Komisja Zdrowia, obradująca pod przewodnictwem poseł Marty Golbik (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (druk nr 2358).

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Kęcka podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia wraz ze współpracownikami, Ireneusz Raś sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki, Marcin Jądrzyk zastępca dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Katarzyna Leszczyńska naczelnik wydziału w Departamencie Podatku Akcyzowego i Niektórych Danin Publicznych Ministerstwa Finansów, Joanna Skowron dyrektor Departamentu Promocji Zdrowia i Komunikacji Społecznej Głównego Inspektoratu Sanitarnego, Katarzyna Skrętowska-Szyszko dyrektor Zespołu Zdrowia i Spraw Socjalnych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, Rafał Świątek naczelnik Wydziału Analiz Treści Programowych w Departamencie Monitoringu Biura Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, Bogusława Bukowska dyrektor Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, Klaudiusz Komor wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej, Monika Pintal-Ślimak prezes Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych, Maciej Ptaszyński prezes zarządu Polskiej Izby Handlu, Maciej Krystowski wiceprezes zarządu Izby Win Polskich wraz ze współpracownikami, Krzysztof Budka dyrektor biura zarządu Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców, Magdalena Zielińska prezes zarządu Związku Pracodawców Polska Rada Winiarstwa wraz ze współpracownikami, Bartłomiej Morzycki dyrektor generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie, Tytus Fokszan przewodniczący rady Izby Gospodarczej Lubuskich Winnic, Jolanta Januszczak sekretarz Zarządu Krajowego Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych wraz ze współpracownikami, Rafał Włodarczyk przedstawiciel WHO, Filip Mazurkiewicz ekspert ds. legislacji w Departamencie Analiz i Legislacji Pracodawców RP, Krzysztof Brzózka ekspert Mazowieckiego Związku Stowarzyszeń Abstynenckich, Magdalena Zielińska-Kuć koordynatorka ds. sprzedaży alkoholu online w Izbie Gospodarki Elektronicznej, Grzegorz Ziemniak partner Instytutu Zdrowia i Demokracji, Iga Jaroszewska ekspertka Konfederacji Lewiatan, Aleksander Łabanowski asystent przewodniczącej Komisji. 

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Julia Rychter, Małgorzata Siedlecka-Nowak, Monika Żołnierowicz-Kasprzyk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Anna Jakubik, Jakub Krowiranda – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam członków Komisji i zaproszonych gości.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przyjęty przez prezydium Komisji przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi z druku nr 2358, który uzasadniają posłowie Jacek Tomczak i Adam Dziedzic.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Marszałek Sejmu w dniu 12 maja 2026 r. skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi z druku nr 2358 do Komisji Zdrowia do pierwszego czytania. Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 2358. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. O przedstawienie uzasadnienia do projektu ustawy proszę posłów Jacka Tomczaka oraz Adama Dziedzica.

Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, chcielibyśmy przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi zawarty w druku nr 2358. Szanowni państwo, ten projekt ustawy jest niejako wyjściem na potrzeby zgłaszane z szeroko rozumianej branży winiarskiej, ale to jest też kwestia dotycząca uregulowań tego, co przez, myślę, że kilkadziesiąt lat nie zostało zmienione, a powinno zostać zmienione.

Dziś branża winiarska to jest branża, która notuje jako jedna chyba z niewielu bardzo wysokie wzrosty, jeśli chodzi o swoją działalność – to jest około 20–30% rok do roku i choć pewnie nie jest to dużo podmiotów, bo około 1000 na powierzchni około 1100 ha, niemniej jednak jest to dziś alternatywna forma działalności. Wokół tego rozwijają się również branże o charakterze uzupełniającym, a są to usługi hotelarskie czy też usługi gastronomiczne. W projekcie ustawy chcemy uregulować kwestie dotyczące przekazów informacyjno-kulturalnych dotyczących przede wszystkim wydarzeń enokulinarnych. Zdefiniowaliśmy wydarzenia enokulinarne, ale również przekazy informacyjno-kulturalne, gdyż ta działalność w naszej historii sięga już prawie 1000 lat.  Dla przykładu województwo podkarpackie, z którego pochodzę ma zarejestrowany Karpacki Szlak Wina zawarty pomiędzy dwoma krajami członkowskimi, czyli Polską i Słowacką dwadzieścia kilka winiarni i winnic na terenie Podkarpacia, a jedna tylko na Słowacji. Te dwadzieścia parę winnic rozwija się dobrze, wpływa na turystykę, daje dodatkowe źródła utrzymania, a wokół tego jeszcze rozwijają się te pokrewne gałęzie.

To jest również forma promocji lokalnych wyrobów i mówię tutaj o żywności przetworzonej, ale przygotowanej w sposób tradycyjny, bezpośrednio w gospodarstwach domowych, co jest ważne i istotne, bo to promocja dla regionu, promocja dla polskiej kuchni, ale przede wszystkim promocja polskiego wina. Pragnę dodać, że polskie wina charakteryzują się naprawdę bardzo dobrą jakością. Te zmiany, które widzimy, jeśli chodzi o klimat, ale również nowe gatunki winorośli, które są bardziej odporne chociażby na mróz, dają duże możliwości produkcji. Chcemy dziś zachować to dobro kulturowe, jakim jest przekaz w zakresie produkcji wina, które sięga już ponad 1000 lat i połączyć to rzeczywiście z dobrym przekazywaniem wiedzy. To bardzo ważne i istotne.

Nie chcielibyśmy, aby przy okazji szeroko rozumianemu wychowaniu i przeciwdziałaniu alkoholizmowi i wychowaniu w trzeźwości ta część naszego dorobku kulturowego została wylana z kąpielą. Absolutnie nie namawiamy do rozwiązań, które miałyby wprowadzić jakąś boczną furtkę, ale zwracamy uwagę na to, co dzisiaj się dzieje i jakie mamy rozwiązania choćby nawet w obszarze usług cyfrowych, o czym zaraz będzie wspominał i mówił mój kolega.

Szanowni państwo, bardzo proszę o dobrą dyskusję w tej materii i podejście ze zrozumieniem, że jest to wsparcie gałęzi naszego przetwórstwa, która dobrze się rozwija, ale też daje możliwości przetwarzania produktów i również ich sprzedaży, tworzenia polskiej marki, co jest bardzo ważne i istotne zarówno na lokalnym rynku, jak i na rynku Unii Europejskiej czy też rynkach światowych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję.

Czy pan poseł Tomczak chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Poseł Jacek Tomczak (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, winiarstwo to dobrze rozwijająca się branża w Polsce, natomiast wciąż raczkująca, ale nie ukrywajmy, że to tysiące ludzi, którzy chcą kontynuować piękne polskie tradycje. Widzimy w innych krajach takich jak Hiszpania, Portugalia, Włochy, Francja, gdzie jest element kulturowy i narodowy dotykający często sedna tożsamości. W Polsce mamy piękne tradycje winiarskie, ale widzimy, że ta branża wciąż rośnie i zaczyna się rozwijać, a są to mali, średni przedsiębiorcy, firmy rodzinne, które dzisiaj proszą państwa o to, żeby dać im jakąś minimalną przestrzeń do wzrostu i do rozwoju, tak by te jeszcze w znacznym stopniu raczkujące winnice – większość z nich często nie ma powyżej 1 ha – miały szansę, żeby stać się pewną innowacyjną gałęzią polskiego rolnictwa. Nie ukrywajmy, że winiarstwo to także gałąź rolnictwa i jest pewną szansą dla wielu terenów rolniczych na rozwój i na pracę.

Warunki do uprawy winorośli się poprawiają i mamy dzisiaj naprawdę wielu wybitnych winiarzy, którzy produkują wina, a z których możemy być dumni, ponieważ zdobywają oni nagrody w Europie i są doceniani w różnych krajach. W naszym kraju natomiast niestety wielu małym i średnim przedsiębiorcom stawia się bariery, które uniemożliwiają im rozwój własnej działalności, dlatego wspólnie z panem posłem nanieśliśmy kilka krótkich zmian do ustawy regulujących podstawowe zagadnienia, które mają szansę dać możliwość działalności, tak żeby przynajmniej wyrównać dysproporcje, jakie są między podobnymi działalnościami w innych krajach.

Istotny element, o którym mówił mój kolega, czyli promocja w formie bardzo ograniczonej czy wydarzenia enoturystyczne i enokulturalne, ale także wspominał o podstawowym przekazie informacyjno-kulturalnym, który umożliwiłby chociażby organizowanie degustacji wina i kontynuowanie pięknych tradycji i festiwali winiarskich związanych z polską kulturą, takich jak w Zielonej Górze, Podkarpaciu, w Wielkopolsce czy w wielu innych miejscach. Istotnym elementem, który budzi także pewną dysproporcję i ma charakter deregulacyjny, to jest to, że w większości krajów istnieje możliwość sprzedawania wina przez Internet.

