoterapeutom, którzy na dzień dzisiejszy są zobligowani do odbywania staży nie tylko że bezpłatnie, ale sami muszą za te staże płacić. Tak że te informacje dają pewną nadzieję. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo.
Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Dziękuję serdecznie. Ja bardzo krótko. Znana jest mi oczywiście uchwała, o której pani wspomina, i chciałam szanownym państwu powiedzieć, że jesteśmy w stałym kontakcie z panią minister zdrowia. Rozumiem oczywiście postulat koordynacji, jest to zrozumiałe. Wiemy więc, na jakim etapie jest projekt poselski, pani minister zdrowia wie, na jakim etapie jest projekt rządowy, który procedujemy.
Wedle naszych analiz przeprowadzanych wielokrotnie nie występuje żadna kolizja. Ujęcie psychoterapii w katalogu świadczeń psychologicznych odpowiada obecnemu stanowi prawnemu i obowiązującej ustawie o zawodzie psychologa, więc – znowu w trybie uspokojenia – ta kolizja nie występuje, natomiast oczywiste jest, że rozmaite projekty muszą się widzieć i w tym kontakcie Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jest z Ministerstwem Zdrowia, które to nadzoruje. Oczywiście to nie jest projekt rządowy, ten o zawodzie psychoterapeuty, ale ponieważ ten zawód będzie nadzorowany w myśl projektu przez Ministerstwo Zdrowia, to oczywiście ta koordynacja jest już faktem. Ten postulat jest jak najbardziej spełniony. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo.
Dwa ostatnie głosy i potem też ministrom oddamy głos oraz jeśli Biuro Legislacyjne będzie chciało, to oczywiście też.
Konsultant krajowy do spraw psychoterapii.
Konsultant krajowy w dziedzinie psychoterapii Łukasz Müldner-Nieckowski:
Łukasz Müldner-Nieckowski. Dzień dobry państwu.
Chciałem tylko zaznaczyć, że w tym momencie zespół, który w Ministerstwie Zdrowia będzie pracować nad dostosowaniem do systemu prawnego ustawy o zawodzie psychoterapeuty i samorządzie zawodowym psychoterapeutów, jednocześnie pochyli się nad tymi wspomnianymi kolizjami dotyczącymi zbieżności czy rozbieżności z zapisami w ustawie o zawodzie psychologa. Po prostu musimy mieć porządek. To już są kwestie bardziej techniczne.
Natomiast ten postulat o skoordynowanie działań przy pracy nad obiema ustawami jest w zasadzie wystarczający jako ten punkt docelowy, który – jeżeli go uzyskamy – wtedy nie będzie tutaj konfliktu, niezależnie od tego, co zostanie zapisane. Chociaż wydaje się, że jednak ten art. 5 znowelizowany, który wprowadza psychoterapię w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego, jak i chociażby rozporządzenie koszykowe… Wiele jest takich aktów prawnych, które pokazują jednak, że świadczenia psychoterapeutyczne to są świadczenia psychoterapeutyczne, a nie psychologiczne i w drugą stronę – że świadczenia psychologiczne nie są świadczeniami psychoterapeutycznymi.
Myślę, że dojdziemy do takiego momentu, kiedy klarowne będą oba te projekty w tym zakresie. Myślę, że to bardzo istotna rzecz się zadziała i bardzo jestem wdzięczny – tak jak pani poseł mówi – że jest wola i zgoda na to, żeby oba resorty ze sobą współpracowały. My też jako osoby uczestniczące w tym procesie chcemy mieć jasność, że po stronie rządowej jest wola dążenia do tego, żeby powstało prawo, które nie będzie musiało być zmieniane po raz kolejny w kolejnym roku. Tylko potrzebujemy przepisów, które będą działały długo i skutecznie.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo.
Polska Rada Psychoterapii.
Prezes Polskiej Rady Psychoterapii Renata Mizerska:
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo…
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Proszę tylko się przedstawić.
Prezes Polskiej Rady Psychoterapii Renata Mizerska:
Renata Mizerska, psycholog, psychoterapeuta, ekspert. Byłam ekspertem w Ministerstwie Zdrowia, pracowałam w Centrum Onkologii.
Przez wiele lat miałam okazję przyglądać się, w jaki sposób funkcjonuje psycholog w publicznych placówkach i nie tylko. Z tego powodu chciałabym zwrócić państwa uwagę na konieczność dopracowania tych elementów, które na dzisiaj – w moim osobistym przekonaniu – nie pozwalają mieć pewności, że ustawa o zawodzie psychologa spełnia wszystkie przesłanki, by uznać, że w tym kształcie będzie to zawód zaufania publicznego.
