Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego, obradująca pod przewodnictwem poseł Marty Golbik (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zawodzie psychoterapeuty oraz samorządzie zawodowym (druk nr 1345) wraz z autopoprawką.

W posiedzeniu udział wzięli: Mariusz Klencki dyrektor Departamentu Rozwoju Kadr Medycznych i Dagmara Korbasińska-Chwedczuk dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia wraz ze współpracownikami, Ewa Suknarowska-Drzewiecka główny specjalista w Departamencie Dialogu i Partnerstwa Społecznego Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Elżbieta Kilan główny specjalista w Sekcji Opieki Psychiatrycznej i Leczenia Uzależnień Departamentu Świadczeń Opieki Zdrowotnej Narodowego Funduszu Zdrowia, Aleksandra Andruszczak-Zin członek zarządu Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Gestalt, Krzysztof Beyger wiceprezes zarządu Polskiego Towarzystwa Terapii EMDR, Ewa Canert-Łąka członek zarządu Polskiej Federacji Psychoterapii, Mariusz Ciszkowski radca prawny Naczelnej Rady Aptekarskiej, Elżbieta Gnatowska członkini zarządu Polskiego Stowarzyszenia Terapii Poznawczej i Schematu, Jarosław Gliszczyński przewodniczący Sekcji Naukowej Psychoterapii i Maciej Żurek sekretarz Sekcji Naukowej Terapii Rodzin Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, Anna Grzelka członek Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Psychoanalitycznej, Magdalena Jankowska-Makowska prezeska Polskiego Stowarzyszenia EFT, Anna Kazuła wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Psychoterapii Integracyjnej, Bartosz Kleszcz przewodniczący Association for Contextual Behavioral Science Polska, Iwona Kozłowska-Piwowarczyk dyrektor Ośrodka Psychoterapii Systemowej, Aleksandra Krasowska prezes Polskiego Towarzystwa Seksuologii Sądowej, Jakub Kryński członek Instytutu Analizy Grupowej, Jadwiga Łuczak-Wawrzyniak przewodnicząca Polskiego Towarzystwa Psychologicznego wraz ze współpracownikami, Michał Melonowski członek komisji rewizyjnej Stowarzyszenia Rozwoju Psychoterapii i Psychiatrii Środowiskowej „Azaliowa”, Renata Mizerska prezes Polskiej Rady Psychoterapii wraz ze współpracownikami, Monika Naumowska i Anna Raczkiewicz członkinie zarządu Polskiego Stowarzyszenia Humanistyczno-Doświadczeniowego, Danuta Pisarek wiceprezes Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Psychodynamicznej, Agnieszka Tousty-Ingielewicz przewodnicząca Polskiego Towarzystwa Terapii Poznawczej i Behawioralnej wraz ze współpracownikami oraz Sylwia Wojtysiak prezes Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Integratywnej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Łukasz Sarnecki, Małgorzata Siedlecka-Nowak i Monika Żołnierowicz-Kasprzyk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Katarzyna Abramowicz, Urszula Sęk i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dzień dobry. Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji.

Stwierdzam kworum.

Witam członków podkomisji, przedstawicieli rządu i zaproszonych gości.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zawodzie psychoterapeuty oraz samorządzie zawodowym (druk nr 1345) wraz z autopoprawką.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Komisja Zdrowia w dniu 10 lipca bieżącego  roku skierowała projekt ustawy z druku nr 1345 do podkomisji stałej do spraw zdrowia psychicznego. Projekt dotyczy wprowadzenia kompleksowej ustawy o zawodzie psychoterapeuty, która przyznaje psychoterapeutom status zawodu zaufania publicznego oraz wprowadza samorząd zawodowy psychoterapeutów, jak też określa zasady wykonywania tego zawodu oraz zapewnia skuteczny nadzór nad osobami go wykonującymi. Projekt dotyczy również stworzenia systemu regulacyjnego, który obejmie zasady szkolenia i uzyskiwania prawa do wykonywania zawodu, rejestracji psychoterapeutów, podmiotów szkolących i egzaminujących, pieczy nad wykonywaniem zawodu oraz zasad odpowiedzialności zawodowej psychoterapeutów.

Informuję, że minister zdrowia upoważniła do reprezentowania resortu panią Dagmarę Korbasińską-Chwedczuk, dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia. Witamy, pani dyrektor. Nie mam informacji o tym, kto został upoważniony przez ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. Proszę tylko powiedzieć to do mikrofonu, żebyśmy mieli tę informację.

Główny specjalista w Departamencie Dialogu i Partnerstwa Społecznego Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Ewa Suknarowska-Drzewiecka:
Ewa Suknarowska-Drzewiecka, Departament Dialogu i Partnerstwa Społecznego.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję.

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Ewa Suknarowska-Drzewiecka:
Przygotowywaliśmy ustawę. Nasz departament przygotowywał ustawę o zawodzie psychologa.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Super. Bardzo dziękujemy za obecność w imieniu Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Szanowni państwo, chciałam przedstawić swoją propozycję dzisiejszej pracy. Oczywiście jestem otwarta na inne propozycje, ale wydaje mi się to najlepszym rozwiązaniem. Jesteśmy po pierwszym czytaniu projektu na sali plenarnej Sejmu, ale również po szerokich konsultacjach przeprowadzonych przez marszałka Sejmu, podczas których zgłoszono bardzo wiele uwag. W ramach zgłoszonych uwag przygotowałam pakiet poprawek, dzisiaj rozszerzony o kolejne. To znaczy dzisiaj zostały one dosłane parlamentarzystom. Uważam, że pierwotny projekt ustawy nie jest dokładnym odzwierciedleniem tego stanu, jaki będziemy mieli po wprowadzeniu poprawek. W związku z tym moją propozycją jest to, abyśmy dzisiaj przeprocedowali projekt ustawy, przyjmując poprawki, ale nie zamykali tego czytania ustawy, które mamy dzisiaj przeprowadzić w podkomisji, tylko parlamentarzystom i wszystkim, którzy biorą udział w dzisiejszym posiedzeniu, dali możliwość i czas na przygotowanie i złożenie kolejnych poprawek, które będziemy mogli przyjąć na następnym posiedzeniu podkomisji.

Bardzo się cieszę, że już jesteśmy po pierwszym czytaniu. Mam nadzieję, że emocje trochę opadły. Bardzo liczę na współpracę całego środowiska. Myślę, że to jest dokładnie ten moment, w którym powinniśmy wszyscy odbyć bardzo poważną i wspólną dyskusję całego środowiska. Dotyczy to wszystkich osób i stowarzyszeń oraz parlamentarzystów. Proszę nam zaufać. Parlamentarzystom naprawdę zależy na stworzeniu jak najlepszego prawa, tak z naszej perspektywy, jak i oczywiście dla pacjenta. Chcemy, żeby to było dobrze wypracowane. Są z nami przedstawiciele ministerstw, którzy również biorą udział w tej dyskusji, co jest dla nas bardzo ważne.

Mamy oczywiście dwa warianty. Pierwszy wariant jest taki, że dzisiaj dyskutujemy.  Ten wariant też rozumiem, bo każdy ma taką potrzebę. Wiemy, ile dyskusji toczy się poza Sejmem, w przestrzeni publicznej, pomiędzy państwem a parlamentarzystami. Natomiast jeśli odbędziemy dzisiaj bardzo szeroką dyskusję o tym, czego chcielibyśmy, a nie mamy przygotowanych konkretnych propozycji zmian, z którymi parlamentarzyści by się zapoznali, to zakończymy tylko na tej dyskusji i dalej nie będziemy wiedzieli, jak wygląda obecny kształt ustawy po przyjętych poprawkach.

