Komisja Gospodarki i Rozwoju oraz Komisja Zdrowia, obradujące pod przewodnictwem poseł Marty Golbik (KO), przewodniczącej, oraz poseł Wiolety Tomczak (Polska2050), zastępcy przewodniczącej Komisji Zdrowia, rozpatrzyły:

– informację o proponowanych zmianach legislacyjnych ukierunkowanych na ograniczenie spożycia alkoholu i mających wpływ na zdrowie publiczne i gospodarkę.

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Jaros sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Katarzyna Kęcka podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia ze współpracownikami, Cezary Komorowski naczelnik wydziału w Departamencie Podatku Akcyzowego i Niektórych Danin Publicznych Ministerstwa Finansów ze współpracownikiem, Bogusława Bukowska dyrektor Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom ze współpracownikiem, Agnieszka Wąsowska dyrektor Departamentu Monitoringu w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ze współpracownikiem, Joanna Jankowska-Kuć dyrektor Departamentu Inspekcji Handlowej i Aneta Mijal dyrektor Departamentu Prawnego Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Katarzyna Skrętowska-Szyszko dyrektorka Zespołu Zdrowia w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, Joanna Jeżewska dyrektor Biura Zarządzania Zgodnością i Igor Muszyński dyrektor wykonawczy ds. legislacji i zgodności Orlen SA, Władysław Krajewski wiceprzewodniczący Porozumienia Rezydentów Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy, Adam Abramowicz prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców, Ziemowit Bagłajewski członek zarządu Fundacji Forum Konsumentów, Krzysztof Brzózka ekspert Mazowieckiego Związku Stowarzyszeń Abstynenckich, Andrzej M. Fal prezes zarządu Polskiego Towarzystwa Zdrowia Publicznego, Maja Herman prezes zarządu Polskiego Towarzystwa Mediów Medycznych ze współpracownikiem, Renata Juszkiewicz prezes zarządu Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, Marcin Karolewski wiceprezes Okręgowej Rady Lekarskiej Wielkopolskiej Izby Lekarskiej, Adrian Kłos przedstawiciel Stowarzyszenia Naukowego „Natura i Zdrowie”, Dominik Kuc członek zarządu Fundacji GrowSPACE ze współpracownikiem, Norbert Kustusz prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia KoLiber, Grzegorz Lang dyrektor ds. prawnych Federacji Przedsiębiorców Polskich, Filip Mazurkiewicz ekspert ds. legislacji w Departamencie Analiz i Legislacji Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej, Bartłomiej Morzycki dyrektor generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie, dr Jacek Moskalewicz przedstawiciel Zakładu Socjologii Zdrowia i Badań nad Uzależnieniami Instytutu Psychiatrii i Neurologii, prof. dr hab. Katarzyna Koziak kierownik Zakładu Biochemii i Żywienia Wydziału Nauk o Zdrowiu Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, Grzegorz Keler ekspert Centrum Oceny Skutków Regulacji Uniwersytetu Warszawskiego,Filip Piotrowski przedstawiciel Fundacji WASTE FREE OCEANS, Monika Pintal-Ślimak prezes Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych, Maciej Ptaszyński prezes zarządu Polskiej Izby Handlu, Halina Pupacz prezes zarządu Polskiej Izby Paliw Płynnych ze współpracownikiem, Bartosz Radzikowski główny ekonomista Polskiego Towarzystwa Gospodarczego, Irena Rej prezes zarządu Izby Gospodarczej „Farmacja Polska” wraz ze współpracownikiem, Karol Stec prezes zarządu Związku Pracodawców Polski Przemysł Spirytusowy, Leszek Wiwała prezes – dyrektor generalny Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego ze współpracownikiem, Sylwia Wojtysiak prezes Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Integratywnej, Magdalena Zielińska prezes zarządu Związku Pracodawców Polska Rada Winiarstwa, Grzegorz Ziemniak przedstawiciel Instytutu Zdrowia i Demokracji, Katarzyna Życińska przedstawicielka Human Answer Institute oraz Aleksander Łabanowski asystent przewodniczącej Komisji Zdrowia.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadowska, Cezary Gradowski, Julia Rychter, Małgorzata Siedlecka-Nowak oraz Monika Żołnierowicz-Kasprzyk – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Zdrowia.

Witam członków Komisji i zaproszonych gości.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przyjęty przez prezydia Komisji przewiduje rozpatrzenie informacji o proponowanych zmianach legislacyjnych ukierunkowanych na ograniczenie spożycia alkoholu i mających wpływ na zdrowie publiczne i gospodarkę. Przedstawiają minister zdrowia oraz minister finansów i gospodarki.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że materiały zostały wysłane do państwa posłów na mejle i zamieszczone w folderze SDI na iPadach. Dostępne są również w formie papierowej.

Szanowni państwo, jeśli będzie zgoda członków obu Komisji, chciałabym w imieniu prezydiów obu Komisji zaproponować, żeby po wystąpieniu przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia oraz resortów finansów i gospodarki umożliwić zabranie głosu w pierwszej kolejności stronie społecznej, żebyśmy mogli jej dzisiaj wysłuchać, a w drugiej kolejności parlamentarzystom. Czy jest ktoś przeciwny takiej kolejności? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo dziękuję za tę zgodę.

W takim razie panią minister Kęcką z Ministerstwa Zdrowia – jest tu dzisiaj z nami – bardzo proszę o zabranie głosu.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Kęcka:
Dzień dobry państwu.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, w przekazanym państwu materiale Ministerstwo Zdrowia przedstawiło zakres procedowanego obecnie rządowego projektu nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Poza tym projektem w Ministerstwie Zdrowia przygotowywane są stanowiska rządu do poselskich projektów nowelizacji wyżej wymienionej ustawy (druki nr 2007 i 2010) oraz senackiego projektu ustawy (druk nr 1809). Podczas swojego wystąpienia chciałabym jednak zwrócić uwagę nie na konkretne przepisy poszczególnych projektów ustaw, ale na to, co z punktu widzenia zdrowia publicznego jest najważniejsze, a co często umyka w debacie politycznej dotyczącej zmian i ograniczeń w zakresie polityki antyalkoholowej, czyli konsekwencje zdrowotne, społeczne i ekonomiczne spożywania alkoholu.

Szanowni państwo, po pierwsze, skutki zdrowotne. W najnowszej edycji raportu  „Sytuacja zdrowotna ludności Polski i jej uwarunkowania – 2025”, opisującego bieżące wyzwania zdrowia publicznego, wskazuje się, że nie notujemy poprawy, a w wielu przypadkach obserwujemy pogorszenie się sytuacji w zakresie determinant związanych ze stylem życia.  Dane są alarmujące. Poziom umieralności mężczyzn w Polsce z powodu problemów zdrowotnych związanych z konsumpcją alkoholu był w 2020 r. ponaddwukrotnie wyższy – o 114% – od poziomu umieralności w krajach Unii Europejskiej ogółem. Poziom umieralności kobiet był wyższy o 89%.

Warto podkreślić, że uwzględnione przyczyny zgonów prawie w całości są bezpośrednim skutkiem konsumpcji alkoholu, natomiast nie obejmują przyczyn, które częściowo związane są z jego spożywaniem. Problem jest niewątpliwie znacznie większy i wymaga pilnych, skutecznych działań w zakresie ograniczenia spożywania alkoholu.

Chorzy leczeni z powodu zaburzeń alkoholowych nadal stanowią czwartą pod względem wielkości grupę wśród leczonych ogółem w otwartej opiece, a trzecią pod względem częstości leczenia po raz pierwszy. W 2020 r. z tego powodu ogółem leczono 155 tys. osób – 403,2 na 100 tys. Najliczniejszą grupą pacjentów w psychiatrycznych oddziałach całodobowych są osoby leczone z powodu zaburzeń wynikających z używania alkoholu. Byli to głównie mężczyźni, którzy stanowili aż 83% leczonych z tego powodu. W ostatnich trzech latach – 2020–2022 – współczynnik hospitalizacji z powodu zaburzeń alkoholowych wykazywał tendencję wzrostową.

Po drugie, skutki społeczne. Alkohol jest kluczowym czynnikiem sprzyjającym przemocy, wypadkom drogowym i problemom w funkcjonowaniu społecznym. W Polsce rocznie ponad 100 tys. osób doznaje przemocy domowej. Są to tylko ujawnione, czyli zgłoszone służbom i skutkujące uruchomieniem procedury niebieskiej karty, przypadki przemocy domowej. Dzieci z rodzin z problemem alkoholowym w wieku poniżej 18. roku życia wymagające wsparcia to według szacunków ok. 943 tys. osób. Populacja ta stanowi ok. 13% tej grupy wiekowej.

Podczas gdy bezpieczeństwo na polskich drogach wykazuje ogólnie pozytywne trendy, dostrzegamy niepokojący wzrost liczby pijanych kierowców. W 2025 r. policjanci zanotowali  95 262 nietrzeźwych kierujących. To o 2938 wykrytych nietrzeźwych więcej niż w 2024 r. Problem ten nabiera szczególnie dramatycznego wymiaru w świetle niedawnych tragicznych wypadków.

Skutki społeczne to jednak nie tylko liczby i statystyki. Nadmierna, impulsywna konsumpcja alkoholu ma bardzo konkretne ofiary. W niedawną noc sylwestrową w Ostrowie Wielkopolskim doszło do tragedii, która dostarcza namacalnego dowodu na konsekwencje impulsywnej konsumpcji alkoholu wspieranej przez jego łatwą dostępność. Pani Anita, wolontariuszka WOŚP, zginęła, gdy szła chodnikiem. Potrącił ją samochód prowadzony przez dwudziestosześcioletniego kierowcę, który miał 2‰ alkoholu we krwi. Podobne sytuacje zdarzają się bardzo często. Nie są anomaliami. Są symptomami systemu, w którym łatwa fizyczna i ekonomiczna dostępność alkoholu wspiera impulsywną konsumpcję bez wystarczających mechanizmów ograniczających jej niebezpieczne następstwa.

Po trzecie, koszty ekonomiczne. Koszt społecznoekonomiczny spożycia alkoholu nie jest abstrakcją. W 2020 r. koszty te szacowano na ok. 93 mld zł. Jednak bardziej zaawansowane analizy i szacunki wskazują, że kwota ta może sięgać nawet 186 mld zł. To więcej niż budżet na obronę narodową i więcej niż roczne wydatki na szkolnictwo wyższe. To zasoby, które mogłyby sfinansować rozwój, innowację, zatrudnienie i bezpieczeństwo.

Pragnę więc zwrócić uwagę pań i panów posłów na alarmujące dane Zakładu Ubezpieczeń Społecznych dotyczące zwolnień lekarskich wystawianych z kodem C. Kod ten oznacza niezdolność do pracy spowodowaną nadużyciem alkoholu. W takim przypadku zasiłek chorobowy nie przysługuje za okres pierwszych pięciu dni niezdolności do pracy. Trend jest niepokojący. W 2023 r. wystawiono ok. 6600 zaświadczeń lekarskich z kodem C. W 2024 r. ta liczba wzrosła do 9,5 tys. Czyli odnotowaliśmy wzrost prawie o 45% w stosunku do roku… Tylko w pierwszej połowie 2025 r. zanotowano prawie 5 tys. zwolnień, o 12,3% więcej niż w analogicznym okresie roku poprzedniego. Wszyscy mamy świadomość, że dane ZUS nie przedstawiają wszystkich skutków konsumpcji alkoholu dla rynku pracy i gospodarki. Ukazują jedynie czubek góry lodowej i jednocześnie dowodzą narastania problemu.

Uwzględniając dostępne dane o sprzedaży małych opakowań napojów alkoholowych, tzw. małpek, możemy stwierdzić, że każdego dnia dziesiątki tysięcy osób rozpoczynają dzień jako pracownicy, ale też rodzice pod wpływem alkoholu. Mechanizm impulsywnej konsumpcji stanowi o łatwej dostępności fizycznej i ekonomicznej jako źródle problemu.

Psychologowie i specjaliści z zakresu zdrowia publicznego zgadzają się, że impulsywna konsumpcja alkoholu jest wspierana przez trzy czynniki strukturalne. Po pierwsze, łatwość fizycznego dostępu, czyli rozwinięta sieć punktów sprzedaży alkoholu, która umożliwia natychmiastowe zaspokojenie potrzeby alkoholu. Po drugie, łatwość ekonomiczna, czyli cena alkoholu nie stanowi w tej chwili bariery dla wielu segmentów społeczeństwa. Po trzecie zaś, oddziaływania marketingowe i niedostateczna kontrola na poziomie społecznym i indywidualnym.

W ocenie Ministerstwa Zdrowia korzyści zdrowotne, społeczne oraz ekonomiczne wynikające z wdrożenia rozwiązań przewidzianych w omawianych aktach prawnych są niezaprzeczalne. Wielokrotnie przewyższają poniesione na ten cel nakłady oraz zmniejszenie zysków branży alkoholowej. Zahamowanie strat… ograniczenia spożycia alkoholu, w szczególności w tych sytuacjach, gdy jego konsumpcja ma charakter impulsywny i wiąże się ze szczególnie dotkliwymi skutkami dla społeczeństwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję, pani minister.

Poproszę teraz przedstawiciela Ministerstwa Finansów i Gospodarki. Pan minister Jaros jest z nami. Czy tak? Tak, jest z nami. Bardzo proszę, panie ministrze. Jeszcze raz poproszę o wyciszenie rozmów. Jest nas dzisiaj bardzo dużo na sali, więc każda rozmowa jednak utrudnia słuchanie osoby przemawiającej.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Michał Jaros:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, szanowni państwo, te statystyki, które przedstawiła pani minister, są oczywiście niepodważalne. Nikt z nimi nie dyskutuje. Takie są niestety skutki spożywania alkoholu w Polsce i wszelkie działania odnośnie do przeciwdziałania zdrowotnym i społecznym konsekwencjom nadużywania alkoholu powinny być oceniane pozytywnie. Tak też z naszej perspektywy jest. Niezależnie od tego, gdzie jesteśmy, w którym ministerstwie, zawsze trzeba dbać o zdrowie Polek i Polaków. Jednak też pamiętajmy o tym, że stosowanie ograniczeń związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej w zakresie produkcji i handlu napojami alkoholowymi powinno być adekwatne do osiągnięcia tego celu i w jak najmniejszym stopniu wpływać na równą konkurencję między przedsiębiorcami i ich codzienne funkcjonowanie. W mojej opinii należy kontynuować już rozpoczęty rządowy proces legislacyjny w celu wypracowania rozwiązań kompromisowych, zapewniających osiągnięcie celu przy akceptowalnym poziomie obciążenia regulacyjnego dla przedsiębiorców.

Nie kwestionując negatywnych skutków społecznych, o których przed chwilą pani minister zdrowia raczyła przedstawić obszerne informacje, dane na temat nadmiernego spożycia alkoholu, oraz istoty interwencji legislacyjnej, należy mieć na względzie konstytucyjną zasadę wolności gospodarczej oraz proporcjonalność stosowanych środków i adekwatność. Potwierdza tę zasadę również ustawa – Prawo przedsiębiorców, wskazując w art. 2, że podejmowanie, wykonywanie i zakończenie działalności gospodarczej jest wolne dla każdego na równych prawach. Zgodnie z poglądami wyrażonymi w doktrynie ciężar dowodu w zakresie wprowadzenia różnicowania sytuacji prawnej podmiotów spoczywa na organie państwowym, który ustanawia dany akt prawotwórczy.  Tym samym, pani przewodnicząca, dziękuję. To jest taka informacja. Dziękuję bardzo,

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Otwieram dyskusję. Zgodnie z tym, co ustaliliśmy na początku naszego posiedzenia, w pierwszej kolejności będą państwo mogli zabrać głos, przy czym, po pierwsze, informuję, że prezydia Komisji ustaliły czas wypowiedzi na dwie minuty. Bardzo proszę o pilnowanie tego czasu, ponieważ przekraczanie go uniemożliwi zabranie głosu kolejnym osobom. Wynika to z tego, że potem mamy kolejne posiedzenia Komisji. Sala też będzie zajęta.

W drugiej kolejności tradycyjnie poproszę o przedstawienie się przy zabieraniu głosu, przedstawienie organizacji, z której państwo są, oraz informacje o działalności lobbingowej, które oczywiście powinny być wcześniej zgłoszone, ale również informacje o źródłach finansowania powiązanych z organizacjami w państwa przypadku. Bardzo proszę o zabieranie głosu. Zaczniemy może od strony środkowej. Proszę pamiętać o dwóch minutach.

Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Adam Abramowicz, prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców.

Panie przewodniczące, szanowne Wysokie Komisje, minister gospodarki, pan minister Jaros, zwrócił uwagę na niezwykle ważny aspekt, który państwo powinni brać pod uwagę, czyli równość podmiotów wobec prawa i zasadę wolności gospodarczej. Naszą organizację bardzo niepokoją zapisy w projektach, które tę wolność ograniczają i stosują nierówne traktowanie podmiotów gospodarczych. Chodzi o próbę wyeliminowania sprzedaży alkoholu ze stacji benzynowych. Przypomnę, że cała sprzedaż stacji benzynowych w strumieniu sprzedaży alkoholu w Polsce to jest 2,5%, a jeśli chodzi o liczbę koncesji, jest to 5%. Jak widać, na stacjach benzynowych sprzedaje się dużo mniej alkoholu niż w przeciętnym punkcie, który posiada koncesję. Tak więc to, co mówiła pani minister zdrowia, że ta dostępność może być powodem zwiększonego spożycia, w tym wypadku wskazuje na korzyść stacji benzynowych, bo – jak powiedziałem – 5% koncesji realizuje sprzedaż na poziomie 2,5%. W związku z tym te zapisy, które próbują ograniczyć sprzedaż wyłącznie na stacjach benzynowych, są – tak jak powiedziałem – niekonstytucyjne, naruszają wolność gospodarczą. Przedsiębiorcy są gotowi oczywiście brać udział w tych procesach, które ograniczają sprzedaż alkoholu czy spożycie alkoholu, czy w ogóle skutki picia alkoholu – podobnie jak pan minister Jaros to zadeklarował – ale musi być to robione w poszanowaniu prawa i w poszanowaniu zasad równości wszystkich podmiotów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan naprzeciwko, bardzo proszę. Proszę pamiętać o tym, żeby się przedstawić.