Chciałam zwrócić państwa uwagę na art. 3 dotyczący tytułów zawodowych i konieczności wprowadzenia rozróżnienia na te tytuły kwalifikowane. Proszę państwa, 230 tys. osób studiowało lub studiuje psychologię, z czego w ostrożnych szacunkach tylko 25–35 tys. wykonuje zawód psychologa, z czego tylko 1258 osób ma tytuł specjalisty psychologa klinicznego. W związku z tym jeden ogólny tytuł to może być za mało, żeby osoby miały jasność co do kwalifikacji osoby, do której idą i chcą skorzystać z jej pomocy.
Bardzo się cieszę, że w OSR ministerstwo wskazało zdrowie publiczne jako ten istotny element i jednocześnie też dane w OSR nie zawierają wyliczeń, które moim zdaniem pozwalają podjąć decyzje i ocenić skutki systemowe. W związku z tym potrzebne są również poprawki w art. 23 ze względu na konieczność mitygacji ryzyk systemowych.
Dziękuję bardzo za poprawkę nr 9 złożoną przez pana posła w dniu dzisiejszym. Ona wymaga również obejrzenia całego art. 23, bo słusznie państwo zauważyliście, że psychoterapia jest poza regulacją akurat tej ustawy.
Proszę państwa, art. 17–21 to jest kwestia opieki. Dziękuję za dzisiejsze poprawki dotyczące stażu. Konstrukcja, w której ktokolwiek jest zmuszany do tego, żeby pod groźbą odpowiedzialności dyscyplinarnej obejmować kogokolwiek opieką w zawodach zaufania publicznego, nie jest znane w polskim prawodawstwie. Powoływane przez niektórych przykłady z zawodów prawniczych jasno wskazują, że patroni wyrażają zgodę na objęcie patronatem aplikanta. Nie ma przymusu, proszę państwa. W związku z tym trudno również uznać za konstytucyjny zapis umożliwiający utratę zagwarantowanego w art. 22 prawa wykonywania zawodu po dwóch latach odbycia opieki.
Również w tym kontekście zwracam państwa uwagę na art. 145 w przepisach przejściowych, który de facto wprowadza możliwość wejścia do samorządu zawodu zaufania publicznego – art. 17 ust. 1 konstytucji – w istocie rzeczy za oświadczeniem. Jest to również konstrukcja niespotykana, żeby za oświadczeniem można było zadeklarować, że wykonywałam przez 2 lata czynności zawodowe psychologa. Jedna godzina w tygodniu jest wystarczająca, jeden tydzień w miesiącu? Nie mam pojęcia. Ale w dzisiejszym brzmieniu tego przepisu z tych 230 tys. osób bliżej mi nieznana liczba osób mogłaby takie oświadczenie w dobrej wierze złożyć. Jeśli więc mówimy o zawodzie zaufania publicznego, uprzejmie prosiłabym państwa o sięgnięcie do zaktualizowanego OSR, który będzie zawierał dane, na podstawie których będziecie państwo mogli podjąć decyzję, bo będzie można ocenić skutki.
Art. 36 – jest potrzeba modyfikacji, która wprowadzi mechanizm samowyłączenia i zabezpieczy podejmowanie decyzji przez organy samorządu zawodowego, członków organu samorządowego w sytuacji łączenia ról, np. bycia przewodniczącym czy członkiem związku zawodowego z rolą w organie samorządu. Mamy przykład u fizjoterapeutów, jakie to było problematyczne w ostatnich latach.
Art. 38 – kadencyjność. Wnioskujemy o ograniczenie kadencyjności zgodnie z zasadami, które obowiązują obecnie w samorządach – do dwóch kadencji w organach i w funkcjach.
Art. 46 – brak możliwości zwołania nadzwyczajnego walnego zjazdu przez członków samorządu. To również byłaby pierwsza taka sytuacja, że grupa członków obowiązkowego samorządu nie będzie mogła zwołać nadzwyczajnego walnego.
Faktyczne weto i możliwość zablokowania prac samorządu przez prezesa zarządu krajowej rady w art. 48. W związku z tym potrzebne są poprawki w art. 50 co do zasad przeprowadzania obowiązkowych konsultacji decyzji, które mają być podejmowane przez prezydium krajowej rady lub krajową radę lub krajowy zjazd. Tutaj członkowie obowiązkowego samorządu nie mają możliwości uczestnictwa. W związku z tym takie decyzje, kiedy ich dotyczą, powinny być z nimi konsultowane, żeby faktycznie samorząd był samorządny, a nie był kierowany przez grupę pięciu tudzież kilkudziesięciu osób w Polsce.