Moja propozycja jest taka, żebyśmy dzisiaj przyjęli poprawki, a więc wiedzieli, jak wygląda ustawa. Proponuję, byśmy dali sobie czas na przygotowanie kolejnych poprawek na następne posiedzenie podkomisji. Czy jest zgoda? Bardzo proszę, pan poseł Cieszyński.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Jeżeli dzisiaj przyjmiemy jakieś poprawki, to czy przed kolejnym posiedzeniem dostaniemy jednolity druk?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Urobek? Tak.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
To znaczy po prostu już taki jednolity tekst. Rozumiem. Czyli dostaniemy jednolity tekst.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Przepraszam. Dzień dobry. Możemy przygotować tzw. urobek z pogrubieniami i z poprawkami, to się tak nazywa, czyli niezamknięte sprawozdanie.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
A czy to będzie mogło też zostać opublikowane, żeby się wszyscy mogli z tym zapoznać?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie. Raczej nie.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Przepraszam, ale to…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
A czy pan poseł będzie mógł to opublikować?

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Cieszę się z wiary w to, że wszyscy interesują się tym, co publikuję. Bałem się, że może być to nadmiarowe. Uważam jednak, że to jest… Mając na uwadze gigantyczne zainteresowanie tą sprawą, myślę, że to jest realne i praktyczne. Nie wiem, czy moglibyśmy się umówić w ten sposób, że sekretariat Komisji Zdrowia do osób, które by się o to zwróciły…  Rozumiem, że mamy posiedzenie za dwa tygodnie. Ile tak realnie by to trwało? Jeżeli dzisiaj byśmy to zamknęli, to kiedy realnie ten urobek byłby dostępny? Chodzi o to, żeby pogodzić to z innymi zadaniami, które państwo mają.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Minimalnie to jest środa w przyszłym tygodniu, ale z zastrzeżeniem, że mamy też inne projekty w biegu. Środa w przyszłym tygodniu to jest absolutnie minimalny termin dla nas.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
A termin maksymalny? Przepraszam. Nie chcę wywierać presji, tylko chciałbym, żebyśmy uzgodnili takie warunki, żeby wtedy można było sobie zaplanować pracę.

Sytuacja jest taka, że wczoraj mieliśmy pierwsze czytanie. Świetnie poszło. Dzisiaj tak naprawdę z dnia na dzień mamy zorganizowane posiedzenie podkomisji. Realna praca zakłada, że zainteresowanym daje się czas na to, żeby zapoznali się z projektem.

Zdaję sobie oczywiście sprawę z tego, że państwo mają szereg innych zadań, dlatego po prostu proszę o realny termin, żebyśmy byli w stanie określić, czy przed kolejnym posiedzeniem Sejmu, które jest za dwa tygodnie, jesteśmy w stanie to uzyskać, dając też czas zainteresowanym na zapoznanie się z tekstem.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Myślę, że środa albo czwartek w przyszłym tygodniu to jest termin realny, jeśli chodzi o urobek, czyli wprowadzenie poprawek i zrobienie z tego jednolitego tekstu.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Dobrze. Rozumiem, pani przewodnicząca, że wtedy jest szansa na to, żebyśmy – nie wiem – w czwartek mieli następne posiedzenie podkomisji. Tydzień od udostępnienia urobku.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dobrze. To powiem tak… To znaczy zależy mi na tym, żebyśmy byli w stanie przedstawić to, jak będzie wyglądał projekt, który dotrze do wszystkich. Każdy będzie mógł go zobaczyć i ustosunkować się do niego. Dopiero potem będziemy się do niego odnosić.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Rozumiem, że taki… Pomysł, który pani przewodnicząca zaproponowała, bardzo mi się podoba, ale przy założeniu, że właśnie dajemy sobie potem co najmniej tydzień od udostępnienia urobku na kolejne posiedzenie podkomisji. To świetny pomysł. OK.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Rozumiem, że jest zgoda. Dobrze. To nie będzie łatwe zadanie, ale przejdziemy przez to, bo tych poprawek jest dużo. Poproszę też Biuro Legislacyjne o pomoc w odpowiednich momentach, bo mogę pominąć artykuły, w których coś zmieniamy, tzn. w których wprowadzamy poprawkę. Jeszcze sekundkę.

Nie mamy jednej zasadniczej zmiany, dlatego tak się konsultuję z parlamentarzystami. Mianowicie po dyskusji wśród parlamentarzystów Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej chcemy zmienić na Ministerstwo Zdrowia. Jest to o tyle trudna poprawka, że nazwa ministerstwa występuje po prostu w całej ustawie. Dlatego mówię, że ta ustawa będzie wyglądała zupełnie inaczej. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy musimy wprowadzać osobną poprawkę przy każdym artykule, gdzie występuje MRPiPS?

Legislator Urszula Sęk:
Tak.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Przy każdym? A nie da się wprowadzić jednej takiej poprawki?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie. Czy mogę poprosić o chwilę na wolną wypowiedź?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Tak. Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Dziękuję.

Na początku, szanowni państwo, chciałyśmy zaznaczyć, że ze względu na krótki czas na zwołanie podkomisji nie miałyśmy czasu przygotować się do tego posiedzenia. Natomiast po wstępnej analizie musimy powiedzieć, że ten projekt w kształcie, który jest w tej chwili, nie nadaje się do uchwalenia. Trzeba przepracować projekt artykuł po artykule. Jest on przygotowany niezgodnie z Zasadami techniki prawodawczej. Wszystko jest oczywiście do zrobienia, natomiast to wymaga pracy, a więc spotkania się legislatorów z merytorystami i takiej mrówczej pracy artykuł po artykule czy też po prostu pracy w podkomisji na kilku posiedzeniach.

Nawet jeżeli państwo chcieliby nas upoważnić do takiego zbiorczego przepracowania, nie jesteśmy w stanie decydować, nie mamy takiej mocy do decydowania, w którym miejscu powinien być jaki minister. To wszystko powinno się dziać transparentnie. Dlatego w tych miejscach, gdzie minister się pojawia, powinnyśmy sygnalizować, że to jest to miejsce, w którym ten minister ma być ministrem zdrowia.

Dlatego zbiorcze poprawki przy tak dużym projekcie ustawy powodują, że będziemy miały wątpliwość, czy w danym miejscu tak ma być dokonana ta zmiana. Niestety zdaję sobie sprawę z tego, że projekt jest duży i to jest długa praca, ale tak po prostu to powinno wyglądać legislacyjnie. Tak?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Tak jest. Bardzo dziękuję.

Poseł Cieszyński.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Przepraszam, a taka poprawka, która właśnie po prostu wskazuje, żeby wszędzie tam, gdzie jest wymieniony minister właściwy do spraw rodziny, zamienić go na ministra właściwego do spraw zdrowia? Chyba taką poprawkę możemy przyjąć z założeniem, że… Oczywiście rozumiem to, co pani powiedziała, że w jakichś tam wyjątkowych wypadkach może to doprowadzić do pewnego zamieszania, bo może gdzieś jest jakieś racjonalne miejsce na ministra do spraw rodziny, ale – tak jak sama pani słusznie zauważyła – będziemy musieli jeszcze włożyć bardzo dużo energii w to, żeby to przepracować. Ta zmiana jest fundamentalna.

Głównym celem dzisiejszych obrad podkomisji jest stworzenie tegoż urobku w stanie, który pozwoli na odzwierciedlenie intencji projektodawców wraz z uwzględnieniem poprawek.  Jak rozumiem, to jest też coś, co się pojawiało w toku konsultacji. Oczywiście jest to zrobione z założeniem, że to może spowodować pewne błędy, co rozumiem. Generalnie jednak taką poprawkę możemy przyjąć. W historii legislacji chyba podobne poprawki się zdarzały.