Prezes zarządu Polskiego Towarzystwa Zdrowia Publicznego Andrzej M. Fal:
Andrzej Fal, Polskie Towarzystwo Zdrowia Publicznego.

Trochę mi przykro, że informacje z ministerstw, powiem szczerze, są lapidarne i pokazały coś, o czym dawno wiedzieliśmy. Jedynym konstruktywnym wnioskiem jest to, żeby kontynuować rozpoczętą legislację. Oczywiście przyjmujemy to.

Z mojego punktu widzenia jako przedstawiciela zdrowia publicznego – ja oczywiście nie znam się na równości gospodarczej – niepokojący jest sukces, który jakby staramy się odtrąbić w pewnych momentach, kiedy załatwiamy sprawę punktowo. Bo to jest troszeczkę tak, że mówimy o dużym systemie, a tutaj pan przede mną powiedział, że to jest 2,5%. I to ma być sukcesem? Nie. Sukcesem będzie, jeżeli to będzie 70% czy 80%. Sukcesem będzie, jeżeli rano nie będzie można kupić alkoholu, idąc do miasta. I znowu punktowo – mówimy o małpkach. Dobrze, tak, czarownica do spalenia, tylko jednocześnie kupuje się kilkadziesiąt tysięcy małpek i kilkaset tysięcy puszek piwa, i jeszcze kilkaset tysięcy innych opakowań. W związku z powyższym wydaje mi się, że rozpoczęta legislacja, jakkolwiek idąca w dobrym kierunku, koncentruje się na bardzo fragmentarycznym załatwieniu, które nie wiem, komu odpowiada, natomiast długotrwałego efektu zdrowotnego nie przyniesie.

Mam jeszcze 15 sekund, w związku z tym ostatnia rzecz. My się zajmujemy teraźniejszością, tzn. obecnie już pijącymi, już eksponowanymi. Natomiast przepraszam, ale ta ustawa czy ta legislacja, o której mówił pan minister, niewiele zwraca uwagi na tych, którzy mogą się uzależnić, a więc na wczesną inicjację zarówno alkoholową, jak i papierosową w Polsce, na brak edukacji, tzn. niestety na porażkę programu edukacyjnego, bo – jeszcze raz – system to nie jest zaproponowanie działań punktowych, tylko to jest równoległe budowanie różnych ścieżek. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję.

Kolejna osoba, bardzo proszę.

Prezes zarządu Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński:
Dzień dobry państwu. Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu.

Bardzo dziękujemy za możliwość przedstawienia stanowisk przez stronę społeczną. Proszę państwa, w ostatnim czasie do Sejmu trafiło kilka projektów związanych z nowelizacją ustawy o wychowaniu w trzeźwości, co powoduje tak naprawdę potężny szum wokół tego, co się dzieje. Próbujemy tutaj pracować i nowelizować ustawę, która ma ponad 40 lat, która już jest nieadekwatna do obecnych sytuacji.

Jeżeli chodzi o szkodliwość alkoholu, w tej sprawie powiedziano już absolutnie wszystko i tutaj ciężko byłoby wymyślać jakieś kolejne argumenty. Natomiast musimy sobie też zdawać sprawę z tego, że im bardziej będziemy szli w stronę rozwiązań prohibicyjnych, rozwiązań, które mają zmniejszyć fizyczną dostępność alkoholu, tym bardziej będziemy otwierali drzwi dla szarej strefy. Wszystkich nieprzekonanych odsyłam do historii Stanów Zjednoczonych lat 20. ubiegłego stulecia. Ten case dość jasno pokazuje, do czego to prowadzi.

Pomysł powinien być zupełnie inny. Powinno się podejść systemowo do stworzenia nowoczesnej ustawy dotyczącej alkoholu i przede wszystkim do edukacji oraz bezwzględnego – i trzeba wyraźnie podkreślić: bezwzględnego – egzekwowania kwestii związanych z wiekiem, żeby rzeczywiście nie eksponować osób nieletnich na kontakt z alkoholem. Zresztą Polska Izba Handlu już od lat takie rozwiązania postuluje. Natomiast z naszej strony postulujemy, żeby z dużą rozwagą podejść do pomysłów, które są we wszystkich obecnych ustawach, bo każda z nich w jakiś sposób asymetrycznie uderza w część rynku. Uderza w przedsiębiorców, którzy naprawdę nie są temu winni, czy to w handel, czy to w producentów.

Tak nie powinno być tworzone prawo. Prawo powinno być tworzone systemowo z poszanowaniem praw wszystkich stron, a jednocześnie oczywiście z zabezpieczeniem interesów najsłabszych, czyli chociażby właśnie młodzieży. Dlatego z naszej strony jako handlu prośba o bardzo, ale to bardzo rozważne podejście do tych projektów, które w tej chwili są procedowane, wsłuchanie się w głosy konsultantów społecznych i przedsiębiorców i nienaprawianie czegoś, co powinno być wymienione w całości.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo.

Kolejna osoba, bardzo proszę.

Prezes zarządu Polskiej Izby Paliw Płynnych Halina Pupacz:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowne posłanki i szanowni posłowie, szanowni państwo, Halina Pupacz, Polska Izba Paliw Płynnych. Ja reprezentuję przedsiębiorców zrzeszonych w naszej organizacji, izbie paliw, którzy są właścicielami stacji paliw. W większości są to firmy, które pracują pod własnym brandem. Oczywiście większość tych firm prowadzi swoje punkty sprzedaży paliw, czyli stacje paliw – i na tych stacjach posiada sklepy, w przypadku których ma pozwolenia na sprzedaż alkoholu.

Takich stacji paliw, szanowni państwo, jest ok. 4 tys. To wszystko są polskie firmy, polskie przedsiębiorstwa budowane od 1989 r. na podstawie danego modelu biznesowego i warunków rynkowych, jakie pozwalają nam funkcjonować. Dlatego dzisiaj propozycja wprowadzenia całkowitego zakazu sprzedaży alkoholu tylko na stacjach paliw, w szczególności w małych miejscowościach, pogorszy nie tylko sytuację ekonomiczną wybranej grupy przedsiębiorców, ale również pogorszy sytuację konsumencką na danym obszarze, jako że istnieje poważne zagrożenie… Bo stacje paliw, dzisiaj funkcjonujące w większości całą dobę, zaspokajają wiele innych potrzeb dla danego rynku, dla danego mikrorynku. Pozbawienie dodatkowych dochodów pewnie nie pozwoli na utrzymanie obiektu, jakim jest stacja paliw, i dostępność paliw przez całą dobę.

Szanowni państwo, zasadnicza różnica jest taka, że nie zakażą przecież państwo zamknięcia wszystkich sklepów, jeżeli zostaną zamknięte tylko stacje paliw, chyba że zostanie systemowo wprowadzona zmiana dotycząca równo wszystkich. Dlatego bardzo się cieszę, że głosy, które wybrzmiały przede mną, zwracają na to uwagę. Zarówno pan minister Jaros, jak i pan profesor Fal zwracają uwagę na to, że punktowe zakazy nie rozwiążą problemu i tak naprawdę wprowadzenie tych przepisów będzie miało znikomy wpływ na dostępność i bezpieczeństwo.  Nie ograniczymy w ten sposób sprzedaży alkoholu.

Chcę podkreślić – ostatnie zdanie – że stacja paliw zapewnia nie tylko zakup towarów pierwszej potrzeby, w tym oczywiście również wyrobów alkoholowych, ale przede wszystkim paliwa. Niestety paliwo jest takim produktem, którego nie kupimy tak jak butelki mleka i nie schowamy do lodówki. Każdy z nas ma potrzebę, żeby zatankować swój pojazd w różnych określonych godzinach w ciągu doby. Z tego wynika apel w imieniu przedsiębiorców, żeby nie dyskryminować wybranej grupy przedsiębiorców, tylko pracować nad rozwiązaniami systemowymi, które, jeżeli nie będą dyskryminowały tylko jednej grupy przedsiębiorców, absolutnie jako Polska Izba Paliw Płynnych będziemy wspierać i przy tym pracować. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo.

Tutaj widziałam jeszcze jedno zgłoszenie pani. Bardzo proszę. Potem przejdziemy na moją lewą stronę.

Prezes zarządu Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Renata Juszkiewicz:
Renata Juszkiewicz, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji. Ja reprezentuję sieci wielkopowierzchniowe, czyli hipermarkety i dyskonty.

Zgadzam się absolutnie z postulatem równości wobec prawa i wolności gospodarczej, ponieważ to jest fundamentalne, natomiast należy też rozumieć specyfikę zakupów w sieciach handlowych. Jeżeli robimy zakupy, robimy to na dużą skalę i również powinny być dostępne takie produkty jak alkohol. I to nie jest kwestia tego, że my chcemy więcej przez to zarobić czy więcej sprzedać, tylko chcemy odpowiedzialnie sprzedawać alkohol. Czyli nasza odpowiedzialność polega na tym, że sprawdzamy wiek osoby i stan osoby, która kupuje alkohol.

Natomiast faktycznie ograniczenia punktowe nie zdają egzaminu. Uważamy, że powinno to być rozwiązane w sposób racjonalny edukacją. Tak jak powiedział przede mną pan Ptaszyński, to tak naprawdę tylko wzmoże szarą strefę. Obawiamy się tego, że ograniczenia, jeśli chodzi o legalną sprzedaż, przełożą się na szarą strefę, na sprzedaż, która spowoduje zakup alkoholu tak czy owak. Ograniczenia reklamą czy wszelkimi środkami, które uniemożliwią dostęp do alkoholu, nie są, proszę państwa, rozwiązaniem. Miejmy tego świadomość. Jeżeli ktoś przychodzi do sklepu, robi zakupy i ma intencję zakupu alkoholu, to czy to będzie witrynowe, czy bezwitrynowe – i tak ten alkohol zakupi. To już nie jest kwestia sprzedawcy, handlu czy kogokolwiek, tylko osoby, która ma taką intencję. Tak więc ja uważam, że powinniśmy do tego podejść racjonalnie i nie wylewać dziecka z kąpielą. Po prostu mamy aspekt społeczny i aspekt ekonomiczny, i o tym trzeba pamiętać.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję.

I przechodzimy, tak jak mówiłam, na lewą stronę. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia KoLiber Norbert Kustusz:
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Dzień dobry. Norbert Kustusz, Stowarzyszenie KoLiber.

Szanowni państwo, jako Stowarzyszenie KoLiber istniejemy od 1999 r., łącząc młodych ludzi, młodych pracowników, przedsiębiorców, intelektualistów i nieprzerwanie od tego momentu promujemy to, że najlepszym modelem gospodarczym jest model wolnorynkowy, model promujący niskie, ale co ważniejsze w kontekście tego, o czym dyskutujemy – proste podatki. Proste i jednolite. Dlatego uważamy, że system opodatkowania alkoholu w Polsce jest nielogiczny ze względu na brak tej jednolitości.

Nie widzimy uzasadnienia tego, że jedne produkty alkoholowe są opodatkowane w sposób zupełnie inny i traktowane w sposób inny – mówię o piwie i o wskaźniku Plato – a inne są traktowane czystą akcyzą, a więc obliczaniem wyłącznie ilości alkoholu. W przypadku wskaźnika Plato chodzi o to, ile mamy słodu jęczmiennego i ekstraktu piwnego w danym produkcie. Motywuje to przedsiębiorców oczywiście do produkowania gorszej jakości produktów, na czym tracą konsumenci.

Skutki skomplikowanego, a w konsekwencji nieszczelnego systemu widzimy na co dzień.  O ile wpływy z alkoholu były w 2024 r. o 4,4% wyższe niż rok wcześniej, o tyle pochodzące z warzenia piwa były niższe już o 0,5%. Samo Ministerstwo Finansów przyznaje w sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa za rok 2024, że zmniejszenie wpływów spowodowane było tym, że sądy administracyjne zarządziły zwroty akcyzy do koncernów browarniczych. Co to powoduje? Konsument płaci akcyzę przy zakupie piwa, a państwo zwraca mu w podatkach akcyzę. Dlaczego polscy konsumenci mają ponosić koszty nieszczelnego systemu? Ktoś kupił piwo, zapłacił podatek, a zwrot podatku dostaje firma produkująca alkohol. Tracą konsumenci, traci budżet państwa.

Dlatego niezależnie od innych kwestii dotyczących sprzedaży czy promocji alkoholu chciałbym zwrócić Wysokim Komisjom uwagę właśnie na to, że system opodatkowania wymaga uproszczenia i ujednolicenia, a co z tego wynika, możliwego odchodzenia od wskaźnika Plato, który w naszej opinii przede wszystkim motywuje do zaniżania jakości danych produktów. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję.

Bardzo proszę, pan obok.

Prezes zarządu Związku Pracodawców Polski Przemysł Spirytusowy Karol Stec:
Karol Stec, prezes Polskiego Przemysłu Spirytusowego. Bardzo mi miło. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Panie i panowie ministrowie, panie i panowie posłowie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że zdrowie publiczne zawsze było troską naszej branży i nasza branża zawsze promowała i prowadziła kampanię odnośnie do odpowiedzialnego spożycia napojów alkoholowych w kontekście zarówno promocji, marketingu, reklamy, jak i wszelkich innych działań, które były dla nas dopuszczone. Natomiast chcę zauważyć, że w obecnej sytuacji jesteśmy przedmiotem dużego naporu legislacyjnego, zarówno jeżeli mówimy o podatkach – mówimy tutaj o podniesieniu ewentualnie stawek akcyzy – jak również o kolejnych projektach ustaw dotyczących wychowania w trzeźwości i przeciwdziałania alkoholizmowi.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że te wszystkie projekty rzeczywiście proponują rozwiązania punktowe. Szczerze mówiąc, jeżeli możemy popierać działania dotyczące rzeczywistej weryfikacji wieku nabywającego napoje alkoholowe, możemy popierać działania dotyczące minimalnej ceny napoju alkoholowego, aby nie była ona niższa, natomiast trudno nam się zgodzić z pewnymi propozycjami dotyczącymi ograniczenia promocji, marketingu w już i tak bardzo uregulowanej branży, jaką jest nasza branża. Tak naprawdę napoje spirytusowe sprzedajemy wyłącznie na wydzielonych stoiskach. W związku z tym ograniczenie promocji, ograniczenie możliwości ekspozycji, również ograniczenie możliwości promocji w całym łańcuchu dostaw jest dla nas bardzo trudne do przyjęcia. Podobnie rozwiązania dotyczące wprowadzenia prohibicji, rozwiązania dotyczące zamknięcia kanałów dystrybucji – tu mówimy o stacjach paliw.

Ja się zgadzam z wypowiedzią pana ministra Jarosa i bardzo dziękuję, że podkreślił dwie ważne wartości dla naszej branży i myślę, że dla wszystkich przedsiębiorców – równe zasady gry i swoboda działalności gospodarczej, równe zasady konkurencji. Moja branża nie ma takich możliwości konkurencji i promowania się, jak ma inna branża napojów alkoholowych. Zdaję sobie sprawę z tego, jakie były przyczyny wprowadzenia i utrzymania reklamy publicznej napojów alkoholowych. Zdaję sobie sprawę z tego, dlaczego jest inny model akcyzy dla napojów alkoholowych, ale moim zdaniem tak naprawdę już dawno powinno się przejść do wyrównania zasad konkurencji na rynku również dla naszej branży.

Chcę również podkreślić jedną rzecz – dostępność fizyczna napojów alkoholowych stale ulega zmniejszeniu, dlatego że liczba punktów sprzedających napoje alkoholowe zmniejsza się. Również spożycie od 2019 r. spadło o jeden litr stuprocentowego alkoholu. W związku z tym bardzo prosimy o rozsądne i horyzontalne podejście do całego problemu i oparcie się na prawie już istniejącym, które naprawdę umożliwia zabezpieczenie osób nieletnich przed spożyciem napojów alkoholowych oraz prowadzenie odpowiedzialnych kampanii w zakresie edukacji, jak odpowiedzialnie spożywać napoje alkoholowe.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan naprzeciwko, bardzo proszę.

Przedstawiciel Fundacji WASTE FREE OCEANS Filip Piotrowski:
Dzień dobry. Filip Piotrowski, Fundacja WASTE FREE OCEANS.

Ja chciałbym przypomnieć, że sprzedaż i konsumpcja alkoholu to nie tylko problemy społeczne czy zdrowotne, ale także problemy środowiskowe, ponieważ to generuje bardzo konkretny strumień odpadów, na oddziaływanie których narażone jest środowisko, i muszą sobie z nimi radzić gminne systemy komunalne. Poważnym problemem są szczególnie te małe wolumeny po alkoholu, małpki, które konsumowane są często na zewnątrz. To wynika chociażby z badań, które jako fundacja robimy. Wyraźna nadreprezentacja tego typu opakowań wychodzi nam w przestrzeniach publicznych, takich jak plaża w Gdyni, gdzie widać, że te małe wolumeny alkoholu konsumowane są najchętniej, najwygodniej. To jest dla konsumenta niewątpliwie pewna zaleta – można schować do kieszeni i wypić.

Postulujemy dwie rzeczy, już kontynuując. Po pierwsze, żeby jednorazowe butelki szklane, wszystkie, włączyć do systemu kaucyjnego, bo one teraz są z systemu kaucyjnego wyjęte, a jeżeli tam trafią, to będą zbierane w sposób zdecydowanie lepszy niż zbierane są teraz, bo można zebrać aż 90% z rynku. I drugi postulat, żeby te małe wolumeny – te, które konsumowane są na zewnątrz – do czasu włączenia ich do systemu kaucyjnego zostały objęte dodatkową opłatą za sprzątanie, taką jaką teraz objęte są produkty z tworzyw w ramach dyrektywy SUP. Mamy już ustawę, w którą moglibyśmy włączyć to rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję.