Również, tak jak już wspomniałam, art. 145, 143a i 159 w zakresie przepisów przejściowych wymagają zmiany, ponieważ przy obecnych zapisach tego projektu, np. kiedy państwo zdecydujecie się – mam nadzieję, że tak nie będzie – utrzymać opiekę, faktycznie nie będzie można odwołać się od decyzji wykluczającej osobę z samorządu zawodowego ze względu na brak możliwości powołania komisji odwoławczej. W związku z tym z naszej strony chcielibyśmy rekomendować model związany ze stażami przed wejściem w życie, ponieważ należy rozróżnić fakt ukończenia studiów od faktu wykonywania zawodu.
Zachęcamy państwa do sięgnięcia po szczegółowe informacje w tym zakresie z Czech i z Austrii, gdzie obydwa zawody – i psychoterapia, i psychologia – są opisane, jak również jest pokazane, jak w praktyce funkcjonują specjalistyczne tytuły w tych obszarach, w których interes publiczny tego wymaga, czyli w przypadku udzielania świadczeń psychologicznych dla dzieci, młodzieży, rodzin, jak również w systemie ochrony zdrowia czy też – jak tutaj państwo mówiliście – w systemie sprawiedliwości czy w innych specjalnościach, gdzie taka szczególna ochrona jest potrzebna. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję.
Teraz może w pierwszej kolejności zapytam Biuro Legislacyjne, a potem ministrów – ministerstwo nauki, ministerstwo polityki społecznej i rodziny.
Panie pośle, do tych poprawek, tak?
Poseł Patryk Wicher (PiS):
Tak. Ale tylko ogólnie, żeby rozwiać pewne mity, moi drodzy państwo, bo tylko dosłownie… Pierwsza rzecz: staż zawsze w Polsce jest płatny – to, co pani minister powiedziała – i to zarówno dla stażysty, jak i opiekuna. To jest jasne i logiczne. Natomiast my braliśmy te przepisy, opieraliśmy to na bazie… Moi drodzy państwo, chcielibyśmy, żeby to był płatny staż i to jest dla nas najistotniejsze.
Natomiast kwestia jest następująca: Co się zmienia z państwa propozycji w naszej propozycji? My tylko zrobiliśmy jedną rzecz: przerzuciliśmy państwa staż przed wpisaniem do rejestru zamiast po. To znaczy, że przed nie jesteście w stanie znaleźć opiekuna, ale już po wpisaniu jesteście w stanie znaleźć opiekuna? Przecież my tylko przerzuciliśmy czas rozpoczęcia. Nie wiem, skąd nagle wziął się problem. Przecież to jest państwa propozycja, że wy jako samorząd będziecie wyznaczać opiekuna w ciągu 30 dni po wpisie do rejestru, jeśli ta osoba złoży to – po 30 dniach od złożenia wniosku. My to tylko przestawiliśmy przed. Nagle okazuje się, że to jest wielki problem. To już nie rozumiem. Wasza propozycja, tylko w zmienionej kolejności – nie po wpisie tylko przed.
Natomiast, moi drodzy państwo, żeby rozwiać… Ale nie, żeby rozwiać… Chodziłoby nam o to, żeby staż był płatny, izba ma 30 dni na wyznaczenie opiekuna. Ale to nie jest staż specjalizacyjny. Lekarz też nie działa od razu ze specjalizacją chirurgiczną. To jest staż ogólny.
Proszę pana, ale ja teraz… Dobrze, ale ja państwu nie przeszkadzałem.
150 godzin jest ogólnego stażu, a później jest specjalizacja, gdzie pójdzie pracować – to już jest wtórna sprawa. Mnie chodzi o sprawdzenie ogólnych umiejętności i doradztwo, właśnie wsparcie. Ten młody stażysta nie jest odseparowany od swojego opiekuna. Może państwo nie doczytaliście, bo może nie mieliście czasu, bo za krótko było, bo państwo poznaliście teraz te poprawki. Tam jest zapisane, że on może świadczyć wtedy, pracować ze swoim opiekunem tylko w tej placówce, gdzie jest ten opiekun i pod jego nadzorem. Czyli oni przez te kilka godzin razem pracują. Opiekun wyznacza mu zadanie i go bezpośrednio nadzoruje. Pani powiedziała, że nie można go nadzorować, bo jest daleko, mając samodzielność. A więc, moi drodzy państwo, nie, przez okres stażu on musi być w tej placówce i tylko w tej placówce, pod opieką tylko tej osoby i przy jej obecności. To jest tylko tyle.