Legislator Urszula Sęk:
Oczywiście automatycznie można to zrobić, tylko przy tym tempie prac nie bierzemy za to odpowiedzialności. My to zrobimy automatycznie, tak? Natomiast wtedy wnioskodawca niech po prostu to czyta, żeby potwierdził, czy na pewno w każdym przypadku ta zmiana ma sens i czy ona jest merytorycznie uzasadniona, bo…

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Wszystko jasne. Zdajemy sobie sprawę z tego, że naszą rolą jest głosować. To nie jest państwa odpowiedzialność, jak za czymś głupim zagłosujemy. Rozumiemy to.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękujemy.

Pani dyrektor, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
Chciałabym zaznaczyć, że w tej chwili my też nie jesteśmy gotowi na to, żeby potwierdzić, że w każdym miejscu, gdzie w tym projekcie występuje czy przytoczony jest minister właściwy do spraw pracy, powinien pojawić się minister zdrowia. Dla porządku muszę to zaznaczyć.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Tak, oczywiście. Dziękujemy. Zdajemy sobie z tego sprawę. Dlatego – tak jak mówię – zależy nam na tym, żeby wypracować projekt, który pani dyrektor będzie mogła przejrzeć już po przyjęciu poprawek.

W takim razie z tego co widzę, pan poseł Cieszyński przygotowuje poprawkę dotyczącą zamiany  MRPiPS na MZ.

Przystępujemy do pracy. Gdyby ktoś nie miał, to wszystkie poprawki są do odbioru w sekretariacie Komisji Zdrowia. Dobrze.

Zaczynamy od tytułu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę. Stwierdzam, że tytuł…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie. Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Są uwagi? Proszę bardzo.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, musimy jeszcze ustalić dwie rzeczy. Możemy przyjąć jedynie same poprawki. Przejdziemy tylko po tych miejscach, gdzie są poprawki. Jeżeli natomiast pani przewodnicząca chce rozpatrzeć cały projekt, to wtedy będziemy zgłaszać już uwagi do każdego artykułu. Czy to…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dobrze.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Tak jak pani mówi…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie wiem, czy technicznie lepsze nie byłoby przyjęcie samych poprawek i pozostawienie nierozpatrzonych tych miejsc, które są jeszcze do dyskusji. Dopiero następnym razem do tego wrócimy, jak kształt będzie już ustalony.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Nie mam nic wspólnego z legislacją, więc dla mnie każde rozwiązanie ułatwiające pracę jest dobre, bo po prostu nie wiem, jak można to zrobić.

Pani dyrektor, bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MZ Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
Przepraszam bardzo. Pani przewodnicząca, w takiej sytuacji także chciałabym wiedzieć, czy jeżeli przyjmiemy w tej chwili poprawki i zrobimy pewien urobek, to wtedy oznacza, że w dalszych pracach… Może być tak, że nawet jeżeli w tej chwili wydaje nam się, że dane rozwiązanie jest właściwe, to w trakcie dalszych prac, gdy będziemy już pracować nad szczegółowymi rozwiązaniami, może się okazać, że to, co podkomisja przyjmie jako poprawki, też powinno ulegać dalszym zmianom. Czy jest to możliwe?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Moim zdaniem na pewno, ale dopytam.

Legislator Urszula Sęk:
Proszę państwa, jest to możliwe, a nawet wskazane, bo teraz – że tak powiem – będziemy się odnosić do tego, co jest w druku. Może się okazać, że na skutek przyjęcia poprawek niektóre nasze uwagi będą nieaktualne albo powinny się pojawić inne nasze uwagi, których nie jesteśmy w tym momencie w stanie zgłosić. Procedując, muszą więc państwo i tak mieć na uwadze to, że po prostu będzie konieczny powrót i de facto rozpatrywanie projektu jeszcze raz, prawda? Trzeba sprawdzać, czy na skutek przyjęcia poprawek tekst nam się nie rozjechał i czy trzeba po prostu dokonać jakichś zmian.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dobrze. Czyli jeśli możemy, to po poprawkach.

W takim razie poprawka nr 1. Mam na myśli ten zestaw poprawek, gdzie jest zapis, że w art. 2 ust. 4 dodaje się pkt 8 w brzmieniu: „pełnienie funkcji w organach samorządu psychoterapeutów”. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 1? Nie słyszę. Poprawka nr 1 została przyjęta.

Poprawka nr 2 to zmiana w art. 9 ust. 2. Czy jest sprzeciw? Mam przeczytać?

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Może tylko uzasadnić.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Momencik.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dobrze. Proszę bardzo.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie ma ust. 2 w art. 9.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Art. 9 nie ma ustępów.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Chyba musimy to robić wolniej.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Ale to jako punkt?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeśli można, to może byśmy sugerowały, bo nie analizowałyśmy tych poprawek… Jeżeli idziemy poprawkami, to po prostu w tym momencie wolniej, żebyśmy sprawdzały, czy w ogóle są takie jednostki. Wszyscy będziemy patrzeć do tekstu i mówić, czy to w ogóle… Na przykład w poprawce nr 2 to nie może być ustęp. Widzimy, że jest to punkt.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Tak, bo jest punkt. Tak jest. Dobrze.

Czyli poprawka nr 2 powinna brzmieć w ten sposób, że art. 9 pkt 2 otrzymuje zapis, który dotyczy osoby, którą regionalna rada psychoterapeutów wpisuje do rejestru. Ma ona spełnić łącznie warunki. W pkt 2 jest: „posiada tytuł zawodowy lekarza lub tytuł zawodowy magistra w dziedzinie nauk humanistycznych, społecznych, sztuki, medycznych, nauk o zdrowiu”, czyli tych wszystkich, które były wymienione w pierwotnym kształcie ustawy. Natomiast poprawka nie wymienia enumeratywnie zawodów, ale mówi, że posiada tytuł… Psychoterapeutą wpisanym do rejestru psychoterapeutów może być osoba, która posiada tytuł zawodowy lekarza lub tytuł zawodowy magistra. Tak jest, czyli rozszerzamy dostęp do zawodu psychoterapeuty.

Proszę. Dobrze. Tylko jeśli to zrobimy, bo tu będą jeszcze inne zmiany, to wtedy już otworzymy dyskusję. To proszę bardzo.

Prezes Polskiego Towarzystwa Seksuologii Sądowej Aleksandra Krasowska:
Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Myślę, że to jest na tyle ważny punkt, że przejście dalej bez pochylenia się nad nim jest naprawdę bardzo trudne…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Proszę tylko, by podać imię, nazwisko i organizację.

Prezes PTSS Aleksandra Krasowska:
Oczywiście. Aleksandra Krasowska, lekarz psychiatra, seksuolog, Warszawski Uniwersytet Medyczny.

Chciałabym tutaj zabrać głos jako lekarka, ponieważ mamy tu zrównanie czy inaczej – umożliwienie odbywania szkolenia psychoterapeutycznego i pełnienia zawodu psychoterapeuty przez osoby, które nie mają wykształcenia medycznego bądź psychologicznego. Czyli tak naprawdę każda osoba, która studiowała na każdym kierunku i w każdym miejscu, niezależnie od tego, w jakiej dziedzinie uzyskała tytuł magistra, miałaby możliwość zostać psychoterapeutą. Z mojego punktu widzenia jest to sytuacja niezwykle ryzykowna.