Pan obok proszę. Tak, pan.

Przedstawiciel Zakładu Socjologii Zdrowia i Badań nad Uzależnieniami Instytutu Psychiatrii i Neurologii dr Jacek Moskalewicz:
Bardzo dziękuję. Jacek Moskalewicz, Instytut Psychiatrii i Neurologii z Warszawy.

Chciałbym zacząć od tego, że obie propozycje – i Ministerstwa Finansów, i Ministerstwa Zdrowia – idą w dobrym kierunku, ale jest to bardzo mały krok w dobrym kierunku. Zgadzam się z wszystkimi, którzy twierdzili, że te propozycje są punktowe i brakuje kompleksowości. Dziwię się, że te propozycje nie odwołują się w ogóle do globalnego programu działań wobec alkoholu, przyjętego przez Światowe Zgromadzenie Zdrowia w 2022 r. na lata 2022–2030. Ten plan akcji został przyjęty i podpisany również przez polskiego ministra zdrowia. Przewiduje on ograniczenie spożycia alkoholu do 2030 r. o 20%, zmniejszenie ryzykownego picia również w tym samym zakresie i wreszcie zmniejszenie umieralności, liczby zgonów z powodu alkoholu, też o podobny procent. Dziwię się, że w propozycjach obu ministerstw te cele nie są jasno sformułowane. Co więcej, tych celów nie osiągniemy bez radykalnego ograniczenia fizycznej dostępności napojów alkoholowych.

Zgadzam się, że spada liczba punktów sprzedaży, ale ich wielkość rośnie, tak więc dostępność fizyczna się nie zmniejsza. Myślę, że bez zmniejszenia liczby punktów sprzedaży mniej więcej o połowę nie osiągniemy tego, co chcielibyśmy osiągnąć, żeby co roku w Polsce umierało przynajmniej kilka tysięcy osób mniej niż dotychczas z powodu spożywania alkoholu.

Zgadzam się też z panem, który mówi, że to dziwne traktowanie piwa, jeśli chodzi o opodatkowanie, sprzyja nie tylko produkcji gorszej jakości piwa, ale piwa o wyższej zawartości alkoholu. Jest to jeden z ewenementów polskiej legislacji, że piwo ma szczególnie uprzywilejowaną pozycję nie tylko w odniesieniu do reklamy i promocji, ale także w odniesieniu do ograniczeń.  Piwo powyżej 4% traktowane jest jak napoje poniżej 4,5%. Z tym trzeba by zdecydowanie skończyć.

I wreszcie, jeśli chodzi o akcyzę, uważam, że aby akcyza – to najpotężniejszy instrument zmniejszenia spożycia – działała naprawdę, po pierwsze, powinna być corocznie indeksowana o przewidywany wskaźnik średniego wynagrodzenia i przewidywany czy znany w gruncie rzeczy wskaźnik wzrostu płacy minimalnej. Dopiero po tej indeksacji można by nałożyć dodatkową akcyzę 5% czy 10%, która zmierzałaby do zmniejszenia spożycia alkoholu. Zresztą łatwo obliczyć, jak osiągnąć spadek 20%, ponieważ dużo wiemy już w tej chwili o elastyczności cenowej, dochodowej i popytu na napoje alkoholowe. Myślę, że to powinno znaleźć się w opracowaniach Ministerstwa Finansów, a nie tylko swojego rodzaju automatyczne 5–10%. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę, pan naprzeciwko.

Ekspert Centrum Oceny Skutków Regulacji Uniwersytetu Warszawskiego Grzegorz Keler:
Dziękuję bardzo. Grzegorz Keler, Centrum Oceny Skutków Regulacji Uniwersytetu Warszawskiego.

Szanowni państwo, bardzo wiele tych uwag, które dzisiaj padły, zbiega się z wnioskami z badań, które prowadzimy. To są badania interdyscyplinarne, również w ramach czy też w zakresie polityki alkoholowej czy antyalkoholowej państwa. Cieszy mnie, że to, co pojawiało się w wypowiedzi pani minister w zakresie identyfikacji tych kluczowych kwestii problemowych, także z tymi wynikami się pokrywa, aczkolwiek propozycje, które są przedstawiane – i tutaj pełna zgoda – mają charakter punktowy i nie adresują tych problemów. Chociażby kwestia sprzedaży na stacjach benzynowych, która rzeczywiście ma charakter czysto punktowy, prowadzi też do pewnej dyskryminacji, w zasadzie budzi wątpliwości odnośnie do zgodności z konstytucją od strony czysto prawnej, ale też od strony praktycznej. Tak naprawdę brak jest badań, które by potwierdzały to, że sprzedaż alkoholu na stacjach rodzi jakieś ryzyko sprzedaży na przykład pijanym kierowcom, nowych wypadków drogowych itd. Nasze badania tego nie potwierdzają.

Natomiast jeśli chodzi o dostępność alkoholu, to rzeczywiście można się zgodzić z tym, że ta dostępność, nawet fizyczna, powinna być ograniczana. I nie chodzi tu o prohibicję, bo rzeczywiście trudno się nie zgodzić z tym, że pełna prohibicja nie prowadzi do osiągnięcia takich skutków, jakie są zamierzone. Natomiast chodzi tu o ograniczenie pewnej dostępności fizycznej, tak jak to jest w wielu różnych państwach, chociażby państwach nordyckich.

Także kwestie, które były poruszane, dotyczące podatku akcyzowego, preferencji jednego z wyrobów alkoholowych. No, trudno z tym się nie zgodzić. Piwo w Polsce odpowiada za ok. 25% dochodów akcyzowych z alkoholu, podczas gdy alkohol etylowy spożywany właśnie w formie piwa, to jest 50%. Czyli widzimy tutaj silną preferencję. Oczywiście preferencja dotyczy także reklamy. Tak więc te argumenty, które dotyczyły równości, pojawiające się z różnych stron, od strony prawnej, konstytucyjnej niewątpliwie także są słuszne. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję.

Przechodzimy na prawą stronę. Bardzo proszę o zabranie głosu, przedstawienie się najpierw.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Naukowego „Natura i Zdrowie” Adrian Kłos:
Szanowni państwo, nazywam się Adrian Kłos i reprezentuję koalicję kilkudziesięciu organizacji o charakterze protrzeźwościowym.

Chciałbym zwrócić uwagę na trochę inny problem. Problem, który pojawił się w ostatnich dniach. 30 grudnia złożyłem osobiście zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa. Zawiadomienie dotyczyło reklamy piwa Łomża z aktorem Tomaszem Karolakiem. Reklama była emitowana przed świętami. Emitowały ją telewizje ogólnopolskie. Reklama do chwili obecnej jest dostępna w sieci. Media dosyć szeroko opisywały przypadek emisji tej reklamy.

Szanowni państwo, do tej pory branża alkoholowa łamała przepisy, emitując reklamę alkoholu, która kojarzyła się z wypoczynkiem, sukcesem zawodowym, relaksem. Teraz w mojej ocenie została przełamana kolejna bariera, bo reklama została skierowana do dzieci i młodzieży. Branża piwna najzwyczajniej weszła w świat dzieci. Użyła postaci świętego Mikołaja, autorytetu dzieci, jako narzędzia do programowania przyszłych konsumentów.

W reklamie Karolak w stroju Mikołaja mówi: „Był pan grzeczny, panie Łomżunia?”. Jest to podstawowe pytanie, które Mikołaj zadaje dzieciom. Mówi: „Pierwszy raz mam ochotę pobawić się prezentami, które przyniosłem” – i otwiera i pije piwo alkoholowe. W tle stoi choinka. Choinka zbudowana z butelek piwa.

To nie jest przypadek, drodzy państwo. To precyzyjnie zaplanowana kampania, która najzwyczajniej modeluje zachowania dzieci. Dzieci uczą się poprzez naśladowanie autorytetów. Gdy widzą Mikołaja z piwem, najzwyczajniej w ich mózgach powstaje trwałe skojarzenie. Prezent to jest nagroda. W tym przypadku nagrodą jest piwo. Gdy za pięć lat te dzieci będą wybierały być może pierwszy alkohol, to sięgną po Łomżę, bo tę markę najzwyczajniej przyniósł im Mikołaj. Ta reklama najzwyczajniej normalizuje alkohol w świecie dziecka. Alkohol dzięki tej reklamie przestaje być substancją dla dorosłych, staje się częścią świąt, prezentów, magii i świata, w którym żyją dzieci.

Teraz mój apel do państwa. Szanowni państwo, wprowadźcie jak najszybciej te zmiany, które są procedowane teraz w Sejmie. Zakończmy możliwość tworzenia takich reklam, takiej patologii. Chrońcie nasze dzieci, bo reklama dzisiaj weszła do nas, do naszych rodzin w postaci świętego Mikołaja, a za chwilę przyjdzie, nie wiem, do przedszkoli. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Członek zarządu Fundacji Forum Konsumentów Ziemowit Bagłajewski:
Dziękuję serdecznie za udzielenie głosu. Ziemowit Bagłajewski. Reprezentuję Fundację Forum Konsumentów. Jesteśmy niezależną organizacją działającą od 2018 r. na rzecz wszystkich grup konsumentów w Polsce.

W niniejszej debacie publicznej opowiadamy się za ochroną konsumenta, która jest rozumiana jako realna możliwość świadomego wyboru, uzyskania czytelnej informacji i przede wszystkim dostępu do uczciwej, konkurencyjnej oferty. Dlatego też w kontekście informacji, która została nam udzielona przez przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Finansów, oraz głosów, które padają na tej sali, chciałbym poruszyć dwie kwestie. Po pierwsze, projektowany w pracach legislacyjnych zakaz reklamy alkoholu i troszkę powiedzieć o nieszczelnym systemie podatkowym.

Jeżeli chodzi o pierwsze zagadnienie, Fundacja Forum Konsumentów popiera pełny zakaz reklamy alkoholu bez żadnych wyjątków, w tym w rodzaju piwa zero. Zgadzam się też z przedmówcami, którzy sygnalizowali temat, jak również chciałbym tutaj przytoczyć raporty Najwyższej Izby Kontroli, stanowiska WHO, OECD czy też UOKiK, w których zaznaczał się ten problem.

Fundacja Forum Konsumentów opublikowała jeszcze w zeszłym roku raport „Nabici w butelkę”, który na swoich stronach identyfikuje problem bezradności państwa wobec reklamy piwa, która ewidentnie korzysta z tego, o czym mówili tutaj przedmówcy, czyli tak naprawdę z wielkich niedopowiedzeń legislacyjnych, które liczymy, że zostaną w toku prac parlamentarnych usunięte, gdyż tak jak wspominali przedstawiciele Ministerstwa Finansów, nie ma jakichkolwiek podstaw zarówno natury aksjologicznej, jak i innej, żeby jeden z napojów alkoholowych traktować na warunkach preferencyjnych, zezwalać na dokonywanie jego reklamy, a nie pozwalać, żeby to robić z innymi.

W podobny, paradoksalny sposób jest zbudowany system opodatkowania alkoholu w Polsce, który jest po prostu nieszczelny. Stosownie do informacji przedstawianych przez Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Zdrowia piwo jest najczęściej spożywanym alkoholem w Polsce, ale już generuje najmniejsze wpływy z akcyzy. Powód tego jest jeden – producenci korzystają z przepisów pozwalających im zaniżać akcyzę poprzez stosowanie tzw. stopnia Plato, który mierzy gęstość brzeczki piwnej, czyli ilość cukru, a nie już faktyczną ilość alkoholu w danym napoju. W efekcie państwo traci wpływy, a zgodnie ze sprawozdaniem z wykonania budżetu państwa za zeszły rok (z druku sejmowego nr 1295) godzi się wskazać, że część środków z akcyzy jest po prostu zwracana browarom, które dodają sok i inne substancje słodzące i po prostu występują o zwrot zapłaconej akcyzy – i nie są te opłaty zwracane konsumentom. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję.

Kolejna osoba, bardzo proszę.

Ekspert ds. prawnych fundacji GrowSPACE Jan Pieniążek:
Dzień dobry. Jan Pieniążek, ekspert ds. prawnych Fundacji GrowSPACE.

Szanowni państwo, my od prawie roku prowadzimy kampanię „Zero procent prawdy”, której celem jest przeciwdziałanie wczesnej inicjacji alkoholowej dzieci i młodzieży. Wydaliśmy też raport, w ramach którego razem z licznymi ekspertami i ekspertkami pokazujemy argumenty naukowe, psychospołeczne i ekonomiczne, które przemawiają za tym, żeby zakazać reklam alkoholu w całości.

Zdecydowana większość mojego pokolenia zaczynała pić alkohol jeszcze przed 18. rokiem życia, bo aż 65%, z czego 15% zaczynało przed 14. rokiem życia. Jeżeli chodzi na przykład o grupy wiekowe 50+, to alkohol przed 18. rokiem życia zaczynało pić tylko 20–25% osób. Tak więc pijemy wszyscy i jako młodzi ludzie jesteśmy tym alkoholem faszerowani również w reklamach.

Odwołując się trochę do moich poprzedników – obecne przepisy nie działają. Każdy z państwa może teraz wyjąć komórkę, wejść na Instagrama lub TikToka i wpisać dowolną nazwę firmy alkoholowej, czy to piwa, czy wódki, czy każdego innego alkoholu – i takich reklam będziemy mnóstwo. Tak więc obecne uregulowania nie działają. My postulujemy, żeby reklam zakazać w całości po to, żeby przeciwdziałać wczesnej inicjacji alkoholowej dzieci i młodzieży zarówno w kontekście piwa zwykłego, jak i napojów zero.

Dzisiaj opublikowaliśmy list środowiska medycznego, gdzie razem z kilkudziesięcioma lekarzami, lekarkami, psycholożkami, a także innymi ekspertami i ekspertkami nawołujemy do pilnego wprowadzenia tych rozwiązań w momencie, w którym według prowadzonych przez nas, Ogólnopolską Grupę Badawczą, badań aż 85% Polek i Polaków jest za wprowadzeniem zakazu. Nie ma więc argumentów naukowych ani psychospołecznych, ekonomicznych, a przede wszystkim całe nasze społeczeństwo jest za wprowadzeniem takiego zakazu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo.

I bardzo proszę.

Prezes zarządu Polskiego Towarzystwa Mediów Medycznych Maja Herman:
Dzień dobry. Maja Herman. Ja jestem psychiatrką. Jestem też prezesem Polskiego Towarzystwa Mediów Medycznych. Razem ze mną jest Karolina Podsiadły-Gęsikowska, która jest prawniczką i też wiceprezeską PTMM.

Chciałabym wesprzeć głos, który tutaj padł à propos reklamy i à propos tego, co się dzieje w sieci. Przypominam państwu, że jesteśmy bardzo, bardzo w tyle, jeśli chodzi o to, jakie są możliwości propagandy, którą można tworzyć w sieci.

Bardzo podobało mi się to, co państwo wszyscy tutaj mówili – i ci z branży spirytusowej, i ci z branży piwnej, i ci z branży ludzi zajmujących się biznesem – że chcecie chronić dzieci. Tyle tylko, że tego nie robicie, bo ekspozycja alkoholu i możliwość widzenia alkoholu za każdym razem przy przechodzeniu… To nie jest tak, jak jedna z pań tutaj powiedziała, że jak nie widać, to nic to nie zmienia, bo neurobiologia mózgu jest zupełnie inna. Mózg pragnie przede wszystkim tego, co widzi. Pewnie jest część osób, która jest zdeterminowana do tego, żeby zakupić alkohol i ona idzie wyłącznie w tym celu do tego sklepu, ale jest część osób, która jest niezdecydowana. Jakby było inaczej, to wszystkie absolutnie branże – i modowa, i beauty, i wellnessowa, i fitnessowa, i zdrowotna, nie wiem, wymieńcie tu, jaką tylko chcecie – nie działałaby. Ludzie pragną. Znacie słowo „pragnienie”? Pragnienie nie w znaczeniu tego, że chce mi się pić, tylko pragnienie w tym sensie, że pożądam czegoś. Gdy widzę, pożądam bardziej. Gdy nie widzę, nie pożądam.

Jeszcze jedna rzecz. Na jednym z posiedzeń podkomisji, na którym byłam chyba kilka miesięcy temu, był pan prokurator. I znowu, drodzy państwo – halo, mówię do was, którzy tak chronicie te dzieci i tak etycznie działacie w zakresie reklamy – mam pytanie, bo pan prokurator powiedział, że w zapisach umów ludzi, którzy reklamują alkohol, od razu są wpisywane kary umowne. Czyli ja jako Maja Herman, jeżeli będę mobbowana i przekonywana przez firmę alkoholową do reklamowania, od razu dostanę zapis w umowie, że jeśli mnie złapią, to zapłacicie za mnie karę. Chciałabym, żebyście też do tego się odnieśli, bo mówił to pan prokurator. To nie były moje słowa i to nie jest mój wymysł. Aczkolwiek sama dostałam propozycję 200 tys. za dziewięć odcinków mojego podcastu „Przypadkiem” od jednej z firm alkoholowych. Nie przyjęłam tej propozycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo.

Kolejna osoba, bardzo proszę.

Ekspert Mazowieckiego Związku Stowarzyszeń Abstynenckich Krzysztof Brzózka:
Dziękuję bardzo. Krzysztof Brzózka. Ja reprezentuję tu dzisiaj dwie organizacje, Mazowiecki Związek Stowarzyszeń Abstynenckich i Fundację im. Marka Kotańskiego i chyba jako pierwszy z mówców powiem, że te organizacje nie brały, nie biorą i zapewne nie będą brały pieniędzy od przemysłu alkoholowego, bo pani przewodnicząca prosiła o takie deklaracje, ale one się tu nie ziściły.