Dzisiaj Polacy mogą kupić sobie swobodnie przez Internet wina niemieckie, francuskie, włoskie i można zamówić wina praktycznie z całego świata, ale niestety mamy ograniczenia interpretacyjne i często też niejasne przepisy, które powodują, że polscy winiarze nie mają tej możliwości. Utrzymywanie tych ograniczeń w sytuacji rozwijającej się cyfrowej gospodarki, e-commerce i handlu dla polskich winiarzy i producentów stanowi niezrozumiałą dolegliwość, która na tle innych państw, w których producenci mogą swobodnie sprzedawać swoje wina i produkty to w Polsce, polscy winiarze tego robić nie mogą. Możemy zamówić przez Internet wina niemieckie, a nie możemy przez Internet zamówić win polskich i dotyczy to małych i średnich przedsiębiorców. Oczywiście są firmy, przeważnie duzi gracze, które różnymi interpretacjami obchodzą sobie te zakazy konstruując różne rozwiązania, natomiast jak wiadomo, utrata koncesji dla producenta stanowi taką dolegliwość, że praktycznie jest to zamknięcie jego firmy i nie pozwalają oni sobie na to, żeby te takie ryzyko podjąć. Dlatego też w tej ustawie wśród tych kwestii, o których mówiliśmy wcześniej, są uregulowane kwestie umożliwienia polskim winiarzom i producentom sprzedaży ich produktów przez Internet. Dziękuję bardzo.

Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Jeszcze chcę coś powiedzieć dla uspokojenia wszystkich państwa. Proszę państwa, ta ustawa daje oczywiście możliwość zakupu przez Internet przy szeregu uregulowań i sprawdzeniu wieku, ale co najważniejsze nie dopuszcza realizacji tak zwanego impulsywnego zakupu i dostarczenia tego typu produktów wcześniej niż 24 godziny od zamówienia. To jest kluczowa kwestia. Czyli nie można zrobić tak, że ktoś zrobi imprezę, zabraknie mu dwie czy trzy butelki wina, złoży zamówienie i ktoś je dostarczy.

Zwracam natomiast uwagę na jedno i proszę, żeby naprawdę poważnie do tego podejść, bo te winnice nie są duże. Ludzie przyjeżdżają z całej Polski zwiedzać te winnice i zdarza się, że je degustują, próbują te wina na miejscu czy w obszarze hotelu, który bardzo często ulokowany jest przy tej winnicy i później jest problem, bo ktoś wyjeżdża w swoje strony, chce legalnie kupić takie wino i okazuje się, że nie może tego zrobić. Proszę państwa, chodzi o uniknięcie tej penalizacji działań edukacyjnych i kulturowych w zakresie promocji tych treści informacyjnych i kulturalnych, o których mówiliśmy wcześniej. Chodzi o to, żeby rzeczywiście jasno sprecyzować, co możemy robić, a czego nie możemy robić, i żeby nie było niedopowiedzianej strefy, w której rzeczywiście dopuszczałoby się do tego, żeby były możliwości takiej nadinterpretacji. Chcemy jasno określić, co jest możliwe, a co jest niemożliwe i co jest karane. Myślę, że będzie przede wszystkim wzięta pod uwagę również kwestia dotycząca rozwoju tego sektora, a to nie tylko sektor winiarski, ale tak jak powiedziałem również sektor hotelarski, turystyczny szeroko rozumiany i gastronomiczny. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję.

Otwieram debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy. Jako pierwsza zgłosiła się przewodnicząca Wicha, potem poseł Piecha i posłanka Polak.

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Pani przewodnicząca, z tej prezentacji wynotowałam sobie moje wątpliwości. Po pierwsze, panowie mówicie bardzo dużo o promocji polskiego winiarstwa, o łączenia promocji na zasadzie, że jest to wydarzenie kulturalne, enokultura kulinarna, czyli łączenie picia wina z jedzeniem i na tej podstawie promowanie danego regionu. Z całym szacunkiem i ja bardzo przepraszam, ale przyznam szczerze, że jest to dość ciekawa hybryda, dlatego że wydaje mi się, że jednak regionalne wytwory kulinarne można absolutnie spokojnie promować bez promowania przy okazji alkoholu, który jest szkodliwy dla zdrowia. Ja nie będę wnikać w to, że pewne produkty spożywcze również są szkodliwe dla zdrowia, bo każdy już we własnym sumieniu może decydować, czy zje golonkę, która jest tłusta, czy nie zje – ja uwielbiam golonkę i ją jem – natomiast łączenie tego z piciem alkoholu niezależnie, jaki to jest alkohol, to podczas dyskusji o ustawie o wychowaniu w trzeźwości, czyli mamy na myśli wychowanie młodych pokoleń w jakiejś kulturze bycia i życia w zdrowiu, wydaje mi się pomysłem dosyć mocno nietrafionym. To jest raz.

Druga rzecz, o której państwo mówicie, że nasza ustawa tworzy jakieś bariery, które będą blokowały winiarzom rozwój, a mamy w Polsce piękne tereny, gdzie rosną winorośle i gdzie na bazie tego żyznego gruntu i tych wspaniałych terenów można ten przemysł winiarski rozwijać. Wspaniale – ja też bardzo się cieszę, że Zielona Góra ma wspaniałe tereny, gdzie można hodować winorośle i potem produkować z tego dobre, smaczne polskie wino. Jednak proszę mi wskazać, gdzie na przykład w moim projekcie ustawy czy też w projekcie ustawy Polski 2050 my takiego rozwoju zabraniamy. Ja takiego punktu nie widzę w tych ustawach, a naprawdę znam te ustawy. Chciałabym, żeby to bardzo wyraźnie wybrzmiało, że w żadnym momencie naszych ustaw nie zakazujemy polskim winiarzom kultywowania tradycji wytwarzania polskiego wina i zupełnie nie o tym jest ta ustawa.

Kolejna rzecz, bo państwo mówicie nawet wręcz o deregulacji, która dotyczy zakupu wina przez Internet. Chcę zwrócić uwagę, że w Polsce według ustawy z 1982 r. i potem nowelizacji mamy zakaz reklamy alkoholu w telewizji, w środkach masowego przekazu i również przez Internet, który akurat nie jest niestety przestrzegany, nad czym boleję, i dlatego między innymi powstała nasza ustawa, żeby tego zakazać. Jedyny produkt alkoholowy, który w tym momencie jest dopuszczony do reklamy w telewizji po godzinie 22.00, to jest piwo. Też chcemy tego zakazać, więc żadnej krzywdy nie wyrządzamy naszymi zapisami ustawy akurat winiarzom, bo ten zakaz już istnieje, a my chcemy dodatkowo zakazać promocji i reklamy piwa i napojów bezalkoholowych, więc również chciałabym się z państwem nie zgodzić w tej kwestii.

Kolejna deregulacja w państwa mniemaniu dotyczy zakupów wina przez Internet. Przyznam, że mnie panowie zaskoczyliście, bo ja kupiłam wino polskie przez Internet raz w życiu czy dwa i nie miałam z tym najmniejszego problemu. Ponadto zrobiłam szybki research i nie ma takiego zakazu w tym momencie, żeby kupić polskie wino przez Internet. To, że państwo mówicie, że można kupić wino zza zagranicy, a polskiego nie i jeżeli rzeczywiście miałoby tak być, to ja również uważam, że to jest naprawdę krzywdzące. Natomiast to, co my wprowadzamy naszą ustawą, to jest rzeczywiście to, żeby zakup przez Internet, który dotyczy wszystkich alkoholi, a nie tylko wina był w taki sposób kontrolowany, żeby osoby, które nie skończyły 18. roku  życia takiego alkoholu nie mogły kupić.

Proszę państwa, państwo się powołujecie na ustawę, która według panów weryfikuje ten wiek, ale ona jest w tym momencie nieszczelna i państwo o tym doskonale wiecie, że poprzez kliknięcie tego, że jest się dorosłym, to niestety nie działa – mamy mieć wprowadzone weryfikacje wieku przez mObywatela i są prace w tym temacie. W momencie, jeżeli rzeczywiście bez podawania danych, a na zasadzie tylko regulacji, że będzie możliwość weryfikacji wieku i to zostanie wprowadzone przez Ministerstwo Cyfryzacji, to ja jestem gotowa jako projektodawczyni powiedzieć, że wycofuję się ze sprawdzania tego wieku na takich zasadach, jak państwo proponujecie, i że będzie można to wino dostarczyć nie do punktu odbioru, tak jak to my proponujemy, a do domu. Dopóki jednak nie ma tego zapisu, to proszę mi wybaczyć, ale nie wyobrażam sobie, żeby kurier, tak jak państwo macie zapisane w ustawie, oceniał, czy osoba jest nietrzeźwa, czy nie i czy wolno jej wydać alkohol. Naprawdę nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek kurier się na to zdobył, ani też nie wyobrażam sobie, żeby zażyczył sobie dowodu osobistego, bo to też się nie zdarzy.