Mam pod opieką pacjentów, którzy mają określone jednostki chorobowe i różnego rodzaju problemy zdrowotne. To są osoby, które szukają pomocy i leczenia. W momencie, w którym taka osoba idzie do psychoterapeuty i powierza mu swoje największe tajemnice i traumy, swoją historię i historię swojej rodziny, swoje zdrady, błędy i osiągnięcia, robi to w określonym celu. Celem jest uzyskanie pomocy. Z założenia ma ona zaufanie do osoby, której tego typu informacje powierza. Robi to w określonym celu i ma nadzieję, że uzyska określony efekt, prawda? Na tym polega psychoterapia. Rozumiem, że tutaj trwa szeroka dyskusja. Natomiast mamy do czynienia z działalnością, która ma na celu działanie zdrowotne. To jest działanie. Psychoterapia jest działalnością, która służy leczeniu ludzi.

Teraz to jest trochę tak jak porównywanie fizjoterapii z masażem. Czym innym jest fizjoterapia, a czym innym jest masowanie ludzi w celach relaksacyjnych. Fizjoterapia jest działaniem, które jest podejmowane przez specjalistów z odpowiednimi certyfikatami po uzyskaniu wykształcenia medycznego. Działanie to podlega odpowiedniej kontroli. Jest to zawód medyczny. W związku z tym standardy opieki mają być takie jak dla zawodu medycznego. Masaż może robić ktoś, kto skończył kurs masażu, świetnie układa gorące kamienie, zna się na różnego rodzaju olejach i na muzyce relaksacyjnej. To jest bardzo fajne narzędzie, ale relaksacyjne i służące uzyskaniu komfortu.

W momencie, w którym będziemy zestawiać tego rodzaju działania, robimy po prostu błąd merytoryczny. Jak sama nazwa wskazuje, psychoterapia jest terapią i procedurą leczniczą. W związku z tym, żeby nie było, że…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Poproszę tylko o krótsze wypowiedzi.

Prezes PTSS Aleksandra Krasowska:
Tego zawodu nie może wykonywać ktoś, kto jest inżynierem, ponieważ nie posiada odpowiedniego wyszkolenia, które będzie predysponowało go do wykonywania tego zawodu. A stwierdzenie, że kilkadziesiąt godzin szkolenia w zakresie medycznym czy psychologicznym można zrównać z pięcioletnimi studiami psychologicznymi czy z sześcioletnimi studiami medycznymi, jest po prostu błędem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję. Dlatego powiedziałam, że jeśli będziemy odbywać dyskusję bez naszych zmian, to będzie ona ciężka, bo nawet nie wie pani, jakie będą dalsze zmiany, ale rozumiem…

Prezes PTSS Aleksandra Krasowska:
Ciężka jest debata à propos tej ustawy, ponieważ czas procedowania… Nie mieliśmy nawet możliwości zapoznania się z tymi poprawkami. W związku z tym proszę też zrozumieć, że z tego to wynika.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Szanowna pani, ale jakby właśnie dlatego zaproponowaliśmy taki tryb procedowania, że po dzisiejszym posiedzeniu będzie dokument, który – można powiedzieć – będzie zawierał ostateczną wizję wnioskodawców. Wtedy będzie idealny moment, żeby przeprowadzić na ten temat merytoryczną dyskusję. Podnosiła pani kwestie, które podnosi wiele osób. Na pewno będzie wokół tego szeroka dyskusja. Natomiast dlatego przyjęliśmy taki tryb procedowania, żeby właśnie tę dyskusję trochę inaczej ustrukturyzować.

Mam pewną prośbę. Jeżeli ktoś nie ma uwag do samej poprawki i jej sformułowania itd., to… Dzisiejsza dyskusja będzie jałowa, jeżeli będziemy ją na to poświęcali.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Jeszcze jedno zdanie. Pani się zgłosiła. Udzielę jeszcze głosu. Dobrze, gdybyśmy zamknęli już dyskusję przy tej poprawce. Bardzo proszę.

Członek Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Psychoanalitycznej Anna Grzelka:
Dzień dobry państwu. Anna Grzelka. Reprezentuję grupę roboczą złożoną z 39 stowarzyszeń psychoterapeutów. Mamy bardzo wiele merytorycznych argumentów co do jednej i drugiej strony. Bardzo popieramy ten postulat państwa posłów, żebyśmy proceduralnie dzisiaj po prostu przeszli przez poprawki i uzyskali całokształt projektu. Jak rozumiemy, merytoryczna dyskusja będzie się toczyła. Natomiast moglibyśmy też wskazać panią profesor z uniwersytetu, praktyków i superwizorów, którzy opierają się na badaniach i na doświadczeniu. Mogą oni przytoczyć szereg argumentów. Rozumiemy natomiast, że nie jest to celem dzisiejszego spotkania.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję.

Bardzo proszę, jeszcze pani. Proszę też o przedstawienie się.

Prezes Polskiej Rady Psychoterapii Renata Mizerska:
Renata Mizerska, Polska Rada Psychoterapii.

Chciałabym podziękować za ten pomysł, żeby powstał urobek. Ponieważ również reprezentuję organizację składającą się z wielu stowarzyszeń psychoterapeutycznych, chcielibyśmy mieć możliwość zapoznania się z aktualną treścią propozycji wnioskodawców. Dziękuję więc, panie pośle, za ustalenie terminu, kiedy możemy dostać materiał. Rozumiem, że będziemy mogli dalej merytorycznie się do tego odnieść. Bardzo bym więc prosiła, żebyśmy mieli materiał, ponieważ dzisiaj też nie będziemy w stanie się do tego odnieść w biegu.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dobrze. Jak najbardziej tak będzie. Proszę tylko o wyłączenie mikrofonu. Nam naprawdę chodzi o to, żeby wypracować dobre rozwiązania. Na czymś musimy bazować. Zróbmy więc tak, żebyśmy mieli na czym bazować, a potem będziemy mogli pracować dalej.

To rozumiem, że ze strony parlamentarzystów nie ma sprzeciwu, więc przyjmujemy poprawkę nr 2.

W poprawce nr 3…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Przepraszam. Możemy jeszcze?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Tak. Biuro Legislacyjne.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, zwracamy tylko uwagę na to, że w poprawce, która przed chwilą została przyjęta, odwołujemy się do obecnie obowiązującej ustawy o zawodzie psychologa. Natomiast jeżeli ruszą prace nad rządowym projektem ustawy, to musimy pamiętać, że trzeba będzie to zsynchronizować, gdy ustawy będą uchwalone. Najprawdopodobniej z jedną ustawą trzeba będzie się jakoś wstrzymać czasowo, ponieważ – tak jak zawsze mówimy – nie można się odwoływać do ustawy nieistniejącej, więc jakby…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To jest stara ustawa.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Wiem, tylko że to będzie się wiązało albo z pilną nowelizacją tego projektu, albo z uwzględnieniem już uchwalonej ustawy, w zależności od tego, która będzie pierwsza.

Natomiast jeśli jestem już przy mikrofonie, to przy poprawce do art. 10 chciałabym wskazać, że z zestawienia, według którego zaczęliśmy pracę, wynika, że w art. 10 będzie wprowadzenie do wyliczenia, a nie ust. 1.

Były tu chyba dwa zestawienia poprawek, jeśli dobrze kojarzę. W drugim zestawieniu mamy również nowe brzmienie, ale pkt 3 w art. 10. Mam tylko pytanie – czy ten drugi plik też był udostępniony? Wydawało mi się, że mowa była o dwóch.