Króciutko, jeśli można. Dziwię się Radzie Przedsiębiorców, bo tak naprawdę ok. 1,5 mln waszych pracowników idzie do pracy z jakąś zawartością alkoholu we krwi, ponieważ wbrew temu, co mówił pan profesor Andrzej Fal, sprzedaje się 0,5 mln małpek dziennie i prawie 3 mln puszek piwa. Jeśli tylko połowa tego alkoholu jest kupowana przez idących do pracy to macie 1,5 mln pracowników nietrzeźwych czy pod wpływem alkoholu.

Kwestia etyki i moralności przemysłu. To ja przypomnę tylko podobno fantastyczny program, na który dało się nabrać Ministerstwa Edukacji i Nauki swego czasu. Mianowicie program SMASHED, co w slangu znaczy sponiewierany, upity albo jeszcze coś gorszego. Program, który był zamieszczony na stronie MEiN, po trzecim kliknięciu prowadził do sklepu internetowego z wódką. Dopiero po aferze, którą zrobiłem przy pomocy dziennikarzy, ten link znikł.

Natomiast chciałbym zwrócić się do wszystkich tych, którzy tutaj, wylewając krokodyle łzy, mówiąc o tym, że to jest działanie punktowe, że działanie punktowe nie przynosi efektu. Szanowni państwo, my wszyscy chyba nie urwaliśmy się z choinki. W Polsce obowiązuje  od 40 lat zmieniana bardzo wiele razy ustawa o wychowaniu w trzeźwości, która określa bardzo wiele szczegółów związanych z polityką wobec alkoholu. W Polsce obowiązuje „Narodowy program zdrowia” przyjęty przez parlament. W Polsce obowiązują wojewódzkie programy profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych, gminne również. Mało tego, mamy ustawę o ochronie zdrowia psychicznego, mamy ustawę o zdrowiu publicznym, więc to wszystko, co się dzieje, dzieje się w konkretnych realiach. W związku z tym te działania punktowe nie są prowadzone dlatego, że ktoś rano się obudził i sobie coś wymyślił, tylko dlatego, że do domknięcia systemu, który był lepszy 20 lat temu, czy 25 lat temu, potrzeba tych kilku działań.

Ja przypomnę rok 2001 – zalegalizowanie reklam alkoholu. Przypomnę rok 2001 – obniżenie podatku akcyzowego o 30%, a wyrównanie tej obniżki nastąpiło po blisko 20 latach… Dla mocnych alkoholi – tak, to prawda. W związku z tym te działania są długofalowe.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedno. Wszyscy mówimy o piwie – zły napój alkoholowy, jak każdy inny. W Polsce rzeczywiście spada spożycie piwa. Chyba o 6,5%.  Ale w Niemczech spadło o 7,5%. Spójrzmy wobec tego na wyniki badań ESPAD. Co się okazuje? W jednym z raportów, który był przedstawiony chyba w tej sali kilka miesięcy temu, mówiono o tym, że poprawia się znacznie sytuacja wśród młodzieży, która pije piwo, bo w 2003 r. tylko 32% młodzieży nie piło piwa, a w 2024 r. nie pije już prawie 60%. To jest manipulacja, dlatego że w tej samej tabeli badań ESPAD są kolejne wiersze. Kolejny wiersz mówi o tym, że w roku 2003 70% młodych ludzi nie piło wina, a teraz nie pije 60%. W roku 2003 48% dzieciaków nie piło wódki, teraz nie pije 40%, a więc te wskaźniki się pogarszają.

Nie jest tak, że ktoś sobie wymyślił te zmiany, bo przywołam kolejny dokument, a mianowicie rekomendacje strategiczne na lata 2023–2027 pod tytułem „Alkohol na przełomie wieków”. To jest Polska Akademia Nauk, Wydział Nauk Medycznych. Komitet Zdrowia Publicznego mówi jasno, co trzeba zrobić. To są te punkty, o których tutaj jest mowa, czyli ograniczenie dostępności ekonomicznej. Najlepsza z możliwych to cena minimalna, bo wtedy skończą się wszystkie te promocje i możliwość sprzedawania taniej alkoholu. Ograniczenie dostępności fizycznej, w tym ograniczenie czy wyrzucenie sprzedaży ze stacji paliw, oraz zakaz reklamy i promocji. To mówi Polska Akademia Nauk.

O Światowej Organizacji Zdrowia wspominał pan doktor Moskalewicz. To jeszcze przywołam tylko…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Ostatnie zdanie poprosimy.

Ekspert MZSA Krzysztof Brzózka:
…instytut analiz sejmowych, który mówi dokładnie o tych samych punktach, które są dyskryminowane, że to jest działanie punktowe. To nie jest kwestia działania w całym systemie, który za ciężkie pieniądze…

Profilaktyka. Tu się mówi tyle o profilaktyce. Na profilaktykę w Polsce wydaje się ponad 1 mld zł, ale to i tak jest dużo mniej niż przemysł alkoholowy wydaje na promocję swoich produktów. Tak więc nie jesteśmy w próżni, nie jesteśmy gdziekolwiek, tylko proszę pamiętać o tym, że ten system musi być domknięty. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo.

I bardzo proszę kolejną osobę.

Wiceprezes Okręgowej Rady Lekarskiej Wielkopolskiej Izby Lekarskiej Marcin Karolewski:
Szanowni państwo, Marcin Karolewski, Naczelna Izba Lekarska, ale dzisiaj jestem u państwa jako kierownik Oddziału Chorób Wewnętrznych w dużym szpitalu psychiatrycznym Dziekanka w Gnieźnie. To jest chyba jedyny oddział chorób wewnętrznych w dużym szpitalu psychiatrycznym.

Trafiają do mnie pacjenci, którzy są na tym ostatnim etapie choroby alkoholowej – i jest ich całe mnóstwo. Około jedna trzecia pacjentów, którzy trafiają do mnie, to są tylko pacjenci, którzy mają problem alkoholowy. Państwo mówicie – widziałem prokuratora, rozmawiałem z prokuratorem, rozmawiałem z… Ja wszystkich widziałem umierających z powodu alkoholu – prokuratorów, lekarzy, prawników. Najgorsze jest to, gdy umiera u mnie małe dziecko – bo dla mnie dwudziestoparolatek to jest ktoś w wieku mojego syna, to jest dziecko – z powodu tego, że ma dziesięcioletni wywiad alkoholowy. Zwykle on umiera właśnie dlatego, że ktoś go wcześniej przed tym alkoholem nie obronił. Mamy dwudziestoparolatków. Dziadek przychodzi do mnie i mówi: „Panie doktorze, to nie jest od alkoholu, bo on pił tylko piwo” – a ja potem stwierdzam u niego zgon.

Rozmawiam codziennie z rodzinami pacjentów, które mówią: „Ratujcie go”. To jest przecież ojciec rodziny, to jest matka, to jest córka. Ja codziennie z nimi rozmawiam. Państwo się zastanawiacie, kto ma więcej zarobić na alkoholu, czy to jest wolność, czy to nie jest wolność, czy producenci piwa, czy producenci alkoholi takich, czy lepszych, czy gorszych itd. Wszyscy umierają z powodu alkoholu. Oni potem uczą się chodzić na nowo, jeżeli przeżyją. Chodzą w pieluchach ledwo co, na szerokich podstawach. Połowę z nich musimy umieszczać w ZOL, bo rodzina mówi: „Przecież ja go nie wezmę. Czy pan to sobie wyobraża?”.

Wczoraj stwierdzałem zgon ojca rodziny, który został przywieziony prosto z Wigilii. Wigilii suto zakrapianej. W zeszłym tygodniu przyszedł do mnie ojciec dziecka, bo dwudziestolatek to jest dziecko. „Proszę napić się za zdrowie mojego syna” – dał mi flaszkę. A syn jest w pasach zapięty w delirium. Tak to wygląda.

Musimy się zastanowić, jak pójść dalej, nie tylko czy te zapisy są punktowe, wystarczające. Musimy się zastanowić, co zrobić, żeby picie w Polsce nie było modne, a nie kto na tym zarobi. Nie obchodzi mnie, kto na tym zarobi.

Państwa nie ma przy tych rozmowach. Państwa nie ma przy tych tragediach życiowych i to nie są punktowe rzeczy, których nie widać. Ja od dłuższego czasu słucham tych wszystkich rozmów i mam cały czas wrażenie spłaszczania problemu – dobrze, dobrze, my wszyscy wiemy, że alkohol szkodzi, ale jak już szkodzi, to zastanówmy się, kto na tym zarobi, czy stacje, czy sklepy, czy coś. Nie obchodzi mnie to. Trzeba zastanowić się, co zrobić, żeby on nie był modny. Nie będę przedłużał. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękujemy.

Poproszę kolejną osobę o zabranie głosu. Rozumiem, że tu już nie ma chętnych. No dobrze, to wróćmy do środkowego stołu. Bardzo proszę. Proszę pamiętać o przedstawianiu się.

Dyrektor generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie Bartłomiej Morzycki:
Szanowni państwo, państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, Bartłomiej Morzycki, Związek Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie.

Zacznę od tego, że pamiętam dokładnie, że rok temu było podobne posiedzenie i może warto uświadomić sobie, co przez ten rok się zmieniło, bo legislacyjnie, jak wiemy, się nic nie zmieniło. Natomiast spożycie alkoholu w Polsce w tym czasie zdecydowanie spadło.

Gdy patrzymy na dynamikę spadku na rynku piwa, to jest to największy wolumen, nowy spadek piwa po roku 1990, czyli od czasu transformacji. To są fakty. Rozumiem, że skutki zdrowotne tego spadku spożycia alkoholu będą pewnie obserwowane w kolejnych latach, bo to się nie dzieje z dnia na dzień, natomiast te trendy są jednoznaczne i są trwałe. To nie jest tak, że akurat w zeszłym roku jakimś przypadkiem spadło, bo jeśli chodzi o piwo, to ten spadek jest nieprzerwany od roku 2019. Widzimy, że są to strukturalne powody, dla których spada spożycie alkoholu, a zwłaszcza piwa.

Pan doktor, przedmówca, bardzo emocjonalnie mówił na temat skutków zdrowotnych i pytał retorycznie, jak zmienić tę modę na alkohol. No to widzimy, że również w tym zakresie – oczywiście ta moda się nie zmienia z dnia na dzień – kolejne grupy społeczne zdecydowanie ograniczają spożycie alkoholu. Widzimy to zwłaszcza na rynku piwowarskim. Widzimy, jak zmienia się profil konsumenta, jak coraz więcej naszych konsumentów wybiera piwa bezalkoholowe właśnie dlatego, żeby iść w kierunku zmniejszenia spożycia alkoholu albo całkowicie z niego zrezygnować. To są trendy, trwałe trendy, nie tylko nasze, krajowe, polskie, ale również trendy ogólnoeuropejskie.

Co więcej, ta perspektywa rynkowa jest negatywna. To nie jest tak, że mieliśmy spadek, a teraz spodziewamy się, że będzie wzrost. Absolutnie. Jeżeli spojrzymy na te strukturalne przyczyny spadku spożycia piwa, to ten spadek będzie następował w kolejnych latach, ponieważ mamy zmiany demograficzne, zmiany trendów konsumenckich i preferencji konsumenckich. Mamy zdecydowany wzrost kosztów produkcji i kosztów nabycia piwa, również poprzez wchodzący w życie system kaucyjny, który tylko piwa dotyczy, przypomnę. Mamy wreszcie skutki wprowadzanych wcześniej, w poprzednich latach, działań legislacyjnych. Przecież proszę zobaczyć, jak wiele samorządów wprowadziło nocną prohibicję.

Od razu powiem, że jako przemysł piwowarski nie protestujemy przeciwko tym decyzjom. To są decyzje samorządów i szanujemy to, że w nocy się chroni mieszkańców. Ja też nie uważam, że należy o trzeciej w nocy kupować piwo. Widzimy też, że rośnie akcyza dzięki mapie drogowej, którą mamy, więc te ceny idą w górę.

Natomiast oczywiście jest problem nadużywania alkoholu i konsumpcji szkodliwej. Myślę, że za chwilę dyskusja wokół tego też będzie się tu toczyła, natomiast jednym z takich powodów tej nadmiernej konsumpcji mogą być na przykład promocje. My jako przemysł piwowarski zawsze mówiliśmy, że te promocje, które polegają na rozdawaniu za darmo piwa wtedy, kiedy ktoś kupi jakąś ilość i dostaje drugą ilość za darmo, to przecież nie są promocje producentów piwa. Żeby to jasno wybrzmiało – to nie są nasze promocje. My chcemy piwo sprzedawać, a nie rozdawać za darmo. Dobry, jakościowy produkt nie powinien być rozdawany za darmo. Jeżeli więc Wysoka Izba uzna, że należy ten proceder zahamować, to my przecież nie będziemy przeciwko temu protestować.

Natomiast musimy zaprotestować przeciwko pewnym mistyfikacjom i temu, co tutaj we wcześniejszych wystąpieniach było powiedziane, że próbuje się mówić o jakichś preferencjach akcyzowych czy szczelny, dobrze działający system akcyzy w Polsce nazywać jakąś luką czy jakimiś nieprawidłowościami. Proszę państwa, to jest skandaliczna nieprawda.

Polski system akcyzowy jest jak najbardziej szczelny. Piwo to nie wódka. Każdy z tych produktów ma inną naturę, inaczej jest produkowany, inne są koszty produkcji. Piwo nie pochodzi ze spirytusu, tylko właśnie ze słodu i w całej Unii Europejskiej nie ma ani jednego kraju, w którym te produkty byłyby opodatkowane w ten sam sposób. Notabene wino również jest opodatkowane nie od alkoholu, tylko w specyficzny sposób dla wina. To są naturalne różnice między tymi produktami.

Zapewniam więc państwa, że gdybyśmy teraz zrobili wizję lokalną i wyszli z tej sali, poszli do najbliższego sklepu, to za tę samą kwotę kupimy dokładnie tyle samo gramów alkoholu w piwie co wódce. Jeżeli więc ktoś dzisiaj mówi, że trzeba wyrównać akcyzę, to trzeba to przetłumaczyć na język konkretów – ta osoba mówi, że akcyza na piwo musi wzrosnąć o prawie 300%. Jak będzie wyglądała w Polsce struktura spożycia alkoholu, jeżeli akcyza na piwo wzrośnie o 300%? Wtedy w oczywisty sposób nie będzie można kupić tyle samo alkoholu poprzez piwo i wódkę, więc zmieni się struktura rynku i jeżeli dzisiaj jest to 50% piwa, to oczywiście odwróci się ta proporcja na korzyść alkoholi mocnych.

Protestuję również przeciwko mówieniu o tym, że jest jakaś nieprawidłowość w liczeniu Plato, bo były zwroty. Proszę państwa, były zwroty wiele lat temu wynikające z decyzji TSUE odnoszącej się do bardzo wąskiej grupy produktów, piw dosładzanych. Tylko do nich. Proszę więc nie mówić o tym, że cały rynek piwa to jakieś gigantyczne zwroty. To było punktowe i jednorazowe wydarzenie. Potem się dyrektywa unijna zmieniła. W polskim prawodawstwie nie ma już takich przepisów i sprawa jest nieaktualna. Tak więc to jest też manipulacja, że takie jednorazowe wydarzenie wynikające z orzecznictwa TSUE prezentuje się jako jakiś dowód na to, że należy zmienić strukturę opodatkowania w sposób korzystny dla producentów mocnych alkoholi.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo proszę już o ostatnie zdanie, dobrze?

Dyrektor generalny ZPPP Browary Polskie Bartłomiej Morzycki:
Ostatnie zdanie. Nie ma tutaj mowy o żadnych preferencjach.

Może jeszcze o reklamie powiem. Jeden z przedmówców mówił, że 30 grudnia złożył do prokuratury zawiadomienie o reklamie jednego z piw. Wiemy którego. Ja specjalnie nie mówię jakiego. My trzy tygodnie wcześniej jako związek Browary Polskie kierowaliśmy list do zarządu firmy Van Pur, wskazując na niestosowność tej reklamy, na naruszenie wszelkich zasad etycznych i apelując o zdrowy rozsądek i wycofanie emisji. To nie nastąpiło, nad czym ubolewam.

Natomiast specjalnie na forum tych Komisji mówię o tym naszym wystąpieniu, ponieważ bardzo proszę, aby nie utożsamiać tej jednostkowej reklamy z reklamą branży, bo to nie jest reklama branży piwowarskiej. To jest występek jednego z producentów, który to zrobił na własne ryzyko i własny rachunek i my się od tego zdecydowanie odcinamy. Reklama piwa powinna być prowadzona w sposób nie tylko zgodny z prawem, ale przede wszystkim etyczny, czemu służy nasza samoregulacja.

Tak więc bardzo proszę o dyskusję opartą na faktach, nie na emocjach. Bardzo proszę o to, żeby działania były proporcjonalne do rzeczywistych celów i zagrożeń, bo na spadającym rynku działają regulacje prawne. To, że pan może do prokuratury zgłosić reklamę, to, że krajowa rada mogła zadziałać w tej sprawie, to jest również dowód na to, że państwo prawa działa, że legalna reklama powoduje, że legalne organy państwa mogą podejmować działania przeciwko takim reklamom…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękujemy bardzo.

Dyrektor generalny ZPPP Browary Polskie Bartłomiej Morzycki:
…a przeciwko reklamom w szarej strefie byłoby to niemożliwe. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję.

Pan, bardzo proszę.

Prezes – dyrektor generalny Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego Leszek Wiwała:
Leszek Wiwała, Polska Organizacja Przemysłu i Handlu Naftowego.

Ja reprezentuję duże koncerny paliwowe. My sprzedajemy paliwo. Alkohol jest sprzedawany na stacjach paliw. Cała branża, gdy popatrzymy na te dochody, to jest ok. 1% przychodów. Czyli można powiedzieć, że możemy z tego zrezygnować i nie byłoby z tym większego problemu, gdybyśmy nie weszli w analizę projektów poselskich i projektu rządowego. Uzasadnienie jest takie – mamy ograniczyć w ten sposób konsumpcję ogólną alkoholu i ograniczyć liczbę pijanych kierowców.