My nie zakazujemy sprzedaży wina polskiego przez Internet, tylko wprowadzamy zasadę, że alkohol można kupić przez Internet, ale z możliwością odbioru w punkcie odbioru, a nie z dostawą do domu, dopóki nie mamy tej aplikacji w mObywatelu, która mogłaby potwierdzić to, że jest wiek taki, jaki jest.

W zasadzie na tym chciałabym zakończyć, ale dodam jeszcze jedno, bo chcę, żeby to wybrzmiało – zapisy naszej ustawy, jeśli chodzi o winiarzy, nie zmieniają niczego w stosunku do tej ustawy o wychowaniu w trzeźwości, która w Polsce obowiązuje. To, co państwo chcecie zrobić przy okazji procedowania naszej ustawy, to zmienić prawo, czyli całkowicie zmienić zapisy w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i sprawić, że jeden wybrany rodzaj alkoholu, czyli winiarze będą wyłączeni z tych przepisów, które dotychczas obowiązują, czyli przepisów dotyczących degustacji w miejscu publicznym, reklamy i sprzedaży przez Internet. Wszystko chcecie państwo mieć pod siebie, że się tak wyrażę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Poseł Piecha.

Poseł Bolesław Piecha (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, 25 lat jestem w Komisji Zdrowia i po raz pierwszy spotykam się z taką ustawą. Nie mam nic przeciwko tej ustawie, tylko to nie jest ustawa, która ma coś wspólnego z wychowaniem w trzeźwości i przeciwdziałaniem alkoholizmowi. Jeżeli chcecie promować jakąś gałąź gospodarki mniej czy bardziej ważną, to proszę wyszukać odpowiednie pola, gdzie się takie przedsięwzięcia prawne składa. Na Komisji Zdrowia raczej zajmujemy się ograniczeniem do maksimum możliwości szkodliwego działania alkoholu na organizm ludzki z wszystkimi konsekwencjami zdrowotnymi, społecznymi, psychologicznymi i gospodarczymi, a 1 zł wydany na alkohol w badaniach ONZ czy WHO to jest 6 zł szkód społeczno-zdrowotnych.

Pierwszy raz spotykam się z tym, że ktoś promuje alkohol na Komisji Zdrowia, chyba że alkohol w winie to nie jest C₂H₅OH, ale wtedy pana posła poproszę, żeby podał wzór z dokładnym rozpisaniem, co to jest za substancja w winie, jeżeli to nie jest alkohol. To po pierwsze.

Po drugie, zawsze robi się jakieś wyjątki i ten wyjątek jest dla wina, bo to jest enokuchnia – Makłowicz przecież będzie się przewracał w telewizji, bo wczoraj widziałem, jak promował bawarskie piwo jako enokuchnia i bardzo często, jak podróżował do Bałkanów, to promował rakiję, a nie wino, mimo iż to jest bardziej winiarski kraj niż nasza piękna Polski. Więc nie ma żadnej równości podmiotów – jak już, to wszystko.

Uregulowanie Internetu pewnie jest jednym z najtrudniejszych rzeczy, bo mamy do tego do czynienia z bieżącą sytuacją, co cyberprzestępcy potrafią zrobić. Państwo proponują jakieś rozwiązanie, ale ja tylko przypomnę, że sprzedaż alkoholu, a zwłaszcza wina w Polsce przez Internet nie jest zakazana na podstawie orzeczenia Sądu Najwyższego z kilku lat temu pod warunkiem, że prowadzi to koncesjonowany podmiot sprzedaży. Każdy sklep, który chce sprzedawać alkohole takie jak wino, piwo czy alkohole mocniejsze, musi mieć koncesję i z tej ustawy, o której chcemy mówić, nie może to być wyłączone. W związku z tym nie może być wyłączone też wino, bo być może ono jest kulturalnie bardzo ważne, ale ma też różne skutki. Przypomnę tylko biblijną sprawę Chama – został przeklęty, bo widział ojca Noego, który się upił młodym winem. Nie mam nic przeciwko tej ustawie, proszę ją promować, ale proszę bardzo, żeby nie na Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję.

Posłanka Polak.

Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Bardzo dziękuję za ten projekt, ponieważ ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi jest z 1982 r. i minęły 44 lata. W 1982 r. nie mieliśmy chyba w ogóle jeszcze ani jednej winnicy w Polsce, a ja jestem z regionu lubuskiego, regionu winiarskiego i nasza samorządowa winnica, którą zbudowaliśmy jakieś 10 lat temu, ma 35 ha i jest największa w Polsce.

Rozmawiamy w tej chwili o dwóch sprawach – o wychowaniu w trzeźwości, ale również o odradzaniu tradycji i o dziedzictwie kulturowym. Wokół samej Zielonej Góry mamy w tej chwili 50 winnic, w regionie lubuskim ponad 100, gdzie mamy największy areał winnic w Polsce. Ta ustawa odpowiada na wnioski i postulaty winiarzy przede wszystkim tych, którzy podjęli się tego wyzwania, podjęli ryzyko, sami zainwestowali i w tej chwili to dziedzictwo kulturowe, które w regionie lubuskim sięga XIII wieku, naprawdę pięknie się rozwija i może konkurować śmiało z winiarstwem w Hiszpanii, na Bałkanach czy też w innych regionach. To w regionie lubuskim odtworzyliśmy szlak wina i miodu. Mamy Lubuskie Centrum Winiarstwa. Są to instytucje i obiekty, które powstały dzięki wsparciu funduszy europejskich – to nie było zakazane.

Co innego sprawa wychowania w trzeźwości, a co innego kultywowanie tradycji i wspieranie tych pasjonatów i ludzi, którzy zaryzykowali i podjęli się takiego zajęcia, dlatego wprowadzenie do tej ustawy zupełnie nowych pojęć, które wcześniej nie funkcjonowały, bo nie było takiej potrzeby, takich jak enokulinaria czy przekaz informacyjno-kulinarny, uważam, że jest potrzebny. Oczywiście w tym samym czasie procedujemy projekty o nowelizacji ustaw o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, które są w podkomisji i myślę, że dobrze, że o tym rozmawiamy. Ta debata jest potrzebna, bo być może spotkamy się razem i powstanie wspólny projekt, który będzie odpowiadał również na potrzeby stowarzyszeń winiarskich, których przedstawiciele są też obecni dzisiaj na naszym posiedzeniu. Chciałabym prosić również o umożliwienie im zabrania głosu w tej sprawie, żebyśmy mogli wysłuchać wszystkich stron. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Posłanka Szczurek-Żelazko.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, wysłuchując wypowiedzi zarówno posłów wnioskodawców, jak i pani poseł, odnoszę wrażenie, że nie jesteśmy na Komisji Zdrowia, bo przecież na Komisji Zdrowia rozmawiamy o zachowaniach prozdrowotnych, o zdrowiu Polaków, o profilaktyce, o promocji zdrowia. Natomiast panowie przynieśli projekt oczywiście dotyczący ustawy, która jest w obszarze ochrony zdrowia, ale który ma za zadanie promowanie przemysłu winiarskiego.

Szanowni państwo, obudźcie się – my jesteśmy na Komisji Zdrowia. Mogliście panowie przyjść na komisję przedsiębiorczości czy na komisję kultury, gdzie będziecie mogli promować produkty winiarskie, ale nie na Komisję Zdrowia.

W związku z powyższym mam pytanie do pani minister: Pani minister, czy prawdą jest, że Światowa Organizacja Zdrowia wskazuje wprost, że promowanie i dostępność produktów alkoholowych wpływa wprost na wzrost uzależnień? Czy prawdą jest, że takie zasady promuje Światowa Organizacja Zdrowia? My próbujemy promować przemysł winiarski, a wino jest alkoholem i często jest wstępem do uzależnień, więc ja nie mam nic przeciwko promowaniu przez państwa tego obszaru gospodarki narodowej, ale po prostu weźcie ten projekt i idźcie na inną komisję, a nie na Komisję Zdrowia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję.