Przy okazji art. 10 byłyby tutaj dwie propozycje poprawek, czyli poprawka nr 1 z większego zestawienia, która dotyczyłaby wprowadzenia do wyliczenia w art. 10, a inna poprawka, z mniejszego zestawienia, dotyczyłaby nowego brzmienia pkt 3.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Tak. Od razu dopowiem, że poprawki, które teraz procedujemy, to są poprawki wynikające z konsultacji społecznych, a te dodatkowe poprawki, z mniejszego zestawienia, o których mówią panie legislatorki, odnoszą się do wprowadzenia zmian dotyczących certyfikacji, czyli nadzoru Ministerstwa Zdrowia i Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego w procesie certyfikacji. Wszystkie one tak naprawdę dotyczą jednej rzeczy, ale muszą być zapisane w wielu miejscach, dlatego tyle ich mamy.

Rozumiem, że uwaga pań legislatorek dotycząca art. 10 zostanie uwzględniona, jeśli przyjmiemy poprawkę, tak? Dobrze. Nie słyszę sprzeciwu wobec tej poprawki.

Teraz mamy jeszcze nowe brzmienie pkt 3 w art. 10 właśnie ze względu na proces certyfikacji pod nadzorem MZ. Dlatego jest zapis dotyczący zdania egzaminu certyfikującego.

Rozumiem, że możemy też od razu przyjąć poprawkę z tej drugiej puli. Nie słyszę sprzeciwu. Przyjmujemy poprawkę nr 2 z tego mniejszego zestawienia.

Od razu chciałbym przyjąć także poprawkę nr 1 z mniejszego zestawienia. Dotyczy ona zmiany nazewnictwa w całej ustawie z ośrodka egzaminacyjnego na ośrodek certyfikujący. Jeśli nie ma sprzeciwu, to przyjmę, że poprawka jest przyjęta. Dobrze.

W takim razie spytam: czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki pana posła Cieszyńskiego, jeśli chodzi o zmianę ministra właściwego? Nie słyszę. Stwierdzam, że poprawka jest przyjęta.

Poprawka nr 4 w art. 13 dotyczy zmiany w ust. 2 pkt 1. Dotychczasowy zapis brzmiał: „ukończyła drugi rok szkolenia w akredytowanym przez samorząd podmiocie szkolącym albo ukończyła drugi rok szkolenia psychoterapeutycznego, w którym mowa w art. 180, rozpoczętego przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy albo drugi rok szkolenia w ramach specjalizacji”. Zmieniamy to na: „ukończyła drugi rok szkolenia w akredytowanym przez samorząd podmiocie albo ukończyła drugi rok szkolenia w ramach specjalizacji, o którym mowa” w tym samym artykule, „albo spełnia kryteria art. 180 ust. 1”. Kolejne ustępy występujące po ust. 2 otrzymują inne numery. Nie słyszę sprzeciwu.

W takim razie teraz poprawka nr 5 w art. 17.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie. Jeszcze chwila. Nie rozumiem tego polecenia. To znaczy wskazujemy, że w art. 13 była autopoprawka, która została zamieszczona w materiale roboczym, ponieważ z treści autopoprawki wynikało, że dodaje się ust. 5. Natomiast teraz, jak patrzyłyśmy na projekt, to zauważyłyśmy, że tu była błędna numeracja. Rozumiem więc, że i tak to, co było autopoprawką, miało na celu dodanie nowego ustępu.

Numeracja nam się zmieni. Natomiast nie rozumiem polecenia: „występujące po ust. 2 ustępy otrzymują numery kolejno”. Jest tu ust. 2… Aha, bo były dwa ust. 2, tak? Chyba tylko o to chodziło, żeby wprowadzić prawidłową numerację.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Tak jest.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Dobrze. Dziękuję. To znaczy tu jeszcze z tą poprawką, ale też z treścią tego przepisu… Jak będziemy to już omawiać, to będziemy się zgłaszać, ponieważ art. 180 to jest przepis przejściowy. Z tym przepisem coś nam tu nie gra, ale to jest do omówienia.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Raczej nie powinniśmy…

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie powinniśmy tak robić, ale będziemy o tym rozmawiać. Rozumiem, że ewentualnie będzie trzeba przepis…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję.

Poprawka nr 5 w art. 17 ust. 1 dotyczy rejestru psychoterapeutów. Skreśla się pkt 15 i 19, w związku z czym punkty się przesuwają.

Natomiast w ust. 2 dodajemy pkt 7 w brzmieniu… To dotyczy rejestru psychoterapeutów i tego, jakie informacje ma zawierać. Dodaje się zapis, że ma również zawierać informację o zaprzestaniu, zawieszeniu wykonywania zawodu lub tymczasowym zawieszeniu prawa wykonywania zawodu. Czyli jest to de facto trochę techniczna zmiana, ale umieszczona w innym miejscu. Nie słyszę sprzeciwu. Przyjmujemy tę poprawkę.

Poprawka nr 6 dotyczy art. 19 ust. 1. Chwileczkę. Dobrze. Tu jest zapis, że regionalna rada psychoterapeutów podejmuje uchwałę o dokonaniu wpisu do rejestru na wniosek zainteresowanego. Zmieniamy to w ten sposób, że na wniosek osoby ubiegającej się o wpis. Sprzeciwu nie słyszę.

I ust. 5. W ust. 5…

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Mogę?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Tak.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Mam wniosek. Czy nie możemy tego po prostu przyjąć blokiem?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo bym tego chciała.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie, bo się później nie połapiemy.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
My potem państwu tekstu nie zrobimy.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
No ale tu…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Ale na przykład tu nie ma punktów, panie pośle.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeżeli chodzi o ust. 5, to na przykład w poprawce, już nie patrząc na meritum, jest wyliczenie. Musimy ustalić, ile jest punktów, bo tu się zaczynają wolne zdania. Oryginał, zaświadczenie itd. Czy tu jest nadal pięć załączników, czy ma być ich mniej? Musimy popatrzeć. Wydaje mi się, że tu jest kropka, a potem średniki. Jest ich chyba pięć. Są jednak takie miejsca, szanowni państwo, których potem jako Biuro Legislacyjne nie weźmiemy na siebie.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie będziemy tego mogły poskładać.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie podejmiemy decyzji, jaki kształt ma mieć przepis, bo nie będziemy tego wiedziały.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Rozumiem to, natomiast jestem pełen obaw, czy w sytuacji, w której te poprawki jakby wydaje się, że były przygotowane bez konsultacji z państwem – nie wiem, czy będziemy w stanie podczas naszego dzisiejszego spotkania dojść z tym do ładu. Wydaje mi się, że to jest po prostu nieracjonalny sposób wykorzystania czasu wszystkich państwa, którzy są tu obecni na sali. Oczywiście rozumiem to, o czym panie mówią, ale te poprawki wprowadziłbym w tzw. trybie best effort, tak jak panie je rozumieją, a jak coś nie jest zrozumiałe…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, możemy spojrzeć na przykład na poprawkę nr 8. Mamy polecenie. W art. 29 dodaje się ust. 10, po czym poniżej – jak rozumiem – przytoczony jest cały art. 29 liczący 11 ustępów. Teraz nie wiemy, który jest dodawany.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Musimy popatrzeć na to na bieżąco.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Później jest jeszcze gwiazdka, że po wejściu w życie…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Mam jeszcze pytanie do pań. Posłanka Zawisza złożyła taką propozycję, że może byśmy zrobili 15 minut czy pół godziny przerwy, żebym to omówiła z paniami. Potem blokiem przyjęlibyśmy te poprawki.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Możemy.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Sprawdzimy, czy to wchodzi.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Super. Bardzo dobry pomysł. Gratulujemy. Dobrze.