Gdy popatrzymy na to pierwsze uzasadnienie, nie ma mechanizmu pokazującego, że ograniczymy liczbę punktów sprzedaży. Ja bym chciał w tym miejscu bardzo serdecznie podziękować panu doktorowi Jackowi Moskalewiczowi, jednemu z największych ekspertów, jeśli chodzi o politykę antyalkoholową, bo wskazał bardzo ważną rzecz – parametryzację. Dzisiaj mamy 120 tys. punktów sprzedających alkohol. To znaczy, jeśli chcemy ograniczyć dostępność ekonomiczną i fizyczną alkoholu – fizyczną przede wszystkim – to ograniczmy liczbę, ale ograniczmy tę liczbę… Dzisiaj, kiedy zrealizujemy postulat wycięcia tylko ze stacji paliw, to jest 5,5 tys. – 120 tys. minus 5,5 tys. to ciągle będzie 120 tys. Z perspektywy zdrowia publicznego nic się nie zmieni, a ten kanał będzie przekierowany. Kanał, bez którego my moglibyśmy funkcjonować. Natomiast to, co wzburza emocje, to jest to, że to jest tylko pozór rozwiązania. To znaczy, że trzeba te projekty doprecyzować.

Jeśli chodzi o pijanych kierowców, tu już padło, że nie ma danych w Polsce pokazujących, że źródłem problemu są pijani kierowcy. Nawet te informacje z okresu świąteczno-noworocznego pokazujące, gdzie był pity alkohol. Był pity w domu, był pity w restauracji. Gdy popatrzymy na wyniki badań, to w Wirtembergii i Badenii w 2010 r. wprowadzenie zakazu sprzedaży alkoholu na stacjach paliw w nocy nie poprawiło bezpieczeństwa na drogach.

Podobnie jest w Kalifornii, gdzie zbadano 50 losowo wybranych średnich miast. Wyszło na to, że liczba punktów sprzedających alkohol do konsumpcji poza tym punktem – czyli sklepy i stacje paliw, one były oddzielnie badane – nie ma żadnego wpływu na bezpieczeństwo w ruchu drogowym. A co ma? Liczba punktów, gdzie jest sprzedawany i spożywany na miejscu, czyli bary i restauracje.

Popatrzmy na dane z Polski. Jest pewna niekonsekwencja. Mówimy o nocnej prohibicji, ale z wyjątkiem barów i restauracji, z wyjątkiem gastronomii. Ale gdzie to jest powodowane? To znaczy ludzie przyjeżdżający samochodami na stację paliw wyjeżdżają i nie piją i nie mogą robić tego zgodnie z prawem, ale przyjeżdżający do restauracji piją. Mamy tego poszczególne przykłady. Policja nie ma danych przekrojowych, jednak z poszczególnych przypadków, o których słyszymy w mediach, widać, że to jest problem i powinniśmy mieć w tym zakresie spójne działania.

To, co jest proponowane przez Ministerstwo Zdrowia, ale co też proponują posłowie, to całkowity zakaz sprzedaży alkoholu na stacjach paliw. W Unii Europejskiej są tylko dwa kraje, które to wprowadziły – Holandia w 2001 r. i Litwa w 2016. Ale dlaczego to zostało tam wprowadzone? Nie dlatego, że był problem z pijanymi kierowcami, tylko dlatego, że w tych punktach sprzedaży młodzi kierowcy kupowali alkohol i nie byli pytani o wiek. Dodatkowo zrobiono ocenę skutków regulacji w Holandii. Nie miało to żadnego przełożenia na bezpieczeństwo w ruchu drogowym. W przypadku Litwy trudno jest powiedzieć, bo tam zostało wprowadzonych bardzo dużo zmian, które generalnie obniżyły konsumpcję.

Można jednak popatrzeć na to, co działo się w Estonii. W ogóle, jeśli chodzi o Pribałtykę, oni pili dużo więcej alkoholu niż my. Wdrożyli więc pewne przepisy. Zobaczmy, co zrobiła Estonia w 2021 r. Po pierwsze, wprowadziła nocną prohibicję, ale nie do szóstej rano, bo kto musi pić alkohol o szóstej rano? No bez przesady. Oni wprowadzili od 22 do 10. A drugą rzecz, którą zrobili, to sprzedaż bezwitrynowa.

My nie chcemy tylko krytykować, ale mówimy: rozwiązujmy problemy i pokażmy, że musimy coś zmienić w kulturze. Wyniki badań w Estonii jasno pokazują, zwłaszcza jeśli chodzi o sprzedaż mocnych alkoholi – impulsywna sprzedaż spadła o 43%. To jest bardzo dużo. Jest duża grupa osób uzależnionych, ale jest i taka, która pije ryzykownie, która wchodzi do tego sklepu, niezależnie, czy na stacji paliw, czy do jakiegoś innego, nie ma intencji zakupu alkoholu, ale pod wpływem impulsu, gdy zobaczy tę kolorową półkę, to podejmuje działania zakupowe…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo prosimy o ostatnie zdanie, żeby kolejne osoby mogły…

Prezes – dyrektor generalny POPiHN Leszek Wiwała:
Już ostatnie zdanie. Skierowaliśmy więc do Ministerstwa Zdrowia pod koniec zeszłego roku petycję z prośbą o to, żeby taki nowy standard sprzedaży alkoholu wprowadzić, bo to nie jest tak, że rozwiążemy problemy alkoholowe jakimkolwiek rozwiązaniem, ustawą, ale chodzi o to, żeby to było skuteczne i żeby przyniosło efekty długofalowe.

Ostatnia rzecz to jest też kwestia badań społecznych, które zostały przeprowadzone w Polsce. Fundacja FOR je zrobiła. Tam pokazane jest, że w Polsce 13% badanych było świadkami, kiedy ludzie pili alkohol zakupiony w restauracji, w pubie, a później prowadzili pod wpływem alkoholu, 61% widziało, kiedy alkohol był kupowany w sklepie osiedlowym przez osobę nietrzeźwą lub nieletnią, ale 66% mówiło, że można utrzymać sprzedaż alkoholu na stacjach paliw pod warunkiem, że jest odpowiednio monitorowana. Powiedzmy jednak szczerze, że alkohol sprzedawany na stacjach paliw jest najdroższy i jest bezpiecznie sprzedawany. Jeśli ma być ograniczony – dobrze, ale to nie powinno być tak, że ktoś inny na tym zyska, a zdrowie publiczne nic nie zyska. Dlatego my prosimy bardzo o proporcjonalne, ale uzasadnione i skuteczne rozwiązania, które faktycznie doprowadzą nas do tego, o czym wspomniał pan doktor Moskalewicz, żebyśmy w 2030 r. mieli konsumpcję alkoholu niższą o 20%, nadużywanie alkoholu niższe o 20%, wszystkie pozostałe problemy również. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo.

Może pan jeszcze. Bardzo proszę o przestrzeganie czasu – dwie minuty.

Ekspert Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Toczyski:
Dzień dobry państwu. Adam Toczyski, Rada Przedsiębiorców.

Szanowni państwo, nie sposób nie zgodzić się z przedmówcą, zwłaszcza że ja bym poszedł dalej i powiedział, że nie tylko zaburzamy i naruszamy konstytucyjne zasady równości i wolności gospodarczej, ale wręcz powodujemy dyskryminację niektórych – jak to dzisiaj padło – punktowo wybranych przedsiębiorców. Nie ma żadnego uzasadnienia i trudno się doszukać w tych projektach, zarówno rządowym, jak i poselskich, jakiegokolwiek uzasadnienia i stwierdzenia, co te nowe regulacje dotyczące stacji paliw mogą przynieść, w jaki sposób i czy są jakiekolwiek badania, dane statystyczne dotyczące realizacji tych celów, które te ustawy mają zrealizować.

Różne organizacje przesłały do pań posłanek i panów posłów szerokie stanowiska i poglądowe mapki. Myślę, że w każdym mieście to znajdziemy, że w okolicy dwóch, trzech stacji paliw mamy 30, 40, a może 50 sklepów, które będą otwarte i które będą sprzedawały alkohol. W tych materiałach przesłanych państwu były takie zdjęcia, gdzie widzimy stację paliw, która będzie miała być objęta zakazem, a obok będą dwa, trzy sklepy, które tym zakazem już nie będą objęte. To nie tylko naruszenie wolności. To jest rażąca dyskryminacja tych przedsiębiorców. Zgodzić się można z przedmówcą i z wcześniejszymi przedmówcami, którzy powiedzieli: „Tak, jeżeli mamy wprowadzać ograniczenia, mamy walczyć z problemami alkoholowymi, jak najbardziej wprowadzajmy te ograniczenia, wprowadzajmy te regulacje, ale niech one będą równe i jednakowe dla wszystkich”.

Wiele samorządów – dzisiaj może to nie wybrzmiało do końca – wprowadziło nocną prohibicję, która objęła wszystkich. Objęła sklepy, centra handlowe i stacje benzynowe. Tam nie ma problemu. Tam nikt nie zgłasza problemu. Tam nie jest podnoszona kwestia równości, dyskryminacji itd. Tam te przepisy i te ograniczenia funkcjonują i nie ma z tym problemu. Natomiast w zasadzie propozycje we wszystkich trzech projektach, i rządowym, i poselskich, niestety takie naruszenia wolności wprowadzają, a dane statystyczne, które tu już dzisiaj padły – liczba koncesji na sprzedaż alkoholu w naszym kraju versus liczba stacji paliw, które takie koncesje posiadają – wskazują, że żaden z tych projektów tych celów i tych słusznych skądinąd zamierzeń nie zrealizuje, bo nie może zrealizować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz przejdziemy do lewej strony. Od końca zaczniemy. Natomiast osobom, które już zabierały głos, muszę powiedzieć – ja widzę te zgłoszenia – że chciałabym, aby w pierwszej kolejności zabierały głos osoby, które jeszcze się nie wypowiadały. Jeśli czas na to pozwoli, w co wątpię niestety, bo jest ograniczony, to wtedy oczywiście umożliwimy dalsze wypowiedzi. Bardzo proszę.

Prezes Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Integratywnej Sylwia Wojtysiak:
Sylwia Wojtysiak, Polskie Towarzystwo Psychoterapii Integratywnej. Jestem superwizorem psychoterapii uzależnień, superwizorem psychoterapii, specjalistką psychoterapii dzieci i młodzieży, specjalistką psychoterapii uzależnień, psychoonkolożką, seksulolożką. Celowo przedstawiam się w taki sposób, bo przysłuchuję się tutaj państwu z dosyć dużym napięciem. Mnie rzadko się zdarza, żeby tak się denerwować podczas dyskusji i mieć problem z zebraniem myśli, ale chcę się odnieść do kilku wątków.

Po pierwsze, powiem tak. Moim zdaniem jest nie fair mówienie w taki sposób… Nie mówmy o emocjach, mówmy o faktach, ponieważ z perspektywy mojej i mojego zawodu, który wykonuję – podpisuję się pod tym, co mówią państwo z branży, z instytutu neurologii i z Dziekanki, jest mi to bliskie. Trudno mi przysłuchiwać się temu bez emocji, ale postaram się powiązać emocje z faktami.

Po pierwsze, nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, czemu ludzie piją alkohol, jaka jest główna potrzeba picia alkoholu. Jednym z głównych sposobów działania alkoholu jest regulacja emocji. Czyli jeśli ludzie są w kryzysie – a są na to badania, że kobiety piją częściej, gdy jest im smutno, a mężczyźni, gdy są źli – sięgają częściej po alkohol i w taki sposób częściej się uzależniają. To jest fakt mówiący o emocjach. To po pierwsze.

Po drugie, nie wiem, czy państwo wiedzą, że alkohol dysreguluje układ emocjonalny i w taki sposób zmienia strukturę mózgu, że alkoholizm może być wynikiem depresji, ale również picie alkoholu może powodować depresję. Czy ktoś z państwa o tym wie, że picie alkoholu może dawać objawy depresyjne lub wzmagać istniejącą już depresję? To jest fakt mówiący o emocjach.

Druga rzecz. Mówią państwo o tym, żeby chronić dzieci przed alkoholizmem. Nie ma lepszego sposobu na ochronę dzieci przed alkoholizmem niż ochrona ich rodziców i rodzin, które z powodu alkoholu się rozpadają, bo to nie dzieci jeżdżą samochodami pod wpływem alkoholu i rozjeżdżają na ulicach osoby. To nie dzieci same z siebie wpadają na to, że istnieje coś takiego jak alkohol. Dzieci uczą się od dorosłych. Dzieci uczą się wychowywania w rodzinach dysfunkcyjnych – tak powiem – których rodzice nie są w stanie funkcjonować bez alkoholu. Komu potrzeba pić po godzinie 18? Dorosłym, którzy przychodzą z pracy i sięgają po kieliszek, bo muszą rozładować napięcie po pracy. Ja nie będę chciała tutaj tego rozwijać, bo mamy ograniczony czas, ale po prostu wrzucam państwu do przemyślenia pewne fakty à propos emocji.

I jeszcze jedna rzecz. Również jestem zaniepokojona, ale jeśli chcecie panowie, możemy porozmawiać o pieniądzach i o zarabianiu. Bardzo dużo argumentów jest tutaj na ten temat, że ktoś straci i ktoś nie zarobi. W Norwegii na przykład jest to rozwiązane w podwójny sposób. Jest zarówno prohibicja po godzinie i w różnych miejscach punktów sprzedaży nie ma alkoholu, jak również obywatele mają ograniczony limit i możliwości zakupu alkoholu. Myślę, że to jest jeden z pomysłów, który u nas w Polsce bardzo długo nie przejdzie, ponieważ my jesteśmy krajem wolnym, zniewolonym od uzależnienia.

Jednak, jeśli chodzi o finanse – tak, zarabiacie na sprzedaży alkoholu. Ja zarabiam na leczeniu ludzi z alkoholizmu. Ja im chcę pomóc, a nie mogę i ponoszę tego ogromne koszty. Zarówno oni, którzy piją alkohol, ponoszą koszty, jak ja i wielu innych specjalistów, którzy idą do pracy zarabiać na tym, żeby pomagać, i wiedzą, że nigdy w życiu wielu osobom po prostu nie pomogą. To jest nasz kosz osobisty.

Skoro jesteśmy przy finansach, kosztach i zyskach – pytanie. Jaki koszt, poza zyskiem, ponoszą sprzedawcy alkoholu? Nie mówię tu o kosztach etycznych i moralnych. Jaki koszt ponoszą sprzedawcy alkoholu? Jeśli nie będzie sprzedawanego alkoholu i nie będzie się to opłacało, to idźcie zarabiać gdzieś indziej.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję.

Tylko jeśli ktoś jeszcze nie zabierał głosu. No niestety nie mogę. Czyli lewa strona. Tutaj jeszcze jedna osoba nam została. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Instytutu Zdrowia i Demokracji Grzegorz Ziemniak:
Grzegorz Ziemniak, Instytut Zdrowia i Demokracji.

Jak Katon Starszy o Kartaginie, tak ja będę jak zwykle o systemie. Nie zgodzę się z tym, że punktowe działania… Punktowe działania, tak, mogą być skuteczne, ale jeżeli są robione z sensem. Niestety przychylam się do opinii pana profesora Fala, który już wyszedł, że zwłaszcza dosyć skromne stanowisko Ministerstwa Zdrowia nie wskazuje na to, żeby ten system był przygotowywany i przemyślany, mimo że mówimy o tych tematach i mamy je zdiagnozowane od wielu lat – nie miesięcy, nie kadencji, tylko już od wielu kadencji. Mówimy o problemie uzależnień latami, w tym o problemie uzależnienia od alkoholu, ale bez spójnej, długofalowej strategii państwa. Na to wskazuje chociażby ułomność ustawy, która dotyczy Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, które ma tylko fragmenty pewnego rodzaju działań przeciwko uzależnieniem, a niektóre ogromne obszary, jak chociażby uzależnienia od nikotyny, są cały czas poza jurysdykcją KCPU.

Mam wrażenie, że działania zawsze są podejmowane reaktywnie i wybiórczo, sektorowo, często pod wpływem bieżącej presji medialnej, bieżącego działania, a nie na podstawie całościowej analizy skutków zdrowotnych, także społecznych i także ekonomicznych. My się rozjeżdżamy. My mamy cały czas te tematy rozrzucone pomiędzy kilkoma ministerstwami, kilkoma resortami i ten resort, który powinien być kluczowym i wiodącym siłą rzeczy, w sytuacji finansowej, którą mamy, musi się konsultować i opierać na opiniach także m.in. Ministerstwa Finansów i innych ministerstw, które też mają coś w tym obszarze do powiedzenia. W praktyce to oznacza, że regulujemy znowu pojedyncze obszary, bez powiązania z systemem profilaktyki i leczenia. Myślę, że tutaj jest ogromna dziura.

Już wszyscy mówili na ten temat, że wiemy, jaka jest sytuacja z edukacją zdrowotną w Ministerstwie Edukacji Narodowej, natomiast nigdy nie można przejść obok tego obojętnie, bo od tego trzeba po prostu zacząć. Brakuje jednego, jasno określonego celu państwa. Czy jeśli chodzi o państwo i cele państwa, chodzi nam o redukcję szkód, czy chodzi o zmianę wzorców konsumpcji, a może o ochronę nieletnich? Czy te wszystkie elementy są jednocześnie do skonsumowania i do objęcia opieką – na pewno wszystkie, tylko robimy to właśnie fragmentarycznie – i jakimi narzędziami chcemy to osiągnąć?