Oczywiście to jest do dyskusji. Technicznie możemy to dopracowywać i zobaczymy, jak to będzie dalej. Dziękujemy za te uwagi państwa, my też je rozważymy, zobaczymy, jak one będą wyglądały. Prosimy także o kontakt. Nie chodzi o to, że my chcemy sobie zrobić na złość, tylko chcemy coś wypracować, bo to, co pani powiedziała przed chwilą, odbieranie komuś uprawnień zawodowych w wyniku jakiejś superwizji na jakiejś podstawie niedyscyplinarnej, niekarnej, nie wyroku sądowego, jest rozwiązaniem niekonstytucyjnym. Daję państwu gwarancję, że jeśli wpłynie to do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, będzie to poddane analizie konstytucyjnej i będziecie państwo mieli z tym bardzo duży problem. Dziękuję serdecznie.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Pokazuje nam to też, że jesteśmy w tym dobrym momencie, że mamy te wstępne poprawki. Nie każdy jeszcze na dzisiaj przygotował poprawki. Mamy więc możliwość dzięki dzisiejszej dyskusji…
Zakończyliśmy. Niestety nie, bardzo mi przykro. Ale to wie pan, ja wiem, że pan teraz by chciał, ale potem kolejne osoby by chciały – tak to jest. Umówiliśmy się na godzinę.
Tak że jesteśmy w tym dobrym momencie, że wysłuchaliśmy też strony społecznej. Mamy możliwość ewentualne poprawki poprawić, przygotować. Myślę, że skorzystamy z państwa uwag, z państwa propozycji, argumentów.
Widzę, że Biuro Legislacyjne uwag nie ma, ponieważ to była dyskusja, więc rozumiem, że nie ma do czego mieć uwag. Ale padły ważne rzeczy. Ministerstwo? Bardzo proszę, pani minister.
Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja nie zabierając już dużo czasu, chciałabym serdecznie podziękować przede wszystkim posłom, posłankom, którzy pracowali w ramach podkomisji, i wszystkim państwu, także stronie społecznej za dzisiejszą dyskusję, i zadeklarować, że tak jak do tej pory, jako ministerstwo, jako autor tego projektu jesteśmy gotowi do dalszych prac. Liczymy na to, że będą one przebiegały sprawnie, że spotkamy się niezwłocznie i będziemy prowadzić kolejne merytoryczne dyskusje już nad szczegółowymi przepisami. Serdecznie państwu dziękuję. Wszystkie głosy oczywiście są dla nas ważne i będziemy je także analizować. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękujemy, pani minister.
Czy pani minister? Nie? Dobrze, to w takim razie, szanowni państwo, zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny… A, przepraszam, dobrze. Bardzo proszę. Przewodniczący Państwowej Komisji Akredytacyjnej, jak rozumiem? Bardzo proszę.
Przewodniczący Państwowej Komisji Akredytacyjnej Janusz Uriasz:
Bardzo dziękuję, szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo za głos. Chciałbym tylko o jedną rzecz zaapelować przy tej okazji. Szanowni państwo, w Polsce mamy 1150 kierunków prowadzonych w szkolnictwie wyższym, które w jakimś stopniu są przypisane do dyscypliny psychologia. Mój apel jest następujący także do studentów, abyście państwo studiowali na kierunkach, które są ocenione – na kierunkach akredytowanych. To nie jest oczywiste w chwili obecnej. Jest wiele kierunków, które są uruchomione samoistnie przez uczelnie i one nie są przez nas ocenione. Nie ma możliwości…
Tutaj było pytanie: Czy częściową liczbą efektów uczenia można uzyskać dyplom ukończenia studiów? Nie ma takiej możliwości. My o to dbamy. Natomiast jest możliwość potwierdzenia części efektów uczenia się przez uczelnię na podstawie wewnętrznych regulacji. I my to także oceniamy, w jaki sposób ta uczelnia to robi. Ale jeszcze raz apeluję, aby każdy kierunek studiów był sprawdzony przez studenta przed podjęciem studiów, czy on jest akredytowany i oceniony. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo ważny apel, panie profesorze. Przyłączamy się, dziękuję za to i też mam nadzieję, że powoli zmierzamy do tego, że jednak będzie ta świadomość, że należy to sprawdzać.
Szanowni państwo, bardzo dziękuję za tę dyskusję. Zamykam dyskusję.
Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.