To w takim razie zarządzam pół godziny przerwy. Może tak być, panie pośle? Umówmy się mniej więcej na godzinę 13.15. Może już będziemy po konsultacjach. Dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Szanowni państwo, za chwilkę będziemy głosować nad poprawkami, bo już są przygotowane. Zagłosujemy en bloc. Czekamy jeszcze na posła Cieszyńskiego, który powiedział, że za chwilę do nas dobiegnie. Dajmy mu jeszcze sekundkę.

Pan poseł Giziński chciał zabrać głos. Bardzo proszę.

Poseł Włodzisław Giziński (KO):
Organizacyjnie. Na posiedzeniu naszej podkomisji gościmy dzisiaj znakomite grono przedstawicieli środowisk psychoterapeutycznych i psychologicznych. Mam propozycję, pani przewodnicząca, żebyśmy mogli po dwa zdania usłyszeć od państwa. Kim jesteście? Kogo reprezentujecie?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Myślę, że to dobry pomysł, bo będziemy ze sobą trochę pracować. To może zróbmy tak, że faktycznie damy państwu powiedzieć dosłownie po dwa zdania, żebyśmy bardzo nie przedłużali. Jak dojdzie do nas poseł Cieszyński, to przegłosujemy poprawki i będziemy dalej się zapoznawać. Bardzo proszę.

Członek PTPP Anna Grzelka:
Miło mi państwu zaprezentować przedstawicieli grupy roboczej. W związku z tym, że nie chcieliśmy gremialnie się stawić, żeby przybyło tu 39 osób reprezentujących stowarzyszenia, ale też pokazać, że wbrew opiniom nasze środowisko potrafi się zintegrować i dogadać, to zaproponowaliśmy tutaj reprezentację według podejść psychoterapeutycznych, tak jak to jest w projekcie.

Grupę koordynuje konsultant krajowy w dziedzinie psychoterapii, doktor nauk medycznych Łukasz Müldner-Nieckowski, który niestety nie mógł być dzisiaj obecny, ale widziałam, że stanowisko konsultanta zostało państwu dostarczone.

Dzisiaj mamy przyjemność przedstawić panią Annę Kazułę, która reprezentuje podejście integracyjne. Jest certyfikowaną psychoterapeutką, superwizorką oraz koordynatorką zespołu psychologów i psychoterapeutów z oddziałów psychiatrycznych dziennych w Centrum Medycznym Gizińscy. Pani Sylwia Wojtysiak jest certyfikowaną psychoterapeutką, superwizorką psychoterapii i certyfikowaną specjalistką psychoterapii uzależnień. Pełni funkcję prezeski Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Integratywnej.

Z podejścia poznawczego lub behawioralnego jest z nami na sali pan Bartosz Kleszcz, superwizor, przewodniczący i współzałożyciel ACBS Polska, współzałożyciel szkoły psychoterapii Behawioralnie oraz konsultant Polskiego Towarzystwa Psychodelicznego. Nie ma z nami dzisiaj pani Doroty Dyksowskiej, która jest psychoterapeutką, superwizorką i dydaktyczką w Centrum Terapii Poznawczo-Behawioralnej, a także prezeską Polskiego Stowarzyszenia Terapii Poznawczej i Schematu.

Teraz podejście wielomodalnościowe. To jest takie sformułowanie, które może państwu więcej powiedzieć, kiedy dodamy, że to są głównie terapeuci wykształceni przez Polskie Towarzystwo Psychiatryczne i przez Polskie Towarzystwo Psychologiczne. Pan Jarosław Gliszczyński, specjalista psycholog kliniczny i superwizor psychoterapii, jest obecnym prezesem Sekcji Naukowej Psychoterapii właśnie w Polskim Towarzystwie Psychiatrycznym. Nie będę może czytała całego dorobku, bo spędzilibyśmy tu dużo czasu.

W podejściu psychoanalitycznym mamy pana Jakuba Kryńskiego. To certyfikowany psychoterapeuta, analityk grupowy i superwizor, który koordynuje forum psychoterapii w publicznej ochronie zdrowia oraz grupę kierowników i pracowników jednostek wysokospecjalistycznego leczenia w publicznej ochronie zdrowia. To wieloletni członek zarządu Instytutu Analizy Grupowej. Podejście psychoanalityczne reprezentuje również pani Danuta Pisarek, certyfikowana psychoterapeutka Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Psychoanalitycznej, a jednocześnie członkini, założycielka i wiceprezeska Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Psychodynamicznej.

Podejście systemowe reprezentuje pan Maciej Żurek. Wracamy tutaj do odnogi systemowej Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. To certyfikowany psychoterapeuta i superwizor, przewodniczący zarządu Sekcji Naukowej Terapii Rodzin Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Pan Robert Adamczyk jest superwizorem psychoterapii dzieci i młodzieży oraz członkiem zarządu Wielkopolskiego Towarzystwa Terapii Systemowej.

Z podejścia humanistyczno-doświadczeniowego jest z nami pani Ewa Canert-Łąka, certyfikowana psychoterapeutka i superwizorka, członkini założycielka Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Gestalt.

Mamy również grono ekspertów. Profesor de Barbaro niestety nie mógł się dzisiaj stawić. Na ręce pani przewodniczącej przesłaliśmy pismo popierające i proszące o dalsze procedowanie. Nie przeczytam dorobku, bo myślę, że wszyscy znamy profesora de Barbaro. Oczywiście jest to profesor emerytowany Uniwersytetu Jagiellońskiego, psychoterapeuta systemowy, uznany w każdym calu. Naprawdę długo by czytać.

Mecenas Michał Czarnuch to adwokat i partner w kancelarii Rymarz Zdort Maruta, która to kancelaria pomagała nam w przedłożeniu państwu propozycji projektu ze strony środowiska. Pan mecenas uczestniczy w wielu procesach legislacyjnych. Jest również członkiem zespołu doradców przy senackiej Komisji Zdrowia.

Pani profesor z Uniwersytetu Warszawskiego Anna Zajenkowska jest psychoterapeutką i superwizorką Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Wchodzi w skład zespołu naukowców przy konsultancie krajowym w dziedzinie psychoterapii.

Pani Iwona Kozłowska-Piwowarczyk, certyfikowana psychoterapeutka i superwizorka Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, od wielu lat jest w komisji certyfikatów tego towarzystwa. Jeżeli będzie okazja do dyskusji wokół certyfikacji, to panią Kozłowską-Piwowarczyk poprosimy o informację, jak to wygląda.

Mamy też tutaj panie ekspertki z doświadczeniem ministerialnym i legislacyjnym. Pani Aleksandra Andruszczak-Zin jest certyfikowaną psychoterapeutką i superwizorką. Była wieloletnią urzędniczką Ministerstwa Zdrowia do 2018 r. Pani Elżbieta Gnatowska to prawniczka z doświadczeniem legislacyjnym i wieloletnia menadżerka w administracji publicznej. Była członkinią Głównej Komisji Orzekającej w Sprawach o Naruszenie Dyscypliny Finansów Publicznych oraz członkinią zarządu Polskiego Stowarzyszenia Terapii Poznawczej i Schematu.

Może się przedstawię w kilku słowach. Anna Grzelka, certyfikowana psychoterapeutka i superwizorka Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Psychoanalitycznej. Jestem również członkinią zespołu dydaktycznego i zarządu tego towarzystwa. Dzisiaj spotykam się jednak z państwem jako redaktorka tego niedoskonałego na razie projektu i jego współkoordynatorka razem z konsultantem krajowym.