Uzależnienia, jak wiemy, nie funkcjonują w izolacji. Alkohol, nikotyna, nowe produkty psychoaktywne, hazard oddziałują na te same grupy ryzyka i na te same mechanizmy społeczne i zdrowotne. Myślę, że psychoterapeuci, psychiatrzy i psychiatrki też to potwierdzą. Nie da się skutecznie przeciwdziałać alkoholizmowi, ignorując inne uzależnienia – i odwrotnie. Państwa, które odniosły sukcesy w tych obszarach, zajęły się tym kompleksowo i systemowo, a nie, jak my od lat, doraźnie i tylko właśnie punktowo, wybierając pewne efektowne zwroty właśnie typu – zakażmy na stacjach benzynowych, wprowadźmy nocną… Owszem, zakazujemy, tylko dlaczego na przykład nie egzekwujemy tego wobec sprzedawców sprzedających trucizny młodzieży? Myślę, że bez tego nadal będziemy się poruszać od projektu do projektu. Mamy teraz właśnie kilka projektów.

Tu też padło, że to wprowadza też pewnego rodzaju niespójność, bo nie ma polityki państwa, która by traktowała wszystkie te tematy całościowo i miała opartą na wiedzy medycznej, na evidence-based medicine strategię, która będzie przede wszystkim egzekwowana. Nie tylko wdrożona, ale egzekwowana. Bez tego będziemy chodzić po omacku i nie rozwiążemy tych problemów systemowo, tylko będziemy się przenosić z jednego obszaru na drugi.

Na koniec jedno zdanie dotyczące takiego trochę paradoksu, bo ja akurat mam duże wątpliwości odnośnie do innego traktowania napojów zerowych czy takich, które są określane jako zero albo zero zero, albo w ogóle są z innej grupy niż alkohol. Przytoczę państwu tylko pod myśl i refleksję art. 1 i 10 ustawy o wychowaniu w trzeźwości, które wskazują jasno, że celem państwa jest zmiana struktury spożycia alkoholu z wysokoprocentowego na niskoprocentowy i napoje bezalkoholowe. Wydaje się, że to też jest jakaś droga, którą należy rozważać, a nie wyłącznie szukać pretekstów do tego, żeby znajdować w tych obszarach i w tych napojach wroga. Tam wroga, według mnie i według badań, które coraz częściej się pojawiają, nie ma, a wręcz jest cały czas osłabienie trendów, także tych modowych NoLo.

Z takimi trendami mamy dzisiaj do czynienia i tego w ogóle nie bierzemy pod uwagę, że coraz mniej młodzieży sięga po alkohol w ogóle, coraz mniej świadomych osób dorosłych sięga po alkohol w ogóle. Tylko pytanie jest jeszcze takie: po co sięga młodzież? Gdzie szuka innych obszarów, bo tego chyba nie wiemy i to nam gdzieś umyka z naszego celownika. Tak więc łącząc to, dziękuję. Myślę, że jest istotne, żebyśmy patrzyli, po pierwsze, całościowo, a po drugie, zastanawiali się nad efektami i patrzyli na wszystkie elementy związane ze zdrowiem publicznym i z profilaktyką w sposób holistyczny, a nie wybiórczo. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję.

I bardzo proszę.

Ekspert ds. legislacji w Departamencie Analiz i Legislacji Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej Filip Mazurkiewicz:
Bardzo państwu dziękuję za udzielenie głosu.

Jeszcze na dwa aspekty chciałbym zwrócić uwagę. O tym aspekcie jeszcze nie rozmawialiśmy, że procedujemy obecnie projekt nr UD 327. To jest projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, który zakłada podniesienie podatku VAT na bezalkoholowe odpowiedniki, co w zasadzie stoi w sprzeczności z przyjętą polityką zdrowotną państwa i również stoi w sprzeczności z pewną formą polityki zachęcania do alternatyw i innego rodzaju napojów.

Druga kwestia, jak uważam, również bardzo istotna, na tym posiedzeniu Komisji jeszcze nie wybrzmiała. Pamiętajmy, że Polska jest objęta obecnie procedurą nadmiernego deficytu i procedowanie takich projektów jak m.in. projekt o ochronie zdrowia nr UD 213 oznacza dobrowolną rezygnację z wpływów akcyzowych, a tutaj troszkę o akcyzie rozmawialiśmy. Ten odpływ akcyzy będzie oznaczał 8 mld złotych w ciągu pięciu lat, które mogłyby być przeznaczone m.in. na ochronę zdrowia.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na tę kwestię, że tego typu aspekty, które uderzają w część przedsiębiorców, jak tutaj m.in. podkreślana kwestia stacji, prowadzi do punktowego uderzania w jeden sektor, a to następnie może doprowadzić, po pierwsze, do istotnego pogorszenia bezpieczeństwa ekonomicznego czy utraty mnóstwa miejsc pracy, przede wszystkim w sektorze małych i średnich przedsiębiorców. To, analizując z punktu widzenia Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej, jest tutaj postulatem niezwykle istotnym. Dlatego przede wszystkim chcemy do państwa zaapelować, żeby wszystkie tego typu procedowane akty, jak m.in. właśnie wspomniany UD 327 czy UD 147, były procedowane z pełnym uznaniem i współpracą z szeroko pojętą stroną społeczną. Bardzo dziękuję. Filip Mazurkiewicz.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję. Ale proszę się jeszcze przedstawić.

Ekspert ds. legislacji Pracodawców RP Filip Mazurkiewicz:
Filip Mazurkiewicz, Pracodawcy RP.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dobrze, dziękuję.

I pani. Dwa ostatnie głosy – pani i pan na koniec.

Prezes zarządu Związku Pracodawców Polska Rada Winiarstwa Magdalena Zielińska:
Magdalena Zielińska, Związek Pracodawców Polska Rada Winiarstwa.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że napoje alkoholowe to nie tylko patologie, to też element kultury. W związku z tym, że reprezentuję branżę winiarską, tutaj wspomnę, że alkohol to jest kieliszek wina, który jest starannie dobrany do potrawy, to jest element wydarzeń kulturalnych i też nie sposób nie wspomnieć o enoturystyce.

Enoturystyka, czyli turystyka winiarska jest najbardziej dynamicznie rozwijającą się gałęzią turystyki. Rozwija się również w Polsce i takim szczególnym zjawiskiem są szlaki wina. To są trasy turystyczne, które łączą winnice, atrakcje kulturalne i umożliwiają degustację i poznawanie tradycji i piękna regionów. W Polsce działa już kilkanaście takich tras. Ich organizowanie jest wspierane przez Ministerstwo Sportu i Turystyki, a także przez władze lokalne. Stanowią one piękną wizytówkę regionów. Promują zupełnie inną kulturę konsumpcji alkoholu i absolutnie nie skutkują wzrostem jego spożycia.

Winiarze apelują o to, żeby również zostali dostrzeżeni w tej toczącej się dyskusji o alkoholu, bo analiza projektów, o których jest mowa, projektów nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości, budzi ogromne obawy. Oni widzą w nich ogromne zagrożenie dla swojej działalności i apelują o dogłębną analizę opartą na rzetelnych danych, a nie na emocjach, biorącą pod uwagę specyfikę i różnorodność rynku alkoholu, i o rozwiązania adekwatne i proporcjonalne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz panu udzielę ostatniego głosu. Proszę się przedstawić. Ostatniego przed parlamentarzystami, tak więc prosimy o zwięzłą wypowiedź.

Główny ekonomista Polskiego Towarzystwa Gospodarczego Bartosz Radzikowski:
Dobrze. Dzień dobry. To ja króciutko. Bartosz Radzikowski, Polskie Towarzystwo Gospodarcze. Jesteśmy organizacją pracodawców, która zrzesza głównie polski biznes, głównie małe i średnie firmy. Jesteśmy też członkiem Rady Dialogu Społecznego.

Przysłuchując się tej dyskusji, ponieważ jestem też ekonomistą, chciałbym do tego podejść w aspekcie ekonomicznym, ale nie chodzi mi o to, kto zarobi na branży zdrowotnej, tylko jak rozkładamy bodźce w gospodarce. To znaczy jeżeli dzisiaj mówimy, że akcyza – taki jest jej zamysł – jest tak zwanym sin tax, czyli podatkiem od grzechu czy podatkiem, który ma modelować pewne zachowania, bo uważamy społecznie, że konsumpcja alkoholu może mieć jakiś ujemny wpływ na społeczeństwo, oczywiście konsumpcja nadmierna, to trudno się zgodzić pod względem ekonomicznym, że konkurencja podatkowa, która się pojawia w aspekcie akcyzy, jest OK dla gospodarki. To znaczy jeżeli mówimy, że akcyza ma tę sprawę czy modelowanie pewnych zachowań społecznych poprawić, no to podchodźmy do tego w sposób równy i wprowadźmy opodatkowanie akcyzą wszystkich rodzajów alkoholi czy znajdźmy taki model, który powoduje, że akcyza jednak dotyczy ilości konsumowanego alkoholu, niezależnie od jego źródła pochodzenia, bo w aspekcie zdrowotnym chodzi właśnie o to, żeby te pieniądze z akcyzy mogły potem rekompensować pewne straty społeczne, które alkohol może wywołać.

Dlatego postulujemy jako środowisko przedsiębiorców, aby warunki prowadzenia biznesu były równe dla wszystkich i żeby nie wprowadzać konkurencji podatkowej pod płaszczykiem akcyzy. Wydaje się więc, że dobrym rozwiązaniem jest po prostu ujednolicenie sposobu naliczania akcyzy, żebyśmy w równym stopniu oddziaływali na zdrowie publiczne w tym aspekcie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo.

Przejdziemy teraz do pytań parlamentarzystów. W pierwszej kolejności przewodnicząca Tomczak. Bardzo proszę.

Poseł Wioleta Tomczak (Polska2050):
Dziękuję serdecznie.

Pani przewodnicząca, obie Komisje, pani minister i panie ministrze, dziękuję bardzo stronie społecznej, która tak licznie się zgromadziła, mam wrażenie, że podobnie jak w zeszłym roku, bo dokładnie także na początku stycznia mieliśmy takie posiedzenie Sejmu poświęcone właśnie temu, co może się wydarzyć w 2025 r. w sprawie zmiany ustawy dotyczącej wychowania w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Szkoda, że to się nie wydarzyło w 2025 r., bo wtedy czułam, że mamy naprawdę silny konsensus związany z tym, że trzeba wzmocnić prozdrowotną politykę publiczną, żeby uniknąć kolejnych zgonów z powodu konsumpcji alkoholu. Minął rok i czuję, że mamy do czynienia z historycznym przypadkiem, który dotyczył polityki antytytoniowej. To znaczy przed 2010 r., gdy mieliśmy wprowadzać zakaz palenia w miejscach publicznych, to branża tytoniowa i osoby jej sprzyjające bardzo mocno działały na rzecz opóźnienia i osłabienia wprowadzania właśnie tej polityki.

Po dzisiejszej dyskusji mogę dokładnie przyjąć, że pojawiają się głosy, które służą temu, żeby osłabić i opóźnić wprowadzenie potrzebnej polityki antyalkoholowej. O ile zgadzam się z tym, że ustawę sprzed 40 lat powinno się głęboko zakopać do trumny i napisać nową, o tyle wiem, że ten proces będzie bardzo długo trwał, także uzgodnienia tego procesu. Powinniśmy chociaż małymi krokami wprowadzić coś, co spowoduje, że nie będziemy mieli do czynienia z takimi przypadkami, jakie głęboko były poruszane przez stronę społeczną, której bardzo chcę podziękować.

Pan wspominał o reklamie piwa, która w okresie świątecznym pojawiła się na ekranach naszych telewizorów i dotarła do prawie każdego domu. Jako parlamentarzyści jesteśmy odpowiedzialni za to, żeby pokus ku temu, żeby tego typu praktyki stosować, było jak najmniej. W związku z tym dziękuję wszystkim ze strony społecznej, którzy zwłaszcza w social mediach protestowali przeciwko temu, żeby takie działania się pojawiały. Dziękuję wszystkim, którzy podjęli kolejne działania, by ukarać, dążyć do sprawiedliwości w tym zakresie, by tej reklamy nie było. To poparcie społeczne jest nam niezwykle potrzebne, żebyśmy się nie wycofali z tych zmian, które chcieliśmy rok temu przyjmować i które w konsekwencji pojawiły się m.in. w poselskich projektach ustaw czy to Lewicy, czy mojego klubu Polski 2050, które miały przede wszystkim zastymulować rząd do tego, żebyśmy doczekali się projektu rządowego.

Kibicuję więc Ministerstwu Zdrowia. Trzymam kciuki i naprawdę czekamy na tę ustawę, żebyśmy mogli usiąść do wszystkich propozycji i wykreować na tu i teraz to, co możemy przyjąć chociaż tymi małymi krokami, a w dalszej kolejności zająć się systemowym działaniem właśnie pod względem kwestii opodatkowania. Chociaż to nie było tematem dzisiejszego naszego spotkania i dzisiejszego posiedzenia Komisji, bo Komisja Finansów Publicznych także powinna być tutaj reprezentowana, jest nam niezwykle potrzebny także nowy system podatkowy dotyczący wyrobów alkoholowych, no i nowa ustawa antyalkoholowa. Dlatego też, szanowni państwo, nie zwalniamy. Proszę też ministerstwo o informację, kiedy ustosunkuje się do konsultacji publicznych nowo zaproponowanego przez państwa w październiku projektu ustawy i kiedy możemy spodziewać się tego projektu w Sejmie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję.

Przewodnicząca Wicha.

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Ja oczywiście dołączam się do wszystkich podziękowań, które koleżanka posłanka tutaj skierowała do państwa, szczególnie właśnie do strony społecznej. Niestety nie mogłam uczestniczyć w całej dyskusji, bo byłam na innym posiedzeniu Komisji, gdzie były ważne głosowania, ale gdy tutaj weszłam, usłyszałam bardzo ważny głos. Chyba pani doktor z instytutu neurologii, jeśli dobrze usłyszałam, powiedziała coś takiego, że pijąc alkohol w nadmiarze, ludzie tracą zdrowie, a co tracą ci, którzy ten alkohol produkują i sprzedają, poza tym, że być może mniej zarobią. Jednak to nie są wymierne straty, bo inną stratą jest strata zdrowia, życia, bezpieczeństwa i spokoju rodziny, a czym innym jest strata kilkuset czy iluś złotych, bo zdrowia ani życia się nie kupi, proszę państwa. Ja nie wiem w ogóle, o czym tutaj dyskutujemy. Co jest ważniejsze? Czy zdrowie, czy zyski? Mówimy tutaj o całym społeczeństwie – o naszych dzieciach, o naszych wnukach, o naszych bliskich.

My właściwie przez lata dajemy się zastraszyć lobby alkoholowemu, które jest tak silne, tak mocne, że rządzi nami wszystkimi jak jednym. Rządzi tym, że godzimy się na to, żeby nasze społeczeństwo zapijało się na śmierć, a tak właśnie jest. Giną ludzie na drogach przez wypadki spowodowane przez pijanych kierowców. Giną ludzie w bójkach ulicznych spowodowanych przez pijanych ludzi, którzy po wypiciu odpowiedniej ilości alkoholu kupionego w sklepie nocnym wszczynają burdy na ulicy. Policja zamiast interweniować tam, gdzie potrzeba, tam, gdzie są wypadki, gdzie dzieje się przemoc domowa, dzieją się inne, okropne rzeczy, interweniuje w bójkach ulicznych przed sklepami monopolowymi. Proszę państwa, przemoc w rodzinie. Wszyscy przez wszystkie przypadki odmieniamy to, jak bardzo jesteśmy za tym, żeby nasze polskie rodziny były bezpieczne. I co robimy? Pozwalamy, żeby w tych rodzinach działa się przemoc spowodowana nadużywaniem alkoholu.

Proszę państwa, nie mówię tego dlatego, że jestem przeładowana jakąś teorią, którą wyczytałam w książkach, w publikacjach, usłyszałam w mediach, w doniesieniach medialnych czy gdziekolwiek. Nie, proszę państwa. Ja sama wychowałam się w takiej rodzinie. Już to kiedyś raz powiedziałam i mówię jeszcze raz – zrobię naprawdę wszystko, żeby ustawa antyalkoholowa weszła w życie.

Jestem osobą, która się podpisała pod tą ustawą ze strony Lewicy. Będę bardzo prosiła wszystkich posłów i wszystkie posłanki, żeby wtedy, kiedy ten projekt będzie przedstawiany za dwa tygodnie w Sejmie, tę ustawę poprzeć. Będę prosiła również ministerstwo o to, żeby się pochylić nad tym. Nad projektem naszym, nad projektem Polski 2050, ale przede wszystkim również nad projektem rządowym, który też jest bardzo dobrym projektem. Połączmy te projekty. Tam są tożsame rzeczy. A to, co najważniejsze, to jest dobro naszych obywateli i obywatelek, dobro naszych dzieci. O tym myślmy. Miejmy to z tyłu głowy, kiedy będziemy się nad tą ustawą pochylać, a nie to, które lobby alkoholowe na tym straci, czy stracą więcej ci, którzy reklamują piwo, wino, wódkę, pan aktor, który w przebraniu Mikołaja wygaduje takie bzdury, że słabo się robi, gdy się tego słucha. Czy wiecie, jaka była odpowiedź telewizji? Odpowiedź była taka, że program był emitowany w godzinach już właściwych, bo po 22, a wtedy już można reklamować alkohol i to, że Mikołaj przychodzi z flaszkami piwa Łomża czy jakiegoś innego. Proszę państwa, to już jest naprawdę szczyt wszystkiego. Symbol ciepła ogniska domowego, rodzinnego spotkania przy choince sprofanowany przez alkohol. Jak możemy dopuszczać w ogóle do takich rzeczy? Bardzo państwu dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję.

Poseł Dowhan.

Poseł Robert Dowhan (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Ja chcę powiedzieć, że od jakiegoś czasu nie piję alkoholu, ale nie piję nie dlatego, że muszę, tylko nie piję dlatego, że chcę. Taka moda jest wśród młodzieży, też wśród moich dzieciaków i ona jest zauważalna również w spożyciu alkoholu. Ale nie wiem, czy po dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie napiję się tego alkoholu, bo naprawdę od skrajnej wypowiedzi do skrajnej.