Poseł Polaczek.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):
Ja bardzo krótko. Pani przewodnicząca, nie chcę powtarzać niektórych argumentów moich przedmówców, bo wyłożyli je już pan poseł Piecha i pani Poseł Szczurek-Żelazko, ale chcę zadać pytanie natury czysto proceduralnej: Skąd ten projekt, dlaczego wziął się na Komisji Zdrowia i dlaczego musimy nad nim procedować? Jedna jest rzecz jest dla mnie zastanawiająca, a mówię to jako poseł, który pracuje w podkomisji nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia tych projektów o ograniczeniu promocji i sprzedaży alkoholu, które złożyły kluby Lewicy i Polski 2050. Najbardziej nieobecnym w tej dyskusji jest minister zdrowia, który od miesięcy uchyla się od zajęcia jakiegokolwiek kierunkowego stanowiska dotyczącego tych dwóch projektów poselskich, gdzie jeszcze nie przeszliśmy do prac nad samym tekstem i wybraniem projektu bazowego. Z drugiej strony minister poniekąd akceptuje tę sytuację proceduralną dość dziwną, w której projekt, który powinien być w zupełnie innym miejscu w parlamencie, jest dzisiaj na Komisji Zdrowia.

Chcę zapytać obecną panią wiceminister, czy pani może w końcu paniom i panom posłom, opinii publicznej oraz przedstawicielom organizacji społecznych przedstawić jakąkolwiek kierunkową ocenę i stanowisko do tego projektu, który dzisiaj procedujemy. Czy korzystając z tego projektu, który trafił dzisiaj na Komisję Zdrowia, czy państwo w ogóle mają jakiekolwiek stanowisko do tych dwóch projektów, które są od kilku miesięcy w podkomisji nadzwyczajnej? Bo nie wiem, na ile to jest prawdziwe, ale ten projekt poselski ma trafić niejako dodatkowo do tych procedowanych od kilku miesięcy inicjatyw parlamentarnych.

Reasumując, nie wiemy, co w tej sprawie rząd zamierza dalej zrobić, a to jest państwa zaplecze – każda z tych inicjatyw jest inicjatywą konkretnego klubu parlamentarnego, który tworzy większościową koalicję rządową i państwo w tej sprawie nie zabierają głosu. Ja rzadko również wypowiadam się w moim stażu parlamentarnym i emocjonalnie mógłbym w innym tonie ten głos zabierać, ale jest naprawdę wielką niegodziwością wobec kilkudziesięciu przedstawicieli organizacji pozarządowych czy środowisk, które uczestniczyły i uczestniczą w tych pracach nad dwoma wcześniejszymi projektami poselskimi, że ci ludzie tracą czas i nie wiedzą do chwili obecnej, jakie minister zdrowia w tej sprawie ma kierunkowe rekomendacje. Oczekuję wobec tego o zajęcie stanowiska nad tym projektem, który jest dzisiaj procedowany. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Przypominam, że to są projekty poselskie i posłowie mają prawo składać swoje projekty, a z tego, co wiem, prace w podkomisji nad dwoma ustawami trwają.

Poproszę o zabranie głosu pana posła Napieralskiego.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, mam ad vocem do mojego przedmówcy, bo wprowadza Komisję i obecnych tutaj w błąd.

Po pierwsze, my przyjęliśmy bardzo ciekawą – i to słowo „ciekawe” jest adekwatne do tego, co powiem – decyzję co do procedowania tych ustaw na naszej specjalnej nadzwyczajnej podkomisji. Uznaliśmy, i ja też za tym optowałem, aby wysłuchać stronę społeczną, nie wysłuchiwać ani ministerstwa, ani żadnych innych państwowych instytucji, tylko przede wszystkim stronę społeczną jedną i drugą. My na samym początku przystępując do pracy, wiedzieliśmy, że te dwa projekty ustaw będą bardzo trudne, bo one dotykają przede wszystkim materii z jednej strony ludzkiej, czyli ludzi uzależnionych, chorych, cierpiących i ich rodzin, a z drugiej strony gospodarki, czyli firm, przedsiębiorstw i izb gospodarczych, które będą lobbowały za swoim produktem, co jest oczywiste i zrozumiałe.

Podkomisja ma wypracować takie rozwiązania, aby tak naprawdę chronić Polki i Polaków przed tą straszną chorobą, jaką jest uzależnienie. Przypomnę również panu posłowi, że to na wniosek posła Cieszyńskiego – który spodobał się mnie osobiście i wszystkim w Komisji, więc poparliśmy go jednogłośnie – podzieliliśmy pracę podkomisji na wiele bloków tematycznych, co zdarzyło się chyba po raz pierwszy w historii, a przynajmniej ja nie uczestniczyłem w takich pracach, aby wysłuchać wszystkich, którzy mają w danej sprawie coś do powiedzenia.

Przypomnę, że mówiliśmy o reklamie, o finansowaniu, o tym, jak ma być ewentualnie dystrybuowany ten alkohol, i poruszyliśmy naprawdę wiele tematów, bo to było chyba pięć czy sześć bloków tematycznych. Ustaliliśmy, że po wysłuchaniu strony społecznej i po przejściu tych wszystkich bloków tematycznych zbierzemy się jako podkomisja, zaprosimy ministerstwo, zaprosimy agencje rządowe, które się tym zajmują, wybierzemy projekt wiodący i po wysłuchaniu tych wszystkich instytucji i po zdobyciu tej wiedzy, którą otrzymaliśmy, przyjęliśmy, że nie będziemy się spotykali z branżą i przyjęliśmy, że każdy wniosek czy każdy dokument, który do nas dociera, będzie przekazywany posłom i posłankom z tej podkomisji. Były więc naprawdę restrykcyjne zasady pracy tej podkomisji, a ja staram się ich trzymać.

Zakończyliśmy procedowanie i w najbliższym czasie przejdziemy do pracy nad konkretnym projektem ustaw, wybierzemy ten wiodący i będziemy nad nim pracować. Mam nadzieję, że nikt nie będzie nad nami stał ani nam nakazywał, lobbował, a każdy z nas posłów i posłanek podejmie decyzję co do tych ustaw i co do zapisów w tych ustawach, tak jak mu nakazuje jego wiedza, doświadczenia, a dla niektórych też serce, jak dla mnie, ponieważ z chorobą alkoholową zderzyłem się we własnej rodzinie.

Panie pośle, proszę nie wprowadzać w błąd, bo naprawdę staramy się wykonać w tej trudnej sytuacji bardzo dobrą pracę. Przypominam, że również pan poseł złożył wniosek, którego my na przykład nie przewidzieliśmy jako posłowie podkomisji o taki dobry materiał, który dotyczył Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, żeby dowiedzieć się, jak wygląda tak naprawdę udział reklam alkoholu, czyli piwa w Telewizji Polskiej. To był pana wniosek, a my poparliśmy go w 100% i taki dokument dostaliśmy. Na przyszłym posiedzeniu Sejmu wracamy już do pracy nie takiej opisowej, jak do tej pory to było, tylko nad konkretnymi zapisami, paragrafami i artykułami tej ustawy. Będziemy nad nimi głosowali. Wróci ustawa przepracowana przez podkomisję na Komisję i wtedy gremialnie podejmiemy decyzję. Wierzę głęboko i o to też apeluję, że to powinna być ustawa, która będzie przegłosowana jednogłośnie w polskim parlamencie. Powinniśmy się w tym porozumieć i powinniśmy pokazać Polkom i Polakom, że w tej sprawie mamy jednoznaczne stanowisko co do walki z alkoholem.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Ja ze swojej strony dziękuję za tę bardzo trudną pracę wykonywaną w podkomisji. Zgadzam się z panem posłem Polaczkiem w tym zakresie, że ta ustawa powinna raczej trafić do Komisji Gospodarki i Rozwoju, ale są z nami przedstawiciele Ministerstwa Rozwoju oraz Ministerstwa Sportu i Turystyki, więc jeśli będą chcieli zabrać głos, to zachęcam.

Bardzo proszę, przewodnicząca Tomczak.

Poseł Wioleta Tomczak (Polska2050):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, pozwolę sobie na lekką retrospekcję. Półtora roku czekaliśmy na projekt rządowy i nie udało się go wprowadzić pod obrady Sejmu, w związku z czym zostały złożone dwa projekty poselskie wzmacniające prozdrowotną politykę publiczną państwa. Tak jak wspomniał przewodniczący Napieralski, od kilku miesięcy regularnie spotykamy się z przedstawicielami zarówno branży alkoholowej, jak i strony społecznej, z naukowcami, ekspertami, których głosy skrupulatnie i rzetelnie wysłuchujemy.