Bardzo liczymy na Biuro Legislacyjne, że pomoże nam zrobić to, czego nie mogliśmy. Daliśmy z siebie wszystko. Myślę, że merytorycznie wnieśliśmy ogromny wkład, natomiast bardzo prosimy panie o pomoc legislacyjną. Jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękujemy. Zaraz przejdziemy dalej. Rozumiem, że cała grupa została już tutaj przedstawiona. Wszyscy oddali swój głos pani Annie. Super. Bardzo dziękujemy.

Szanowni państwo, zgodnie z tym, co powiedziałam, przegłosujemy teraz poprawki. Potem oddam głos państwu przy drugim stole, tak? Dobrze. To w takim razie głosujemy nad wszystkimi poprawkami. Zgodnie z propozycją pana posła Cieszyńskiego. One już są…

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Mamy kworum?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Trzy osoby tworzą kworum. Tylu jest członków podkomisji.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeśli można, to tylko w kwestii głosowania. Może jednak te poprawki przegłosować jakby w dwóch głosowaniach? W tym sensie, że tak, jak były złożone. Jeden pakiet dotyczył certyfikacji, a drugi był – jak rozumiem – ogólny, szerszy, bo one tak jakby nie są związane ze sobą. Tak nam się wydaje, że można by to było zrobić w dwóch głosowaniach.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dobrze. Bardzo dziękuję.

Od razu też dajemy Biuru Legislacyjnemu upoważnienie do wprowadzania poprawek korekcyjnych i redaktorskich.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia pierwszego pakietu poprawek dotyczących certyfikacji? Nie słyszę. W takim razie pierwszy pakiet został przyjęty.

Czy jest sprzeciw wobec drugiego pakietu, tego wynikającego z konsultacji społecznych? Też nie słyszę. Stwierdzam więc, że oba pakiety zostały przyjęte przez podkomisję.

Zgodnie z tym, jak się umówiliśmy wcześniej, panie legislatorki teraz nad tym popracują. Przedstawią nam urobek, tak? Oczywiście wyrażam zgodę na przekazywanie go każdemu chętnemu, jeśli oficjalnie nie możemy gdzieś tego zamieścić. Każdy, kto wystąpi o dostęp do naszego urobku, będzie miał to umożliwione. Urobek ma być najprawdopodobniej w środę w przyszłym tygodniu.

To chyba tyle z najważniejszych rzeczy. Wszyscy będą w stanie się z tym zapoznać i przygotować swoje propozycje. Parlamentarzyści też już zapowiedzieli, że chcą przedstawić różne swoje propozycje poprawek. Ministerstwo będzie mogło zapoznać się z obecnym kształtem ustawy. Gdy tak się stanie, wtedy zaczniemy pracować nad tym dalej. Zobaczymy, jak to będziemy robić, czy uda nam się w sposób ciągły, czy będziemy musieli iść rozdziałami ustawy. To jest jeszcze do ustalenia między nami.

Dobrze. To chyba tyle. Czy są jeszcze jakieś pytania? To tyle, jeśli chodzi o naszą podkomisję.

Teraz oddaję głos przedstawicielom strony społecznej siedzącym przy drugim stole. Bardzo proszę o przedstawianie się po kolei. Nie trzeba się zgłaszać.

Przewodnicząca Polskiego Towarzystwa Psychologicznego Jadwiga Łuczak-Wawrzyniak:
Jadwiga Łuczak-Wawrzyniak. Jestem przewodniczącą Polskiego Towarzystwa Psychologicznego. Dzisiaj jesteśmy tutaj razem z Marcinem Szafrańskim, który jest rzecznikiem naszego towarzystwa, jak również koordynatorem komórki zespołu prawno-etycznego w naszym towarzystwie.

Nie będę przedstawiała wszystkich osób, które pochyliły się nad opracowywaniem uwag czy w ogóle nad ustawą o zawodzie psychoterapeuty, której wcale nie jesteśmy przeciwnikami. Jesteśmy bardzo zadowoleni, że ten projekt jest procedowany. Jednakże jeszcze bardziej cieszymy się z tego, że jest w końcu płaszczyzna do rozmowy na temat zapisów, które powinny zostać zdecydowanie poprawione i uzupełnione, aby ustawa rzeczywiście służyła nam wszystkim, zarówno psychoterapeutom, ale też, co jest najważniejsze, wszystkim pacjentom, którym będzie dedykowana.

Myślę, że przekazanie ustawy pod dalsze procedowanie do Komisji Zdrowia i przypisanie nadzoru nad wykonywaniem zawodu psychoterapeuty Ministerstwu Zdrowia jest doskonałym posunięciem, ponieważ z tego co wiemy – tak to jest zdefiniowane – psychoterapia jest formą leczenia. Tutaj więc pewne niuanse, które nas różniły i powodowały różnego rodzaju dyskusje na temat tak sformułowanej ustawy, jak była ona przedstawiona do pierwszego czytania, wzbudzały nasz niepokój i trochę sprzeciw. Dlatego byliśmy gorącymi uczestnikami dyskusji, która się toczyła. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Po prostu oddaję mikrofon, więc bardzo proszę kolejne osoby.

Dziękuję bardzo za ten głos.

Przewodnicząca Polskiego Towarzystwa Terapii Poznawczej i Behawioralnej Agnieszka Tousty-Ingielewicz:
Również dziękuję pani przewodniczącej za to, że jesteśmy tutaj i możemy współtworzyć prawo, które jest przede wszystkim ważne dla tych pacjentów, którzy w tym momencie, tak jak pani mówiła… Chcę wzmocnić głos pani przewodniczącej Jadwigi.

Nazywam się Agnieszka Tousty-Ingielewicz. Od trzech lat jestem przewodniczącą Polskiego Towarzystwa Terapii Poznawczej i Behawioralnej. Reprezentuję w tym momencie 6,5 tys. członków, którzy z wykształcenia są przede wszystkim psychologami i lekarzami. Tutaj jest pięć zawodów z rozporządzenia koszykowego.

Jest ze mną także doktor nauk humanistycznych Ewa Pragłowska, która wraz z panią profesor Popiel została nagrodzona przez Polską Akademię Nauk za podręcznik dotyczący psychoterapii. Jest to największe wyróżnienie, jeśli chodzi o naukę. Serdecznie dziękuję za to, że możesz być tutaj razem ze mną i reprezentować nasze towarzystwo.

Cieszę się z pracy nad ustawą, bo w moim odczuciu przede wszystkim konstruktywna dyskusja jest w tym momencie najważniejsza. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Już jesteśmy po pracy, więc można jeszcze spokojnie zabrać głos.

Prezes PTSS Aleksandra Krasowska:
Jeszcze raz Aleksandra Krasowska, lekarka psychiatra, seksuolog. Jestem prezesem Polskiego Towarzystwa Seksuologii Sądowej. Pracuję z pacjentami na co dzień.

Jestem żywo zainteresowana przebiegiem pracy w podkomisji oraz tym, jaki będzie ostateczny kształt ustawy, dlatego że wiem, jak ważną rolę pełni psychoterapia w opiece nad pacjentami z różnego rodzaju problemami z zakresu zdrowia psychicznego. To jest bardzo poważna dyskusja. Wiem, że wzbudza dużo emocji, a nawet skrajne emocje, natomiast jest potrzebna. Cieszę się, że w ogóle ma miejsce. Doceniam pracę, która po różnych stronach już została włożona w dialog. Mam nadzieję, że w efekcie tak naprawdę wyjdzie z tego coś dobrego dla pacjentów.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję.