Ja mam taką propozycję, bo tutaj dużo padło o stacjach benzynowych. W ogóle ten szum od tego się zaczął. Później media to podchwyciły. Media w ogóle wyrokują o wszystkim, co możliwe. Tak jak wycofali ponoć z Sejmu alkohol, a wycofali tylko z hotelu jakieś dwa wina na krzyż. Praktycznie nikt tam nigdy nie pił tego alkoholu, ale był wielki szum. Dzisiaj szumu nie ma. Alkohol pozostał, bo sprzedawać nie można, ale spożywać można i kto chce, to może sobie wnieść i wypić alkohol.

Ja mam taką propozycję, ponieważ mamy państwową spółkę Orlen, która ma chyba około 2 tys. stacji benzynowych. Może zróbmy taki test. Skoro państwo tak chce dbać o te wszystkie wartości, to wycofajmy alkohol z Orlenu, nie z prywatnych stacji. Na początek z Orlenu wycofajmy alkohol, zobaczymy, jak to się przełoży, i wtedy będziemy mieli jakąś ocenę.

Padały tutaj słowa o cenie. Ja mieszkam przy granicy niemieckiej. Pochodzę z Zielonej Góry. W Niemczech, w Czechach, Słowacji ten alkohol, o którym tutaj mówimy, od piwa po wysokoprocentowe gatunki, można kupić dużo taniej. Czy ta akcyza i ta cena wpływają na zmniejszenie spożycia alkoholu? Wydaje mi się, że nie.

Również to, co tu chyba pan podkreślał. Absurdem dla mnie jest walka z alkoholizmem poprzez zwiększenie podatku VAT na napoje bezalkoholowe. Zamiast promować właśnie bezalkoholowe napoje, bo nawet widziałem ostatnio, że wino się pojawiło bezalkoholowe, to dopisujemy z 5%, 8% na 23% VAT.

Nikt tutaj, czy może prawie nikt, nie wspominał o nauce i edukacji. Od tego powinniśmy zacząć i położyć nacisk, aby taka edukacja była. Mamy religię w szkołach, mamy jakieś tematy niepotrzebne, natomiast z tego co wiem, w ogóle nie porusza się tematów o alkoholu, o paleniu papierosów, o innych zachowaniach.

Pani tutaj powiedziała o winiarstwie, o tych wszystkich tradycjach. Ja mieszkam, tak jak powiedziałem, w Zielonej Górze. Wokół Zielonej Góry i w samej Zielonej Górze jest mnóstwo winiarzy. Jeszcze niedawno państwo polskie dawało pieniądze, łącznie z Unią Europejską, aby odtworzyć tradycje winiarskie, tradycje browarnicze na terenach Polski. Ludzie wzięli sprawy w swoje ręce. Pokupowali winnice, zainwestowali, a dzisiaj państwo mówi: nie, nie, nie, to jest złe. No to albo jest złe, albo jest dobre.

Cieszę się, że tu minister Jaros, którego już nie ma, powiedział o biznesie i o tym, że oni nie mają takiego jasnego stanowiska. Uważam, że to jest dobre. Natomiast jeżeli wszystko jest złe, to… No właśnie, pani posłanko, jeżeli alkohol jest zły, niech pani złoży wniosek, żeby wycofać go w ogóle ze sprzedaży i zrobić w Polsce prohibicję. Jeżeli mamy ograniczać alkohol i sprzedawać go w świetle prawa za duże pieniądze, bo wtedy on mniej szkodzi… Jeżeli on mniej szkodzi za duże pieniądze, a za małe szkodzi więcej, to ja jestem za tym, żeby go wycofać w ogóle. Mnie to nie będzie przeszkadzało. Zróbmy prohibicję i zobaczymy, jakie będą tego efekty. A efekty już znamy, bo historia pokazała, jakie były. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wioleta Tomczak (Polska2050):
Dziękuję. Przewodnicząca Wicha mówiła o spożywaniu alkoholu w nadmiernych ilościach i też wiemy, że konstrukcja mózgu człowieka jest taka, że bardzo często nie mamy możliwości zapanowania nad tym, kiedy dochodzi do tego, że możemy powiedzieć sobie: stop, a kiedy właśnie wchodzimy w to, że spożywamy ten alkohol w nadmiernych ilościach.

Pani poseł Mucha.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Dzień dobry, witam państwa.

Proszę państwa, było wiele apeli podczas tej dyskusji, żebyśmy rozmawiali nieemocjonalnie, tylko na argumenty. Ja, tak się składa, jestem z wykształcenia ekonomistką, więc chciałabym bardzo nieemocjonalnie i bardzo na argumenty porozmawiać. Zrobiłam sobie szybkie notatki, żeby na temat alkoholu coś powiedzieć, bo my podczas tego posiedzenia Komisji cały czas traktujemy alkohol jako jedno z dóbr w ekonomii. Jedno z dóbr, które jest dostępne na rynku. Chcę więc w sposób jednoznaczny powiedzieć, że alkohol jest typowym przykładem czegoś, co w ekonomii nazywa się dobrem negatywnym. Tak jak są dobra, tak są dobra negatywne. Tak jak są merit goods, czyli dobra użyteczne społecznie, tak są demerit goods, czyli dobra szkodliwe społecznie. Alkohol jest traktowany w ekonomii najczęściej jako przykład właśnie tego drugiego, czegoś złego. Czasami się mówi wręcz bads, czyli coś, co jest złe. Dla części konsumentów oczywiście alkohol daje jakąś krótkoterminową użyteczność prywatną. Tu się posługuję typowymi ekonomicznymi sformułowaniami, czyli relaks, przyjemność, integracja społeczna. Natomiast z punktu widzenia społeczeństwa generuje ujemną użyteczność netto.

W ekonomii mamy do czynienia z czymś takim, co się nazywa efekty zewnętrzne. Czyli nie tylko sama konsumpcja, ale też jakie ta konsumpcja ma skutki uboczne, efekty zewnętrzne w ekonomii. Tak więc alkohol jest klasycznym przykładem właśnie tych bads ze względu na bardzo silne negatywne efekty zewnętrzne. I to są takie efekty, wymienię je. Cały czas je wymieniamy, ale teraz może je ustrukturalizuję. Zdrowotne: koszty leczenia chorób alkoholowych, koszty leczenia ofiar osób pijanych, obciążenie systemu ochrony zdrowia. Społeczne: przemoc domowa, wypadki komunikacyjne, zaniedbania opiekuńcze – stosunkowo niewiele o nich mówiliśmy podczas tego posiedzenia Komisji, rozpad więzi społecznych. Ekonomiczne: pojawił się tutaj temat równości przedsiębiorców, więc mam takie wrażenie, że zdecydowana większość przedsiębiorców chciałaby prowadzić swoje biznesy w taki sposób, żeby ich pracownicy nie byli pijani w pracy albo nie byli po byciu pijanym poprzedniego dnia. Czyli dla gospodarki właśnie te negatywne efekty zewnętrzne, to absencja w pracy to spadek produktywności, to wreszcie renty, zasiłki, koszty wymiaru sprawiedliwości. Co ważne, te efekty zewnętrzne nie są wliczone w ceny alkoholu, bo generalnie ekonomia działa w ten sposób, że jeśli są efekty zewnętrzne, to wliczamy je w cenę. My ich nie wliczamy w cenę, bo to, że mamy akcyzę, czy to, że mamy jakieś podatki dodatkowe, zdecydowanie nie odzwierciedla wszystkich kosztów społecznych.

Przechodzimy teraz do kolejnego pojęcia ekonomicznego, czyli rynku. Rynek alkoholu jest typowym przykładem czegoś, co w ekonomii z kolei nazywamy market failure, czyli niedziałającego rynku, dlatego że konsumenci nie podejmują decyzji przy pełnej informacji – doskonała informacja jest podstawą działania rynku – ze względu na uzależnienia, ze względu na presję społeczną. Decyzje nie są w pełni racjonalne. Racjonalność jako podstawa podejmowania decyzji ekonomicznych ze względu na uzależnienie, ze względu na problem samokontroli, ze względu na brak umiejętności dyskutowania przyszłych strat… Cena rynkowa nie odzwierciedla kosztów społecznych, o czym już wcześniej mówiłam. W efekcie gdybyśmy spojrzeli na to z punktu widzenia rynku, ilość konsumowanego alkoholu jest znacznie wyższa, niż byłoby to społecznie optymalne. Znowu mówię to w pełni ekonomicznym językiem. Alkohol jako to demerit goods, czyli dobro szkodliwe społecznie, czyli dobro, którego konsumenci używają więcej, niż dla nich jest to korzystne, i nie uwzględniamy kosztów zewnętrznych, a to uzasadnia interwencję państwa. To jest typowy przykład, który uzasadnia interwencję państwa.

Mówimy o tych akcyzach, o tych wpływach, tylko chcę zwrócić uwagę na to, że dochody z akcyzy są transferem. Natomiast koszty zdrowotne i społeczne są realną stratą dobrobytu. I znów mówię językiem ekonomicznym – realną stratą dobrobytu. Z punktu widzenia ekonomii dobrobytu liczą się koszty netto dla społeczeństwa i one w przypadku alkoholu są zdecydowanie negatywne.

Oczywiście interwencja państwa powinna polegać i na opodatkowaniu, i na ograniczeniu reklamy, i na regulacji dostępności, jeśli chodzi o wiek, jeśli chodzi o godziny sprzedaży, i na inwestycji w profilaktykę i leczenie uzależnień. Czyli dokładnie to wszystko, o czym mówiły ministerstwa. Chcę tylko powiedzieć, proszę państwa, że my robimy minimum tego, co powinniśmy robić w stosunku do tego, jakie alkohol przynosi szkody społeczne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję.

Posłanka Jachira.

Poseł Klaudia Jachira (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Myślę, że znajdę się gdzieś pośrodku tej debaty. Nawet nie myślałam, że zabiorę głos. Natomiast wydaje mi się, że mamy taką tendencję, zarówno w tej izbie, ale tym bardziej jako społeczeństwo, że czasami popadamy ze skrajności w skrajność. Tak jak był taki czas, myślę, że jeszcze ze dwie dekady temu, że nawet ówcześnie żyjącym osobom by się w głowie nie mieściło, że będziemy rozmawiać tylko o zakazach dotyczących alkoholu, tak teraz sinusoida podskoczyła w drugą stronę i rozmawiamy już tylko o zakazach. A jak historia pokazuje, jeżeli będziemy operować… Ja myślę, że to jest jeszcze pozostałość po jakiejś wschodniej mentalności, że gdy zakażemy wszystkiego, nie postawimy na edukację, na tłumaczenie ludziom, dlaczego coś jest złe, tylko po prostu wprowadzimy szereg zakazów, to problem nam zniknie, bo będzie zakazany. No niestety tak to nie działa, bo pomimo tego, że państwo próbuje coś nadregulować, to ludzie mają swoją mądrość, posiadają swój rozum i chcą pewnych rzeczy. Jeżeli im się tego nie wytłumaczy i nie poprowadzi dobrej profilaktyki, to i tak będą to robić, tylko to zejdzie do podziemia.

Ja nie mam żadnych wątpliwości, że alkohol jest zły i że szkodzi. Mnie panie w ogóle nie muszą do tego przekonywać, bo ja wiem o tym. Wiem też, że jako państwo, a szczególnie my jako posłanki i posłowie, powinniśmy namawiać społeczeństwo do tego, aby nie piło alkoholu, ale nie tylko poprzez to, że tutaj zakażemy, tu zakażemy, tu zakażemy, bo zaraz obudzimy się z powrotem w państwie, gdzie działają meliny i gdzie państwo nie będzie miało żadnej kontroli nad tym, jaką politykę alkoholową prowadzi, i po prostu to zejdzie do podziemia.

Powinniśmy wręcz przeciwnie, pójść drogą bardziej Europy Zachodniej, która ma zupełnie inną kulturę picia alkoholu. Ja wiem, co mówię, ponieważ moja babcia mieszka we Francji od 40 lat  i być może właśnie dlatego wiem, jak można pić kulturalnie alkohol. Wiem, jak można dużo mniej nadużywać alkoholu, i też wiem, że można zupełnie inaczej myśleć o alkoholu. I właśnie mądrą profilaktyką, tłumaczeniem, dlaczego nadmiar… Nawet pani posłanka Wicha przyznała, że nadmiar alkoholu szkodzi. Postawmy więc na mądrą kampanię edukacyjną.

Też absolutnie nie zgadzam się z tym porównaniem do zakazu palenia papierosów w miejscach publicznych. Ja w pełni popierałam ten zakaz już wtedy, kiedy on był procedowany, ale uważam, że ta analogia jest nieskuteczna, ponieważ ten zakaz wynikał głównie z ochrony biernych palaczy. Czyli chcieliśmy chronić osoby, które nie palą papierosów, ale przebywając w miejscach publicznych są obarczone skutkami palenia papierosów. Dlatego myślę, że korzystając z analogii innej używki, jaką jest tytoń, to OK, możemy wziąć taką analogię, ale dużo lepiej byłoby wziąć tę analogię, że ludzie coraz mniej palą, ponieważ papierosy są drogie.

Tak więc ja tutaj akurat się nie zgodzę z posłem Dowhanem, bo uważam, że dużo lepszą strategią od zakazów – i tylko tyle, i nic więcej – byłoby pójście drogą, że używki mają być drogie. Państwo drogą ceną mówi: obywatelu, to jest niezdrowe, robisz to na własne ryzyko. Więc zniechęca obywatela do picia alkoholu czy do palenia papierosów bardzo wysoką ceną. Uważam, że używki, czy alkohol, czy papierosy, powinny być legalne, nie powinniśmy iść drogą zakazów, ale powinny być naprawdę drogie, żeby osoba kilkukrotnie się zastanowiła, czy na pewno chce nadwyrężać swoje zdrowie, ale także nadwyrężać portfel i swoje własne finanse. Patrząc na to, jak się zmienił odbiór palenia papierosów, uważam, że taka droga jest skuteczna, bo to realnie rzeczywiście zniechęciło do palenia papierosów.

Ostatnia sprawa. Uważam, że atakowanie gałęzi napojów bezalkoholowych, czyli piwa bezalkoholowego, wina bezalkoholowego, to też jest ślepy zaułek, bo wiem, że wśród moich znajomych dzięki temu ludzie mogli przestać pić alkohol. Piją piwo bezalkoholowe, ale nie mówią  znajomym, że piją bezalkoholowe. Tak, mamy w swoim środowisku, w społeczeństwie także konformistów, którzy nie potrafili powiedzieć koledze czy koleżance: ja się z tobą dzisiaj nie napiję. Jednak dzięki temu, że mogą mieć w kuflu piwo bezalkoholowe albo w kieliszku wino bezalkoholowe, nie piją tego alkoholu, ale nikomu o tym nie mówią i są akceptowani przez resztę społeczeństwa. Czy to jest hipokryzja? Być może. Ale czy to działa dobrze na zdrowie tych osób? Uważam, że jak najbardziej. Zatem w ogóle nie rozumiem walki z dużo lepszą alternatywą, jaką jest piwo bezalkoholowe, wino i wszystkie inne wyroby, które są tego alkoholu pozbawione. I tyle. Dzięki.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję, pani poseł. Ja pozwolę sobie tylko powiedzieć, że Francja nie jest najlepszym przykładem, bo mają najwyższy wskaźnik zachorowań na marskość wątroby i to też trochę…

Poseł Klaudia Jachira (KO):
Ja mówiłam o kulturze. Ja mówiłam o tym, jak można inaczej podchodzić…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Tylko jak widać, to też trafia później do systemu ochrony zdrowia i trzeba to leczyć, więc…

Pan poseł Piecha, bardzo proszę.

Poseł Bolesław Piecha (PiS):
Ze zdziwieniem przysługuje się tym wypowiedziom. Przecież znamy od wielu lat dwa oczywiste fakty. Alkohol jest toksyną i nikt nie zaprzeczy. Jest toksyną, niezależnie w jakim wymiarze. Po prostu ten roztwór C₂H₅OH jest normalnie toksyną tkankową. Koniec kropka. O tym wiedzą wszyscy. Natomiast świadome spożywanie tej toksyny to jest inna rzecz.

Druga sprawa. Alkohol wcale nie rozwesela i nie przenosi nas w niebiosa, tylko jest depresantem i również wszyscy naukowcy wiedzą, że działa depresyjnie. To nie znaczy, że jak ja wypiję kieliszek wina, to wpadam w wieloletnią depresję, ale działa depresyjnie na nasz układ nerwowy. Wymaga ciągłego powtarzania, żeby tę depresję chwilowo zmniejszyć. Te dwie przesłanki to są przesłanki zdrowotne.

Kolejne przesłanki. Ja temu się przysłuchuję przez wiele lat. To są przesłanki, jak spowodować pod kątem zdrowia publicznego, żeby obniżyć spożycie alkoholu, tej toksyny, tego środka depresyjnego. Wymyślono w 1982 r. ustawę. Co ta ustawa zakładała? Ta ustawa wcale nie zakładała, że będziemy mniej pić, tylko głównie to, żeby zmniejszyć sposób spożycia alkoholi wysokoprocentowych, jak wóda, bo te szkody były duże, na rzecz niskoprocentowych.

Ta kultura Francji, którą niektórzy się zachwycają. Rzeczywiście marskość wątroby we Francji to jest katastrofa, zwłaszcza marskość wątroby po winie czerwonym, bo to jest najczęstsza przyczyna marskości wątroby we Francji, ale to już jest inna rzecz.

Chodziło o zmniejszenie spożycia alkoholi wysokoalkoholowych na rzecz niskoalkoholowych, czyli piwa. I co się stało? 50% spożycia alkoholu w tym… Zmieniliśmy spożycie – chlejemy piwo, ale w tym piwie jest cały czas ta sama substancja C₂H₅OH, nie ma żadnej innej.