Gdy złożyliśmy te poselskie projekty ustaw, rozgrzało larum, choć ono w zakresie promocji i reklamy dodatkowo reguluje wyłącznie kwestię kiedyś zaniechaną, zapomnianą czy też być może przez stronę lobbystyczną złagodzoną, to znaczy zakaz reklamy i promocji piwa. Przez kilkanaście lat również pojawiły się nowe produkty takie jak piwo bezalkoholowe, piwo 0% czy też inne produkty imitujące alkohol. Pod kątem reklamy i promocji wyłącznie jest kwestia uszczegółowienia, że wszystkie produkty alkoholowe i te, które imitują alkohol, po prostu nie mogą być promowane i będą traktowane na równi, bo nie są produktami zdrowymi i wszystkie te produkty to trucizna.

Pod pretekstem tych zmian zostało otwarte pole dla enokultury. Doceniam rolników, doceniam także naukowców, bo dość często jest tak, że osoby prowadzące winnice kształcą się, doszkalają w zakresie uprawiania winorośli i tworzenia z nich odpowiednich gatunków wina, ale to jest bardzo delikatna materia. Tak jak powiedziałam, każdy produkt alkoholowy jest trucizną i my jako państwo, będąc odpowiedzialni, nie powinniśmy promować żadnych rozwiązań, które będą wzmacniały kreowanie czy też przekazywanie Polkom i Polakom produktów, które ich trują.

Od 18 lat obserwuję politykę zdrowia publicznego i nigdy przez te 18 lat nie widziałam tak wysokiego poparcia społecznego dla potrzeby wprowadzenia odważnych politycznie zmian w zakresie właśnie wzmocnienia polityki antyalkoholowej państwa. Koledzy z Polskiego Stronnictwa Ludowego wychodzą z inicjatywą rzutem na taśmę, bo przypomnę, że przez półtora roku tej kadencji w zakresie prozdrowotnej polityki antyalkoholowej nie działo się zbyt wiele, bo nie powstał projekt rządowy, a kiedy złożyliśmy poselskie projekty ustaw, to wtedy rzutem na taśmę koledzy wprowadzają tak zwane złagodzenie tej inicjatywy. Czy to będzie dobre dla Polek i Polaków? Proszę odpowiedzieć sobie samemu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę stronę społeczną o zabranie głosu. Bardzo proszę.

Ekspert Mazowieckiego Związku Stowarzyszeń Abstynenckich Krzysztof Brzózka:
Dziękuję bardzo. Krzysztof Brzózka, były wieloletni dyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych.

Znam tę historię i nie będę odnosił się do tego, że projekt jest, jaki jest, bo biuro analiz i ekspertyz sejmowych rozprawiło się już z tym projektem w swojej opinii. Natomiast wiele mówi się o tradycji, a mój sąsiad też kultywuje tradycję od 45 lat i zaczynał od wina Okęcie, a teraz coraz częściej do domy przywozi go straż miejska.

Wracając do samej tematyki, mówicie państwo o polskiej kulturze picia wina, o polskim winie, ale weźcie pod uwagę i wyciągnijcie wnioski z tego, co było w roku 2014. Mam przed sobą projekt ustawy z druku nr 2814 z roku 2014 i wtedy drobni polscy producenci cydru chcieli takich samych praw do reklamy dla swoich produktów jak producenci piwa. Wiecie państwo, jaki był skutek? Ja może krótko zacytuję: „Producenci cydru sponsorują też imprezy tematyczne – sierpniowy Festiwal Jabłka i Cydru sponsorowany jest przez Strongbow. Ta marka Heineken obecna jest już w 20 krajach i w tym roku wprowadzają do Polski Grupa Żywiec. Pod koniec września odbywa się Lubelskie Święto Młodego Cydru sponsorowane przez Ambrę, którego 60% należy do spółki niemieckiej Schloss Wachenheim”.

Jaki jest skutek? „Zdaniem prezesa firmy X obecnie reklama bardziej wzmocniłaby sprzedaż produktów zachodnich koncernów niż rodzimych firm, które nie mają pieniędzy na intensywne kampanie reklamowe”. Tu jest ta zasadzka, w którą państwo wchodzicie jako użyteczni dostarczyciele przyjemności dla dużych firm – jeżeli największa polska firma spożywcza kupuje całe plantacje w Rumunii, w Mołdawii i jeżeli wejdziemy do punktów sprzedaży, gdzie nie można się reklamować, a na półkach stoją produkty alfabetycznie z Austrii, z Niemiec, z Portugalii, Hiszpanii, Francji, czy macie państwo świadomość tego, że wyważacie bramę dla tych koncernów? Oni nawet nie będą się zastanawiali nad tym, czy wy istniejecie, czy żyjecie, czy to jest tradycja polska, czy nie, bo nie jest i nie będzie nawet przy najlepszych chęciach w zderzeniu z potentatami, którzy tym rynkiem rządzą.

Taka dyskusja również odbywała się w przypadku cydru. Co spowodowała ta dyskusja na temat uruchomienia reklamy cydru w Polsce? Cydr istnieje w Polsce jako napoje piwne, żyje, funkcjonuje, bo nie ma prawnej definicji piwa w Polsce. W związku z tym nie wiemy, czego tam jest więcej – owoców czy brzeczki piwnej. Uzasadnienie, że polski przemysł winiarski będzie się rozwijał, jest po prostu nieprawdziwy i to jest poza wszelką dyskusją. Nie ma na to szans. Jeżeli będzie na rynek wpuszczona reklama wina, nie dacie państwo rady, dlatego że największy polski producent żywności nie kupił winnic polskich i nie sprzedaje polskiego wina, bo on kupuje marki światowe. Będziecie mieli wsparcie zapewne i może w konsultacjach społecznych to było, że wesprze wasze starania izba handlowa hiszpańsko-polska, francusko-polska, amerykańsko-polska, austriacko-polska i takie wsparcie będziecie mieli, tylko że ta cała robota jest nie dla was, a ze szkodą dla naszego społeczeństwa. To tylko tyle historycznie, bo o szkodliwości alkoholu wiele mówimy na podkomisji, o której mówił pan przewodniczący Napieralski.  Warto uczyć się z historii. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję.

Proszę kolejną osobę o zabranie głosu.

Wiceprezes zarządu Izby Win Polskich Maciej Krystowski:
Bardzo dziękuję. Maciej Krystowski, Izba Win Polskich.

Pozwólcie państwo, że odniosę się krótko do tych wielu wystąpień, które komentowały zapisy projektu ratunkowego dla nas winiarzy i dla naszej branży. Myślę, że albo miało miejsce niezrozumienie, albo jednak występuje zupełnie inna perspektywa spojrzenia.

Otóż dla naszej branży rzeczywiście jest to projekt ratunkowy. Dlaczego jest on na Komisji Zdrowia? Dlatego, że rzeczywiście w winie występuje alkohol i myślę, że większość z nas winiarzy i producentów wina zdaje sobie sprawę, że w winie jest alkohol i nikt z nas nie ma na celu działania na szkodę publicznego zdrowia. Chcemy natomiast czynić to w sposób rozsądny i odpowiedzialny. Skoro dotychczasowe przepisy były szare, bo to, co zostało powiedziane, mija się z prawdą – dzisiaj my winiarze nie mamy pełnej swobody w naszym działaniu. Dzisiaj przepisy, które obowiązują na ten moment, jednak są bardzo wątpliwe i wiele festiwalów nie odbywa się w sposób normalny, ponieważ prawnicy mają skrajnie różne opinie.

Padł konkretny przykład, że nie ma problemu ze sprzedażą i z kupnem alkoholu przez Internet. Chcę zwrócić uwagę, że również w tym zakresie jest wyrok NSA, który jednoznacznie skazuje sprzedawcę alkoholu przez Internet, a więc sytuacja nie jest jednoznaczna. To, że niektórzy taki proceder czy taką praktykę w naszym kraju prowadzą, to nie znaczy, że to jest jednoznaczne. To, co nas najbardziej interesuje, to jest to, żebyście państwo jako parlamentarzyści jednoznacznie określili ramy, w których możemy się poruszać, bo dzisiaj te ramy są niejednoznaczne. My jesteśmy naprawdę dalecy od tego, żeby cokolwiek naciągać, nadinterpretowywać, a chcielibyśmy mieć jasne reguły, które nam powiedzą – tak, w tym zakresie możecie rozmawiać, w tym zakresie nie możecie rozmawiać. Przecież to jest nieporozumienie.

My wcale nie oczekujemy od państwa, żebyście państwo umożliwili nam możliwość reklamowania napojów winiarskich. Absolutnie nie. My chcemy tylko mieć prawo do komunikowania się i uważamy, że w dzisiejszej definicji, która opisuje pojęcie promocji, niestety wiele osób myśli w taki uproszczony sposób, czyli że promocja polega na tym, że idziemy do sklepu i w cenie 6 win  wynosimy 12, a to nie o to chodzi. To dotyczy kwestii przekazu, dlatego też w projekcie, który dzisiaj dyskutujemy zostało określone bardzo precyzyjnie, który rodzaj przekazu komunikacyjnego może być dozwolony, a który jest zabroniony. My nie oczekujemy pełnej wolności.