Jeśli nie ma więcej zgłoszeń… Bardzo proszę. Chciałam tylko skomentować, że też się bardzo cieszę. Mam nadzieję, że w końcu emocje trochę opadną i będziemy w stanie pójść dalej. Proszę kolejne osoby.

Wiceprzewodnicząca Komisji Rewizyjnej Polskiego Stowarzyszenia Humanistyczno-Doświadczeniowego Anna Gradkowska:
Dzień dobry. Anna Gradkowska, certyfikowana psychoterapeutka w podejściu humanistyczno-doświadczeniowym, superwizorka w trakcie certyfikacji.

Prezeska Polskiego Stowarzyszenia EFT Magdalena Jankowska-Makowska:
Dziękuję. Magdalena Jankowska-Makowska, certyfikowana psychoterapeutka  humanistyczno-doświadczeniowa i certyfikowana terapeutka EFT, czyli terapii skoncentrowanej na emocjach. Jestem też prezeską Polskiego Stowarzyszenia EFT i przewodniczącą komisji rewizyjnej Polskiego Stowarzyszenia Humanistyczno-Doświadczeniowego. Dziękuję.

Członek komisji rewizyjnej Stowarzyszenia Rozwoju Psychoterapii i Psychiatrii Środowiskowej „Azaliowa” Michał Melonowski:
Michał Melonowski. Jestem psychologiem, specjalistą psychoterapii dzieci i młodzieży, certyfikowanym psychoterapeutą w Polskim Towarzystwie Psychologicznym i certyfikowanym superwizorem Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Reprezentuję Stowarzyszenie Rozwoju Psychoterapii i Psychiatrii Środowiskowej. Dziękuję.

Członkini zarządu Polskiego Stowarzyszenia Humanistyczno-Doświadczeniowego Anna Raczkiewicz:
Dzień dobry. Anna Raczkiewicz z tej strony. Jestem certyfikowaną psychoterapeutką humanistyczno-doświadczeniową, certyfikowaną psychoterapeutką EFT oraz certyfikowaną terapeutką zorientowaną focusingowo i trenerem focusingu, a także koordynatorem w procesie szkolenia focusingu. To takie moje dziecko i nowa forma pracy, którą wprowadzam w Polsce. Bardzo mnie cieszy, że powstaje ustawa. Mam nadzieję, że różne nowości, które do nas przychodzą z zagranicy, będą mogły być wprowadzane na nasz, polski grunt. Oprócz tego jestem superwizorką w procesie certyfikacji.

Mam poczucie, że reprezentuję przede wszystkim psychoterapeutów z poziomu pracy w stowarzyszeniach, organizacjach pozarządowych i własnych ośrodkach. Bardzo bym prosiła, aby państwo uwzględnili przede wszystkim nas, psychoterapeutów, w pracach nad tą ustawą. Dziękuję.

Członkini zarządu Polskiego Stowarzyszenia Humanistyczno-Doświadczeniowego Monika Naumowska:
Monika Naumowska, psycholożka, certyfikowana psychoterapeutka i superwizorka aplikantka w podejściu humanistyczno-doświadczeniowym. Jestem członkinią zarządu PSHD, czyli Polskiego Stowarzyszenia Humanistyczno-Doświadczeniowego, i certyfikowaną terapeutką zorientowaną focusingowo. Dziękuję.

Prezes PRP Renata Mizerska:
Renata Mizerska, prezes Polskiej Rady Psychoterapii, która jest związkiem stowarzyszeń. Przez wiele lat miałam też przyjemność przewodniczyć pracom Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Gestalt i Europejskiego Towarzystwa Psychoterapii Gestalt. Uczestniczę również w pracach Europejskiego Towarzystwa Psychoterapii. Miałam też przyjemność wspierać MZ jako ekspert i jako pierwsza konsultantka krajowa w dziedzinie psychoterapii.

Chciałabym tutaj jednak coś powiedzieć. Jako że nie mieliśmy okazji do takiego przygotowania się jak koledzy i koleżanki z innej grupy, to chciałam podnieść zasługi osób, które utrzymały pole do stworzenia projektu ustawy o zawodzie psychoterapeuty. To na forum PRP powstała ta inicjatywa. Przez wiele lat była robiona… Dlatego nawet nie będę się wysilała, żeby wymienić nazwiska, ponieważ są to dziesiątki osób, bez których dzisiaj, proszę państwa, nie moglibyśmy się tutaj spotkać. Chciałabym serdecznie podziękować wszystkim osobom, które dołożyły cegiełkę do tego procesu, a które dzisiaj pozostaną bezimienne, ale postaram się przygotować kiedyś taką listę, żeby wybrzmiały zasługi tych osób, dzięki którym dzisiaj się tu spotykamy po to, aby zabezpieczyć psychoterapię i osoby z niej korzystające.

Chciałabym też poprosić państwa parlamentarzystów o to, żeby w tym projekcie zwrócili szczególną uwagę na psychoterapeutów, osoby w trakcie szkolenia i te, które zaczną się dopiero szkolić, jak i osoby, które korzystają z psychoterapii, szczególnie w zakresie zabezpieczenia praw nabytych oraz umożliwienia szkolenia i dokończenia go poprzez wprowadzenie mechanizmów, które zabezpieczą osoby przed pracą wolontariacką przez wiele lat lub też przed zmuszeniem ich do ponoszenia dodatkowych kosztów. Jeśli chodzi o osoby korzystające z psychoterapii, szczególnie chciałabym poprosić parlamentarzystów o zwrócenie uwagi na bardzo ważną kwestię dotyczącą ochrony danych i informacji o procesie psychoterapii, które w tym projekcie wymagają doprecyzowania. Serdecznie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję.

Kończąc, ze swojej strony również dziękuję wszystkim, którzy przyczynili się do tego, że dzisiaj tu jesteśmy. Myślę, że wszyscy na tej sali, ale też wiele osób poza salą… Za nami bardzo ważny krok. Jesteśmy już na etapie prac w podkomisji. Dziękuję także wszystkim państwu za to, że tu są. Tak jak się umówiliśmy, pracujemy dalej. W środę będzie urobek, jak to się nazywa, więc będziemy spotykali się dalej. Ustalimy między sobą, w jaki sposób pracujemy. Dążymy do osiągnięcia jak najlepszego projektu.

Zakładam, że póki nie mamy tego urobku, to MZ chyba nie chce zabierać głosu. Prawda? Bardzo dziękujemy za obecność. Liczymy na dalszą owocną współpracę.

Tak? Proszę. Jeszcze jedno zdanie. Bardzo proszę.

Członek zarządu Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Gestalt Aleksandra Andruszczak-Zin:
Przysłuchując się tym głosom, chciałam tylko dodać, iż mam nadzieję, że przed nami krótki czas i że do MZ szybko przestaną wpływać pisma od bezradnych pacjentów. To jest moje doświadczenie w pracy w MZ, czyli pisma pacjentów zarówno psychologów, jak i psychoterapeutów, którzy właściwie nigdzie nie mogli dochodzić swoich praw. Bardzo mnie cieszy, że obydwie ustawy są na takim etapie. Mam nadzieję, że przed nami koniec tego czasu, kiedy MZ właściwie nic nie mogło odpisać pacjentom poza tym, żeby poszli do sądu na własną rękę.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę nie wyłączać mikrofonu, bo sekretariat prosi jeszcze o przedstawienie się do protokołu.

Członek zarządu PTPG Aleksandra Andruszczak-Zin:
Aleksandra Andruszczak-Zin, Polskie Towarzystwo Psychologii Gestalt.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękujemy bardzo. Również mam taką nadzieję.

Bardzo państwu dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie podkomisji. Miłego dnia.