W związku z tym ja się spodziewam, że jednak rząd zmierzy się z nową ustawą, gdzie przesłanki tej ustawy w sposób jasny wyłoży. Zdaję sobie sprawę, że licząca tysiąc albo wiele tysięcy lat kultura używek w środowisku ludzkim jest normalną rzeczą i tego nie wyeliminujemy. Prohibicja tego nie rozwiąże, bo nigdy nie rozwiązała innych rzeczy. Jest absolutny zakaz narkotyków w Polsce i co? No i czemu biorą narkotyki? Co pani robi, pani poseł? Czemu pani nie apeluję ciągle, żeby nie brać narkotyków?

Poseł Klaudia Jachira (KO):
Muszę pana rozczarować, ale ludzie biorą narkotyki.

Poseł Bolesław Piecha (PiS):
Biorą, biorą. To apeluj pani i wtedy na pewno nie będą brać.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Panie pośle, proszę kończyć, a nie dyskutować.

Poseł Bolesław Piecha (PiS):
Dobra, już nie będziemy dyskutować. W związku z tym są trzy wyjścia… Ja powiem panu, co się stało w 2001 r. W 2001 r. dopuszczono reklamę alkoholi w Polsce. Wie pan, kto był głównym prowodyrem? Kluby sportowe, bo powiedzieli, że sport w Polsce nie będzie się rozwijał, jeżeli nie dopuścimy reklamy piwa na stadionach. No i co? No więc niech pan nic nie gada. Mamy więc do czynienia z dostępnością i ta dostępność jest ekonomiczna. Cały wykład pani poseł Muchy tego dotyczył. Wiadomo, że wysoka cena na pewno zniechęci pewną część. Ci, którzy chleją, sobie poradzą, ale ci, którzy inicjują albo są w tych granicznych, ryzykownych przestrzeniach, zrezygnują. Przynajmniej część. Tak się stało z papierosami.

Nie wiem, dlaczego w Australii cena papierosów jest kolosalna, ale to najmniej palące społeczeństwo. Czyli wyszło? A co palą? Co palą nieoficjalnie Australijczycy, bo ja nie wiem? Może pan wie. Papierosów na pewno nie palą. Nie sądzę, żeby ten przemyt był taki duży. Bo to jest druga sprawa, że zaraz będzie przemyt i będą meliny w Polsce. Ja to słyszę od 25 lat, kochany panie, dłużej, niż pan się zajmuje promocją alkoholu. To ja wiem, że zaraz będą meliny.

Tak więc dostępność to jest cena. Ta cena musi być oczywiście sprawiedliwa. Nie wiem, dlaczego piwo ma płacić mniejszą akcyzę od procentów, a wódka większą. Tego nie rozumiem. To trzeba zrównać, bo to rzeczywiście jest niesprawiedliwe, a ten efekt, zmiana sposobu picia z wysokoalkoholowego na niskoalkoholowy został osiągnięty i koniec kropka.

Drugi jest oczywiście aspekt sprzedaży. Ja w Finlandii – nie piję alkoholu – szukałem w supermarkecie, gdzie można kupić alkohol. Obok garażu na –2 w supermarkecie w Helsinkach można kupić alkohol. Jakbym poszedł dwa razy w tym samym dniu do tego sklepu, to poproszą o paszport i mnie wpiszą na listę, czy przypadkiem nie potrzebuję interwencji służb socjalnych, że nie jestem uzależniony od alkoholu. Ja rozumiem, że Finowie to najgorsza nacja, Szwedzi to najgorsza nacja. To bidoki przecież są. Oni nic innego nie robią, tylko piją, a tam te rozwiązania są normalne. Czyli dostępność.

Trzecia sprawa – reklama. Przecież ta reklama jest do kogoś kierowana. Reklama kojarzy się ze sposobem bycia. To ma być styl bycia taki, że ten kowboj z Marlboro w Formule 1 był be, bo on promował co? Styl życia z papierosem Marlboro. I on był zły. Ale Mikołaj z piwem jest OK. A co on promuje?  On promuje alkohol. Ja mówię o tej substancji, nie mówię o tym zero.

No i oczywiście ostatnia sprawa to jest wiek. Czy ktoś wymyślił, żeby sprzedawać alkohol pięciolatkowi? Dlaczego nie? Przecież to jest normalny produkt. W przedszkolu go trzeba tego nauczyć, że to jest be i przedszkolak oczywiście w swojej mądrości tego nie kupi. Oczywiście nie ma większej bzdury, ponieważ reklama działa na całkiem innych zasadach. Reklama to jest dzisiaj wyjątkowo dobra szkoła manipulacji psychologicznej. Wiemy, jakie są reklamy. We wszystkim jest podkreślony styl życia – wszystko jest bogate, wszystko jest w przepięknych wnętrzach. Nie widziałem reklamy alkoholu opartej – przepraszam za wyrażenie – na menelach pijących alkohol pod śmietnikami czy pod sklepami. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękujemy, panie pośle.

Szanowni państwo, dwie osoby jeszcze. Pan poseł Matuszewski, potem przewodnicząca Sójka i oddamy jeszcze głos ministerstwu, bo chyba kilka pytań padło. Jedno słyszałam, ale tak zapobiegawczo mówię. O 17.30 zaczynamy kolejne posiedzenie Komisji. Poseł Matuszewski, bardzo proszę.

Poseł Marek Matuszewski (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, szanowne Komisje, szanowni państwo, ja bardzo krótko powiem w ten sposób, że trzeba ograniczać spożywanie alkoholu. Myślę, że wszyscy tutaj bez wyjątku z tym się zgadzamy. Że alkohol szkodzi, myślę, że wszyscy się zgadzamy bez wyjątku. Że projekty ustaw trzeba wprowadzać rozsądnie, mądrze i sprawiedliwie, myślę, że też się wszyscy zgadzamy bez wyjątku. Zatem ja zapytam, dlaczego w Orlenie – przykładowo podaję ten koncern – ma być zakaz alkoholu, a w okolicznych marketach przez miedzę, w odległości 10, 20, 30 m, będą sprzedawać? Często te markety są czynne do 24 i często, można powiedzieć, że w 90%, to są markety zagraniczne. Jaka tu jest sprawiedliwość? Ja chcę dać to pod uwagę posłom.

Druga sprawa. Z tego co ja wiem, takie są dane – na stacjach benzynowych sprzedaż alkoholu w skali sprzedaży w całej Polsce to jest 2%. No przepraszam bardzo. I zazwyczaj – myślę, że jeśli ktoś kupował na stacji, to wie – tam jest drożej. Tam nie ma promocji piwa takiej jak w markecie przez miedzę. To komu my chcemy zrobić lepiej? Ja jestem za tym, żeby, jeżeli wprowadzać, to mądrze i sprawiedliwie. Jeśli zakaz, to od 22 do 6 rano w każdym sklepie, w każdym obiekcie, a nie sytuacja taka, że my tutaj udajemy, że coś ograniczamy. Apeluję do posłów, posłanek w szczególności, aby tutaj w sposób rozważny, mądry podejść do tego tematu, bo nasz koncern Orlen – ja podaję tylko ten koncern, ale przecież wiadomo, że są też inne – odprowadza bardzo duży podatek i trzeba go wspierać, a nie powodować, że konkurencja zza miedzy, zagraniczna, będzie się cieszyć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękujemy.

Przewodnicząca Sójka.

Poseł Katarzyna Sójka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, nikt nie ma wątpliwości odnośnie do skutków ekonomicznych, przede wszystkim zdrowotnych, społecznych, rodzinnych i wszelkich innych skutków nadużywania alkoholu, a szczególnie uzależnienia od alkoholu. Szanowni państwo, dzisiaj tutaj najwięcej głosów dotyczy reklam, ograniczenia sprzedaży, ceny alkoholu, a ja chciałabym trochę od innej strony powiedzieć, tak trochę jako lekarz.

Teraz był okres świąteczny, sylwestrowy i nie ukrywam, że miałam kilku pacjentów, którzy z powodu alkoholu mieli ze mną kontakt. Myślę, że warto by było zwrócić uwagę na pewną społeczną odpowiedzialność, już na pierwsze symptomy – nie uzależnienie – ryzykownego picia alkoholu, bo nadużywanie alkoholu czy uzależnienie rzadko zaczyna się nagle. Te pierwsze sygnały są widziane zdecydowanie wcześniej w pracy, w rodzinie, w otoczeniu i dziś myślę, że system nie daje takich narzędzi szybkiej reakcji na etapie ryzykownego picia alkoholu, nie mówiąc już na etapie uzależnienia.

Myślę, że potrzebujemy zastanowić się nad pewnymi mechanizmami takiej wczesnej interwencji, które nie są karą dla osoby nadużywającej, tylko pewnym obowiązkiem podjęcia pracy nad sobą, bo są już pierwsze symptomy. Nawet gdyby one miały być w jakiś sposób fałszywe, to mimo wszystko lepiej dmuchać na zimne. Myślę, że taka formalna ścieżka interwencyjna jakiejś instytucji wczesnej interwencji alkoholowej, która by obejmowała jakąś krótką, ale obowiązkową konsultację diagnostyczną czy pracę z psychologiem, z terapeutą i potem ewentualnie monitoring tych efektów, to pewnie byłaby dobra alternatywa, a nie pewna bierność w tym czasie, kiedy mam wrażenie, że można jeszcze najbardziej skutecznie zadziałać.

Nie ukrywam, że pracując w oddziale internistycznym, jeszcze parę lat temu spotykałam tych samych pacjentów, którzy trafiali z niewydolnością wątroby, z ostrym zapaleniem trzustki. Oni w szpitalu zarzekali się, że nigdy więcej alkoholu do ust nie wezmą, kiedy widzieli śmierć przed oczami i światełko w tunelu, a wielu z nich spotykałam po raz kolejny w oddziale, a nawet się z nimi w oddziale żegnałam. Jest to efekt nieskutecznej mimo wszystko tej terapii.

Myślę też, że być może warto by było pomyśleć o jakiejś roli pracodawcy i daniu takiego narzędzia, które byłoby możliwością reakcji zamiast takiej bezsilności. Narzędzia dla pracodawców, którzy często widzą ten problem jako pierwsi i albo go na początku ignorują, bo jest to niewygodne, albo reagują zwolnieniem, ale nie przynosi to żadnych kolejnych efektów. W zasadzie bez takiej pomocy mamy czasem jeszcze gorszy efekt społeczny. Być może są potrzebne albo można rozważyć prawne uregulowania dające możliwości jakiegoś sygnału czy skierowania pracownika na wczesną ścieżkę jakiejś terapii diagnostyczno-terapeutycznej. Oczywiście z pełną ochroną godności takiego pracownika i jasnymi procedurami, bo to rzecz jasna. Myślę też, że motywacja zamiast represji, że jakaś szansa na pomoc dla pracownika zamiast utraty pracy.

Te symptomy często są widziane. Ja nie ukrywam, że mam przed oczami taki obraz samochodu, który wyjeżdża spod znanego marketu, zatrzymuje się, nie pamiętam, z jakiego powodu – też musiałam chwilę stać i to obserwować. To byli, zdaje się, pracownicy remontowi, budowlani. Wychodzą z tego sklepu, wyjeżdżają, wychodzą z samochodu na poboczu, każdy po małpce, raz, dwa, trzy, cztery – do rowu butelki i do samochodu. To jest bardzo częsty obraz, więc małpki,  te alkohole dostępne w małych pojemnościach – też na pewno mają swoją dużą rolę.

Pamiętam dwudziestoośmioletniego pacjenta Andrzeja, który umarł u mnie na sali z powodu alkoholizmu i m.in. niewydolności poalkoholowej wątroby, którego główną motywacją do pracy było to, że zawsze w pracy czekała na niego małpka. Pracował na czarno kilka lat temu. Myślę więc, że to też jest ważny element.

Jest jeszcze jeden problem i to też jest problem z poniedziałku. Kiedy byłam w przychodni, przyszedł do mnie młody chłopak, 30 lat, ewidentnie już po drugim ostrym zapaleniu trzustki, z cukrem prawie 600. Już był w szpitalu, bo oczywiście cukrzyca poalkoholowa mu się rozwinęła. Szanowni państwo, chłopak przyszedł po tym szpitalu – wyszedł w piątek 2 stycznia – i mówi, że chce iść na odwyk. Ma tę chwilę przebłysku, ale nigdzie nie ma dla niego miejsca w tym momencie. Myślę, że dostępność leczenia odwykowego nadal jest jednym z większych dramatów. Mam wielu pacjentów, którzy tego odwyku gdzieś poszukiwali i ten czas, w którym na ten odwyk musieli czekać, spowodował, że jednak wrócili do alkoholu i na odwyk już nie poszli. Myślę, że taki moment krytyczny, kiedy on chce, to jest często jedyna szansa na skuteczne podjęcie leczenia.  Tak więc pewnie krótsze kolejki, szybsza interwencja. Nad tym też trzeba się pochylić, bo to jeszcze nie funkcjonuje tak, jakbyśmy chcieli, biorąc pod uwagę nawet sam fakt, że leczenie odwykowe to niewielki procent na to, że jednak ten pacjent zostanie wyleczony…

Już kończę, pani przewodnicząca, ale ważną rzecz chciałabym poruszyć. Szanowni państwo, był przypadek młodej dziewczyny z Ostrowa Wielkopolskiego. To jest miejscowość, w której ja kończyłam liceum. W ostatnim czasie rozmawialiśmy o tym z wieloma znajomymi ludźmi, którzy tę dziewczynę znają. Szanowni państwo, ja myślę, że warto bardzo mocno rozpocząć dyskusję w zasadzie nad bezwzględną ochroną życia, bo myślę, że można powiedzieć – i proszę mnie źle nie zrozumieć – że prowadzenie samochodu pod wpływem alkoholu nie jest błędem, tylko jest zdecydowanie decyzją tego, kto siada za kierownicą i z pełną świadomością, pomimo że jest pod wpływem alkoholu, naraża drugie życie.

Uważam, że warto rozpocząć dyskusję – i to jest moja propozycja do rozważenia – bezwzględnej kary pozbawienia wolności, nawet krótkiej, nie wiem, na trzydzieści dni, dwa tygodnie, dwa miesiące przy pierwszym przypadku prowadzenia po alkoholu, nawet przy niskiej ilości 0,3–0,5‰ alkoholu. To jest do rozważenia, bo jestem przekonana, że jest wiele osób i też mam takich pacjentów, których raz policja zatrzymała, a oni wsiadają drugi, trzeci i czwarty. Być może kara pozbawienia wolności, ale z dobrą resocjalizacją – pewnie trzeba oszacować możliwości przeprowadzenia takiej kary i możliwości dobrej resocjalizacji w więzieniach – to jest element, który spowoduje, że choćby co drugi zastanowi się, czy prowadzić po alkoholu. Być może to będzie sukces i nie będzie takich przypadków jak pani Anity z Ostrowa Wielkopolskiego. To są moje postulaty.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękujemy, pani przewodnicząca.

Poseł Katarzyna Sójka (PiS):
Jeszcze tylko jedna rzecz, pani przewodnicząca, bo pewnie też potrzebny jest monitoring efektów, ponieważ wszystkie takie nowe narzędzia muszą mieć mierzalne efekty. Wypadki, hospitalizacje, nieobecność w pracy spowodowana alkoholem. Myślę, że to wszystko też powinno mieć zgrabny i dobry monitoring. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję.

Zostały nam dwie minuty. Pani przewodnicząca, czy pozwoli pani oddać głos, czy… Dobrze, proszę. Pani minister zostanie wtedy minuta.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Chciałabym podziękować za interesującą dyskusję, bardzo ważną, której nie było w tamtej kadencji. A druga rzecz – chciałabym, żeby był efekt dzisiejszego posiedzenia dla resortu zdrowia: projekt czy pomysł na posiedzeniu Komisji Zdrowia dyskutowany, aby na dyżurach w izbach wytrzeźwień mogli być ratownicy, a nie musieli być lekarze. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję. Będziemy mieli też odrębną dyskusję o izbach wytrzeźwień.

Pani minister, bardzo proszę, została nam minuta do końca posiedzenia.

Podsekretarz stanu w MZ Katarzyna Kęcka:
Szanowni państwo, bardzo dziękuję. Chyba nie będzie truizmem, jeśli powiem, że z wielką ciekawością słuchałam tej dyskusji, bo wydaje mi się, że jesteśmy w takim momencie, że jak nigdy wszyscy zdajemy sobie sprawę nie tylko ze skutków zdrowotnych, ale i w ogóle ze skutków społecznych nadużywania alkoholu w Polsce.

Jeśli chodzi o projekty poselskie i senackie, które zostały skierowane, one są obecnie na etapie ustaleń rządowych. Uwagi są w tej chwili opisywane. Natomiast jeśli chodzi o projekt rządowy, jest po drugich uzgodnieniach międzyresortowych i to jest ten plan.

Natomiast szanowni państwo, jakby dziękując państwu za to, co dzisiaj powiedzieliście, chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz, bo dużo też mówiło się o pieniądzach. Tutaj mówiła o tym pani poseł Mucha z punktu widzenia ekonomicznego, było też mówione, jak duży jest wpływ do budżetu państwa, jeśli chodzi o akcyzę. W 2024 r. to było prawie 14,5 mld, natomiast na leczenie i na skutki społeczne wydaliśmy 93 mld. Chciałabym, żebyśmy uświadomili sobie tę różnicę. To jest różnica 70 mld pomiędzy tym, co wpływa do budżetu państwa, a tym, co wydatkujemy, zwłaszcza biorąc pod uwagę obecną kondycję finansów publicznych. Bardzo dziękuję za dzisiejszą dyskusję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękujemy, pani minister.

Wszystkim państwu bardzo dziękuję za dzisiejszą ważną i ciekawą dyskusję. Stwierdzam zakończenie omawiania informacji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.