Szanowni państwo, dzisiaj w większości krajów Unii Europejskiej absolutnie występuje wolność w zakresie sprzedaży alkoholu, nie ma problemów ani z promocją, ani z reklamą i winiarze mogą z tego korzystać, ale my tak daleko nie sięgamy. My celowo przyjmujemy na siebie dodatkowe ograniczenia i jeśli państwo dobrze przeczytacie zapisy tego projektu PSL, to możecie tam wyczytać, że my właśnie bardzo precyzyjnie doprecyzowujemy, w jaki sposób należy określić wiek osoby kupującej czy zamawiającej. Dodatkowo chcemy narzucić na siebie obowiązek komunikowania odbiorcy o tym, że produkt zawiera alkohol, który jest niezdrowy dla społeczeństwa i wiele innych ograniczeń. Nie oczekujemy niczego więcej i chcielibyśmy tylko, żeby to, co do tej pory robimy, mogło się realizować. Jeśli państwo nam zakażecie, tak jak w projekcie Lewicy, całkowitego zakazu promocji, to oczywiście festiwal będzie się mógł odbyć, ale cóż z tego, że my przygotujemy wielkim nakładem sił festiwal na przykład w Zielonej Górze, jeśli nie będzie nam wolno o tym mówić.

Jestem z Wielkopolski i obecnie przygotowujemy kolejny festiwal wina. Tak jak w Szczecinie tydzień temu będzie uczestniczyło w nim kilkanaście tysięcy osób i nie było tam żadnych niepokojących ekscesów. Było to piękne wydarzenie, takie jak w większości krajów europejskich, i w Poznaniu jest to niemożliwe, ponieważ okazuje się, że część dziennikarzy nadinterpretowując dzisiejsze przepisy prawne, boi się informować o tym, że będzie wydarzenie podobne jak w Szczecinie czy w Zielonej Górze, czy na Podkarpaciu. Mamy do czynienia z sytuacją bardzo dwuznaczną – nie wiemy, co jest możliwe, a co jest niemożliwe, stąd pojęcia, które są wprowadzone w tym projekcie.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia ze strony społecznej? Mam jeszcze informację do strony społecznej. Jeśli ktoś z państwa wykonuje działalność lobbingową i jest powiązany kapitałowo, to też proszę o zgłoszenie takiej informacji. Bardzo proszę, jeszcze dwa głosy ze strony społecznej.

Prezes zarządu Związku Pracodawców Polskiej Rady Winiarstwa Magdalena Zielińska:
Magdalena Zielińska, Związek Pracodawców, Polska Rada Winiarstwa.

Proszę państwa, chcę odnieść się do kwestii sprzedaży przez Internet, bo mam wrażenie, że wkradło się tutaj pewne zamieszanie. Słyszymy o tym, że nie ma z tym problemu, wszystko jest jasne i że wino przez Internet można zamówić – można i rzeczywiście tak się dzieje, aczkolwiek jest to ryzyko, które podejmują przedsiębiorcy.

Dzisiaj wyrok NSA, o którym była mowa, mówi o tym, że z ustawy nie można wywieść zakazu sprzedaży, ale równocześnie Ministerstwo Zdrowia twierdzi, że sprzedaży przez Internet legalnie prowadzić nie można. Zresztą można zajrzeć na stronę biznes.gov.pl i taka informacja jest tam zamieszczona. Przedsiębiorcy żyją w takiej niepewności, chociaż rzeczywiście podejmują ryzyko i prowadzą tego rodzaju działalność – niektórzy się na to decydują, a niektórzy nie w obawie przed utratą koncesji. Są różnego rodzaju wybiegi, jak to obejść. Przedsiębiorcy polscy dostają propozycje, żeby swoją działalność przenieść za granicę, ponieważ sprzedaż ze sklepów z Unii Europejskiej nie budzi żadnych wątpliwości prawnych i może być prowadzona w pełni legalnie. Właśnie o to winiarzom chodzi, żeby tę kwestię uporządkować i uregulować.

Słyszymy ze strony Ministerstwa Zdrowia, że nie można tego zrobić, bo byłoby to ryzykowne i byłoby to otwarciem nowego kanału sprzedaży. Jakiego nowego? Sami państwo widzą, że to działa i tego się nie da zatrzymać, chociażby ze względu na tą legalność sprzedaży z innych krajów europejskich. W projekcie PSL została przedstawiana propozycja racjonalnego uregulowania i uporządkowania tego tematu.

Pani przewodnicząca Wicha zwróciła uwagę na problemy z uwierzytelnianiem i powiedziała, że jakby to było robione metodami wiarygodnymi, to z tego, co zrozumiałam, byłaby skłonna to zaakceptować. Ja chciałabym podkreślić, że w projekcie PSL jest napisane wprost, że napoje alkoholowe mogłyby być sprzedawane jedynie z zastosowaniem krajowego schematu identyfikacji elektronicznej, czyli właśnie poprzez mObywatela czy na przykład poprzez bankowość elektroniczną, czyli metodami wiarygodnymi. Chyba nikt z państwa nie ma wątpliwości co do tej metody działania, bo przecież logujemy się do konta e-pacjent tymi metodami, więc chyba jest to metoda w pełni wiarygodna.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękujemy bardzo.

Niestety muszę ograniczyć czas wypowiedzi, bo widzę jeszcze kolejne trzy osoby, które się zgłosiły, a mamy ograniczony czas sali. Bardzo proszę kolejną osobę o krótkie zabranie głosu i o przedstawienie się.

Przewodniczący rady Izby Gospodarczej Lubuskich Winnic Tytus Fokszan:
Bardzo dziękuję. Tytus Fochrzan, Izba Gospodarcza Lubuskich Winnic.

Będę starał się krótko uzupełnić pewne rzeczy. Po pierwsze, chciałbym zadedykować panu ministrowi odpowiedź na temat Szwecji. Od czerwca 2025 r. lokalni producenci, w tym małe winiarnie, browary i destylarnie, mogą sprzedawać swoje wyroby bezpośrednio odwiedzającym. To historyczne poluzowanie sztywnych zasad. Ja nie powiedziałem, że nie możemy, ale pan mówił, że Szwecja jest tu jakimś wyjątkiem. Mamy chyba też prawo do jakiejś dyskusji i do wyrażenia swojego stanowiska, więc chcę podkreślić, że my nie oczekujemy jakiejś wyjątkowości w kontekście reklamy. My nie zabiegamy w ogóle o jakieś kampanie reklamowe, bo jesteśmy na to za biedni jako branża i nie wykupujemy w domach mediowych powierzchni reklamowych, nie wiem, nie staramy się w ogóle, żeby tu jakkolwiek to brzmiało.

Na podkomisji padały jednak pytania i w jakimś sensie uzyskaliśmy odpowiedź, że to, co dla nas jest kluczowe, czyli spotykanie się na imprezach typowo winiarskich, a nie przy okazji jakiejś imprezy, tylko typowo winiarskich festiwalach… Była też mowa o tym, jak mają nam się kojarzyć regiony. Spotykam się z różnimy ludźmi i niedawno na wyjeździe spotkałem ludzi z Warszawy i mówię im, że jestem spod Zielonej Góry, a oni wiedzieli już, że to winnice i wino. Mamy taką konotację historyczną i cały czas z niej korzystamy. Trzy tygodnie temu – à propos Makłowicza – był w Zielonej Górze, był na Festiwalu Otwartych Piwnic i Winnic – jedyna taka architektura w Polsce, uruchomionych ponad 40 dawnych piwnic XVI-, XVII-, XVIII- i XIX-wiecznych,  przez które przewinęło się kilkanaście tysięcy enoturystów z całego kraju bez żadnych ekscesów i bez żadnego nadużywania, bo cały czas jest mowa o tym, że alkohol może wywoływać mnóstwo problemów, natomiast są też ludzie, którzy nie mają z tym problemu. O nich chyba też nie powinniśmy zapominać.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący rady Izby Gospodarczej Lubuskich Winnic Tytus Fokszan:
Pani przewodnicząca, ostatnia rzecz. Pamiętajcie państwo, że my mówimy o winiarzach, o producentach, którzy są wyłącznie producentami z własnych upraw. Przez 10 lat czekaliśmy w ogóle na ustawę, która umożliwia sprzedaż wina w Polsce i dzisiaj po tych wszystkich inwestycjach, które poczyniliśmy… Chcę też podkreślić, że pierwsze zbiory, jakie można zebrać po nasadzeniu winnicy, to co najmniej 3–4 lata. Więc to nie jest tak, że od razu się zrywa butelki z winorośli, tylko to jest naprawdę długi proces. Panie ministrze, prosimy państwa o możliwość wysłuchania. Dziękuję pięknie.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo.

Ja tylko przypominam, że jesteśmy w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Bardzo proszę o zabieranie głosu w przedmiocie ustawy. Rozumiem, że na w pracach podkomisji mogły być wątki historyczne i wątki gospodarcze w kontekście Komisji Gospodarki i Rozwoju, ale tutaj jednak rozpatrujemy projekt ustawy. Bardzo proszę.

Dyrektor biura zarządu Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Krzysztof Budka:
Dziękuję bardzo. Krzysztof Budka, Organizacja Pracodawców Rada Przedsiębiorców i reprezentuję sektor mikro-, małych i średnich przedsiębiorców.

Szanowni państwo, biorąc pod uwagę dwa poprzednie poselskie projekty ustaw, które są omawiane na podkomisji przez kilka miesięcy, to ten ma tę zaletę, że nie zdemoluje kilku branż gospodarczych, a tamte niestety do tego doprowadzą. Ten projekt wydaje się jako zdrowy kompromis i rzeczywiście nie ma tam tak kontrowersyjnych zapisów jak choćby zakaz reklamy napojów bezalkoholowych, wina czy piwa, jest tam także kwestia regulacji sprzedaży online i to też jest na plus. My jako Organizacja Pracodawców Rada Przedsiębiorców wnioskowaliśmy o odrzucenie tamtych poselskich projektów ze względu na ich szkodliwość i niekonstytucyjność, a jeśli chodzi o ten projekt uważamy, że on zasługuje na to, żeby go procedować. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję.

Bardzo proszę, ostatni głos.

Prezes zarządu Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński:
Dzień dobry państwu. Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu.

Wypowiem się krótko w kontekście sprzedaży przez Internet, ponieważ tak jak tu wspomniała pani Magdalena Zielińska, są narzędzia takie jak chociażby mObywatel i inne, które pozwalają całkowicie bezpiecznie zweryfikować wiek odbierającego, więc z tym nie ma żadnego problemu.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Niestety nie pozwalają.

Prezes zarządu PIH Maciej Ptaszyński:
Proszę mi nie przerywać.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo proszę nie podnosić głosu, a zwłaszcza na parlamentarzystów.

Prezes zarządu PIH Maciej Ptaszyński:
Poza tym nie ma tak naprawdę ryzyka, jeżeli chodzi o kompulsywny zakup alkoholu, ponieważ z definicji czas pomiędzy kliknięciem w ofertę, a dostarczeniem wynosi z reguły od 24 do 48 godzin,  a czasami nawet więcej, więc siłą rzeczy to nie jest tak, że jestem na imprezie, klikam i w ciągu godziny ktoś mi ten alkohol dowozi. Owszem, takie rozwiązania są, ale one obecnie funkcjonują i nie mają nic wspólnego z legalnie działającymi sklepami internetowymi, więc uregulowanie tego w ten sposób nie stanowi zagrożenia i jest tylko działaniem porządkującym. Mamy tę ustawę, którą wprowadzał jeszcze Wojciech Jaruzelski w 1982 r. i wówczas Internetu po prostu nie było. Internet jest to normalny kanał zakupowy, taki jak każdy inny.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
W drodze wyjątku poseł Napieralski.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę w takim razie, żeby pan pokazał, jak w aplikacji mObywatel można zweryfikować wiek przy zakupie, nie pokazując naszych danych osobowych. Gdzie jest taka funkcja, skoro pan się na nią powoływał? Jeżeli takiej funkcji nie ma, to okłamał pan Komisję. Bardzo proszę pokazać tę funkcję w mObywatelu.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Ostatnia osoba, bardzo proszę.

Przedstawiciel Izby Win Polskich Piotr Urbański:
Piotr Urbański, Izba Win Polskich.

Jeżeli chodzi o zmiany do przepisów, to obecna ustawa wprowadza generalny zakaz reklamy i promocji alkoholu z wyjątkiem piwa i to w ściśle określonych warunkach, wobec tego wszelkie działania branży winiarskiej, które zawierają w sobie treści, które mogą zostać powiązane jako promocja tej branży, może w każdej chwili zostać uznane jako działanie niezgodne z celem ustawy.

To, co odbywa się aktualnie, czyli organizacja festiwali winiarskich, działa na zasadzie cichego przyzwolenia samorządu i organów, które tak naprawdę nie mają realnego oparcia w przepisach. Branża winiarska pozytywnie ocenia ten projekt, który dokładnie reguluje, co będzie dozwolone z licznymi ograniczeniami. Definicje wprowadzone do ustawy nakładają na branżę winiarską ścisłe ograniczenia. W momencie, kiedy w przekazie pojawią się oferty zakupu, pojawi się kwestia promocji, zachęty do zakupu czy do nadmiernego spożycia, to w tym momencie taki przekaz zostanie wyłączony spod działania tej ustawy i będzie w dalszym ciągu działaniem niedozwolonym. Projekt nie likwiduje zakazu spożywania alkoholu przez nieletnich i zakazu spożywania alkoholu w miejscach publicznych i te zakazy pozostają. Ustawa tylko doprecyzowuje przepisy do tego, jak wygląda dzisiejsza rzeczywistość.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. Pan poseł Dziedzic, bardzo proszę.

Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Pragnę państwa bardzo przeprosić, że do końca niestety nie będę mógł brać udziału w Komisji, bo za chwilę będę posłem, który będzie zgłaszał poprawki na posiedzeniu kolejnej Komisji, ale chcę jeszcze powiedzieć kilka ważnych i istotnych spraw.

Proszę państwa, jeszcze raz chcę podkreślić, że te informacje o wydarzeniach enokulinarnych nie zawierają treści o charakterze reklamowych ani ofert handlowych i to jest jasno ujęte w tym projekcie. Człowiek uczy się całe życie i jeden z panów pouczał mnie, a właściwie pytał, co ja tu w ogóle robię i po co w ogóle przyszliśmy na tę Komisję. Odpowiem panu, że procedurę legislacyjną, nadanie druku ustawy, ale również skierowanie nas do tej Komisji to uprawnienie marszałka Sejmu i tam proszę to pytanie skierować, bo będzie to najbardziej właściwy sposób uzyskania odpowiedzi.

Kolejna kwestia, która padła, jest taka, że zostało to przygotowane rzutem na taśmę. Proszę państwa, absolutnie nie. W październiku 2024 r. odbyło się posiedzenie wyjazdowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, byli obecni posłowie z terenu Podkarpacia, ale nie tylko z terenu Podkarpacia, i konkluzją tej Komisji między innymi było przystąpienie do prac nad tymi właśnie kwestiami, które dzisiaj znalazły swój wydźwięk w propozycji tej ustawy. Więc nie jest to absolutnie jakaś chęć wybiegu albo zastąpienia. Te prace, tak jak mówię trwały od października 2024 r. Została z tego też sporządzona taka informacja w mediach, bo odbyła się konferencja prasowa, ale również korespondencja pomiędzy środowiskami z branży winiarskiej a posłami, którzy brali w tym udział, więc nie wynikało to absolutnie z chęci ubiegnięcia w jakimkolwiek procesie legislacyjnym – to był normalny tryb żmudnej pracy. Choć tych zapisów jest niewiele, to wymagało to wiele uzgodnień, sprawdzeń, zanim to jeszcze przeszło przez wszystkie procedury i trafiło do państwa w formie gotowego projektu. Wierzcie mi, że trwało to naprawdę bardzo, bardzo długo.

W naszym założeniu nie jest absolutnie dzisiaj kwestia zrobienia handicapu jakiegokolwiek w formie produkcji winiarskiej, a pragniemy zwrócić uwagę na jedną istotną kwestię, a mianowicie na to, że produkcja o niewielkim wolumenie rządzi się zupełnie innymi prawami. To nie jest tak, że my możemy to przyrównać do dużych zakładów, dużych winnic, które mają miejsce na Zachodzie. To są naprawdę małe winnice i gdybyśmy popatrzyli przez pryzmat zwykłej statystyki, to średnio jedna winnica to jest mniej więcej około hektara w Polsce, więc to nie jest jakaś strasznie duża ilość.

Chcemy wyjść naprzeciw potrzebom ludzi, którzy zwracali uwagę na kwestię dotyczącą tego, że pozyskali duże środki na to, żeby rozwinąć swoją produkcje, a dzisiaj ta produkcja z wielu przyczyn może mieć swoje ograniczenia w realizacji, w dochodowości i w pokazaniu tego, co jest też powiązane historycznie i kulinarnie, tak jak mówiłem o tym wcześniej. Proszę państwa, wszędzie tam, gdzie to możliwe, myślę, że jest możliwość doprecyzowania tego tak, aby nie wylać dziecka z kąpielą.

Zwracam uwagę tylko na jedną kwestię, że warto rozmawiać, warto dyskutować, warto posłuchać tych ludzi, którzy są dzisiaj z nami. Ktoś może powiedzieć, że to nie jest oczywiście wielki wolumen gospodarczy, niemniej jednak rozwijający się, dający alternatywy dzisiaj nie tylko zarobkowania przez nich samych, ale również gromadzących inne działalności, przede wszystkim w obszarze takiego prostego przetwórstwa produktów rolniczych w miejscu zamieszkania i ich promocji – promocji rynku, promocji wyrobu, promocji piękna krajobrazu, ale również wina, które powstaje, czyli szeroko rozumianej enoturystyki, ale też i wydarzeń enokulinarnych. Bardzo państwa przepraszam, ale pan poseł Tomczak będzie odpowiadał na resztę państwa pytań, a ja niestety muszę udać się do kolejnej pracy. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękujemy bardzo.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Tomczak (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, tak jak już podkreślał mój kolega, my nie wnosimy o większą reklamę czy umożliwienie reklamy winiarzom polskim, małym i średnim przedsiębiorcom, którzy tego niewątpliwie potrzebują, aczkolwiek na terenie Unii Europejskiej praktycznie we wszystkich krajach ta reklama jest, ci winiarze posiadają możliwości reklamy i ta dysproporcja ewidentnie wpływa na kształt rynku. W tej ustawie natomiast reguluje się ich bieżącą działalność w sposób minimalny, żeby mogli zrobić festiwal winiarski, żeby mogła odbyć się degustacja wina, czyli ta promocja w zakresie absolutnie podstawowym i niezbędnym, żeby polski przedsiębiorca nie myślał o tym, jak nadużywać przepisów i je omijać, ale żeby działał w stabilnych warunkach, w stabilności pewnego prawa, w oparciu o przepisy prawa i dającym możliwość chociaż w podstawowym zakresie prowadzenia swojej działalności.

Nie ukrywajmy, że w większości krajów Unii Europejskiej nie ma takich ograniczeń i nie ma takich zakazów. Wyobraźcie sobie państwo zakaz reklamy alkoholu w Niemczech, w Austrii, w Hiszpanii, gdzie wino stanowi centrum ich kultury sięgającej Rzymu, Grecji, pięknych tradycji europejskich i nie da się tego po prostu wyciąć. Niestety zakaz nie zawsze jest dobry, a lepsza jest często edukacja, tłumaczenie, docieranie, tłumaczenie o szkodliwości produktów alkoholowych i alkoholu – to jest często lepsza droga niż po prostu czysty zakaz. Miejmy świadomość, że te zakazy, które są w innych projektach, uderzą w małych i średnich przedsiębiorców.

Proszę wyobrazić sobie, w jaki sposób rolnik mający hektarową winiarnię ma sprzedawać swoje produkty, skoro nie może tego zrobić przez Internet. Jak ma je promować, skoro nie ma możliwości zrobienia degustacji czy w jakiejkolwiek innej formy realizacji tej działalności? Jest to po prostu niemożliwe. W tej sytuacji prawo polskie ogranicza możliwość rozwoju polskim winiarzom, a ten projekt w sposób minimalny reguluje to tak, żeby te podstawy tej działalności stworzyć ze względu na to, iż jest to ważna część polskiej gospodarki i ważna branża.

Warto podkreślić odnośnie do Internetu… Nie wszyscy chyba do końca znają nasz projekt, bo kilka wypowiedzi na to wskazywało. Są tu zapisy nawet dalej idące niż obecne regulacje, gdyż mamy, że zakup produktów będących napojami alkoholowymi jest możliwy wyłącznie w przypadku wcześniejszego potwierdzenia przez kupującego swoich danych osobowych, w szczególności daty urodzenia z zastosowaniem krajowego schematu identyfikacji elektronicznej. Ten zakup przez Internet jest weryfikowany i nie ma możliwości, żeby osoby niepełnoletnie kupiły alkohol przez Internet. Przesyłka musi być opatrzona trwałym i czytelnym oznakowaniem „napój alkoholowy”. Dostawa produktów będących napojami alkoholowymi nie może być realizowana wcześniej niż po 24 godzinach. Zabrania się wydawania przesyłki w sposób inny niż bezpośrednio, więc osoba, która to weryfikuje i sprawdza, musi bezpośrednio przekazać zamówienie temu, który to zamówił. Jest to dobrze przemyślana konstrukcja, która doskonale zabezpiecza przed spożywaniem czy dostarczeniem osobom niepełnoletnim alkoholu czy wina przez Internet.

Pamiętajmy, że żyjemy w świecie mocno wolnościowym i otwartym, w którym dzisiaj faktycznie jest tak, że przedsiębiorcy zza granicy, tacy jak niemiecki winiarz, mogą wysyłać przez Internet wina, a polscy winiarze nie, ponieważ takie są uwarunkowania koncesji. Dzisiaj mamy taką sytuację, że możemy zamówić zagraniczne wina w Polsce, a polscy winiarze muszą do zagranicznych sklepów internetowych sprowadzić swoje butelki, żeby je sprzedać, żeby ewentualnie mogły być dostarczone na rynek polski.

 Co więcej, to powoduje uciekanie także przedsiębiorców z Polski – sklepy internetowe oferujące sprzedaż win polskich często są rejestrowane poza granicami naszego kraju, w związku z czym to powoduje mniejsze dochody podatkowe. Podnosimy akcyzę na alkohol, a nie mamy możliwości eksportu tych doskonałych win docenionych w Europie i na świecie do innych krajów. Polski winiarz nie może wysłać swojego wina do Hiszpanii, ale Hiszpanie mogą wysłać swoje wina do Polski.

W minimalnym zakresie realizujemy pewne absurdy, w których dzisiaj żyjemy, bo zakazywanie sprzedaży przez Internet dzisiaj i ograniczanie możliwości sprzedaży jest po prostu niemożliwe. Alkohol jest sprzedawany i będzie sprzedawany, bo wszystkie kraje mają inną politykę niż Polska i dostarczają alkohol i wina przez Internet, dlatego wydaje się, że utrzymywanie zakazów bije tylko w jedną stronę – bije tylko w polskich przedsiębiorców i tylko w polskich winiarzy. Jest to kompletnie nieżyciowe i z perspektywy także dobra wspólnego nieracjonalne, bo uderza tylko w naszych przedsiębiorców. To są nieżyciowe przepisy oderwane od rzeczywistości, które po prostu trzeba uregulować, ale regulować je ostrożnie, żeby zabezpieczyć odbiorcę, żeby nie stał się nim nigdy młodociany i nieletnia osoba. Te zabezpieczenia są i one są cyfrowe – w tej ustawie zabezpieczenia są dalej idące niż w dzisiejszej ustawie o wychowaniu w trzeźwości. Liczymy na to, że rozważycie państwo także i praktykę innych państw, że w minimalnym zakresie pozwolimy tej ważnej branży funkcjonować w Polsce. O nic więcej nie prosimy. Prosimy Wysoką Komisję o rozważenie pozytywne naszych prac nad tym projektem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękujemy bardzo.

Nie widzę zgłoszeń ze strony ministerstw, więc poproszę jeszcze Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Krowiranda:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chcemy zwrócić państwa uwagę na opinię w sprawie zgodności z prawem Unii Europejskiej naszego przedmiotowego projektu poselskiego, z której wynika wprost, że za projekt przepisów technicznych mogą zostać uznane przewidziane w projekcie regulacje określające zasady sprzedaży napojów alkoholowych na odległość, w związku z czym powinny one być zgodne z art. 5 ust. 1 dyrektywy 215/1535.

Chcemy zwrócić uwagę, że notyfikacja projektu przepisów technicznych odbywa się za pośrednictwem ministra właściwego do spraw gospodarki, który pełni funkcję koordynatora krajowego systemu notyfikacji. Adresatem notyfikacji jest Komisja Europejska, a naruszenie obowiązku notyfikacji stanowi istotny brak proceduralny powodujący, że takie przepisy techniczne nie mogą być stosowane.

Jeżeli chodzi o projekt poselski, chcemy zwrócić uwagę, że te dokumenty notyfikacyjne powinni przekazać wnioskodawcy projektu marszałkowi Sejmu, który odpowiednio potem przekazuje te dokumenty do ministra do spraw gospodarki. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję.

Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.

Wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.