Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego, obradująca pod przewodnictwem poseł Marty Golbik (KO), przewodniczącej podkomisji, oraz Grzegorza Napieralskiego (KO), zastępcy przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji na temat problemów zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży związanych z uzależnieniem od nowych technologii cyfrowych: algorytmy, media społecznościowe, internet.

W posiedzeniu udział wzięli: Paulina Piechna-Więckiewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Marzena Sawicka dyrektor Departamentu Telekomunikacji Ministerstwa Cyfryzacji, Kuba Sękowski zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia, Anna Suda naczelnik Wydziału Analiz Strategicznych i Porządku Publicznego w Departamencie Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji ze współpracownikiem, Joanna Skowron dyrektor Departamentu Promocji Zdrowia i Komunikacji Społecznej Głównego Inspektoratu Sanitarnego, Robert Wojtasik zastępca komendanta Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości, Wanda Mende naczelnik Wydziału Profilaktyki Społecznej Biura Prewencji w Komendzie Głównej Policji ze współpracownikiem, Ewa Domańska kierownik Zespołu ds. Ochrony Dzieci i Młodzieży przed Zagrożeniami w Internecie w Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej, Katarzyna Hernandez dyrektor Zespołu Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa w Sieci w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, Artur Malczewski zastępca dyrektora ds. Lecznictwa, Badań i Certyfikacji Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom ze współpracownikiem, Anna Janik wiceprezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, Maja Herman prezes Polskiego Towarzystwa Mediów Medycznych, Marek Wleklik ekspert Izby Gospodarczej „Farmacja Polska”, Damian Brodacki i Milena Frelik członkowie Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, Magdalena Kaczmarek ekspert ds. narzędzi diagnostycznych Instytut Badań Edukacyjnych PIB, Konrad Ciesiołkiewicz członek Państwowej Komisji ds. wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15, Joanna Kowalska młodszy specjalista w Zakładzie Promocji Zdrowia i Realizacji Działań Systemowych NIZP PZH-PIB oraz Arkadiusz Cymon ekspert Konfederacji Lewiatan.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Julia Rychter i Małgorzata Siedlecka-Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Szanowni państwo, pozwolę sobie otworzyć nasze posiedzenie. Mam nadzieję, że są wszyscy, jak nie, to na pewno dojdzie reszta gości.

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zdrowia psychicznego. Witam członków podkomisji i zaproszonych gości.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat problemów zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży związanych z uzależnieniem od nowych technologii cyfrowych: algorytmy, media społecznościowe, internet. Informację przedstawiają: minister zdrowia, minister edukacji, minister cyfryzacji oraz minister spraw wewnętrznych i administracji.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że materiały zostały wysłane do państwa posłów na maile i zamieszczone w folderze SDI na iPadach, dostępne są również w formie papierowej.

Informuję, że minister zdrowia upoważniła pana Kubę Sękowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego, oraz pana Artura Malczewskiego, zastępcę dyrektora Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, do przedstawienia stanowiska ministra zdrowia. Ministerstwo Edukacji Narodowej reprezentuje pani minister Paulina Piechna-Więckiewicz,  podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Minister cyfryzacji upoważnił panią Marzenę Sawicką, dyrektora Departamentu Telekomunikacji Ministerstwa Cyfryzacji, oraz panią Ewę Domańską, kierownika Zespołu ds. ochrony dzieci i młodzieży przed zagrożeniami w internecie w Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej Państwowym Instytucie Badawczym, do przedstawienia stanowiska ministra cyfryzacji. Minister spraw wewnętrznych i administracji upoważnił pana Roberta Wojtasika, zastępcę komendanta Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości, do przedstawienia stanowiska ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Cyfryzacji oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o przedstawienie informacji. Może w pierwszej kolejności Ministerstwo Zdrowia.

Zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Kuba Sękowski:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Panie i panowie posłowie, szanowni ministrowie, pozostali, goście Komisji. Ja pozwolę sobie nie czytać informacji, którą w formie in extenso przygotowaliśmy dla państwa, natomiast zwrócę uwagę na kilka najistotniejszych zagadnień dotyczących epidemiologii, konsekwencji zdrowotnych, tak naprawdę prognoz, jakie widzimy z perspektywy wpływu tych problemów na zdrowie, oraz jakie dostrzegamy rozwiązania systemowe. Oczywiście nie będzie to pełna prezentacja, dlatego że, tak jak pani przewodnicząca zaznaczyła, mamy tutaj przedstawicieli również innych resortów, którzy dysponują pewną inną, unikalną perspektywą spojrzenia na ten problem.

W pierwszej kolejności, co jest najistotniejsze, tak naprawdę niemal co ósmy nastolatek w Polsce spełnia kryteria problematycznego używania internetu. To pokazuje nam, że to nie jest żadne marginalne zjawisko, to jest zjawisko coraz częściej obecne w każdej klasie, w każdej grupie przedszkolnej, w każdym polskim domu. Co więcej, kolejne kilkanaście procent spełnia przynajmniej częściowo medyczne kryteria zdiagnozowania u nich problematycznego korzystania z tej technologii.

Jedna trzecia uczniów na poziomie szkół podstawowych jest w grupie ryzyka nadmiernego korzystania z tychże nowych technologii, w szczególności mediów elektronicznych, a u 7% dostrzegamy objawy psychologiczne związane z tym uzależnieniem, czyli ich działanie, ich zachowanie już jest warunkowane faktem tak intensywnego korzystania z tych technologii.

Jako pewne szczególnie narażone grupy, możemy identyfikować na przykład młode dziewczęta na poziomie szkół ponadpodstawowych. One w zakresie częstotliwości i stopnia związania się z tymi technologiami manifestują duże odsetki problemów identyfikowanych. Do czego oczywiście prowadzi tego typu sytuacja, nie trzeba nikomu mówić. Z jednej strony jest to wzrost objawów o charakterze depresyjnym, lękowym, zaburzenia snu, gorsza koncentracja, problemy w nauce. Z drugiej strony są też pierwsze objawy, które są dopiero dostrzegane. Te, o których mówiłem wcześniej, kwestie lękowe i depresyjne są przeważnie pomijane, a dostrzegamy dopiero efekty w postaci obniżonych wyników szkolnych. I to jest taki pierwszy znak ostrzegawczy, który nie jest wiązany z przyczyną jego powstania. Przyczyny tego zjawiska są upatrywane te gdzie indziej. Oczywistym jest, i to jest też cecha przecież każdego uzależnienia, jedno z kryteriów diagnostycznych, że ten czas spędzony online odbywa się kosztem czasu nawiązywania relacji w każdym innym obszarze, relacji rówieśniczych, ale też relacji w rodzinie. Jako rodzice nie jesteśmy bez winy. To znaczy, wzorce korzystania z technologii są bardzo często dziedziczone. Dzieci nie robią tego, co mówimy, że mają robić, tylko tak naprawdę robią dokładnie to, co my robimy.

W kontekście coraz powszechniejszej obecności nowych technologii, tego, że z telefonem w ręku widzimy już dziecko wiezione w wózku. Ten telefon w ręku to nie jest przymiot nastolatka, to nie jest prezent komunijny, to już jest cecha każdego dziecka. To niekoniecznie musi być własny telefon, ale to może być telefon dany przez rodzica celem zyskania czasu, zabawienia dziecka, pokazania też czegoś dziecku. Nie ma w tym tylko złych intencji, ale ta większa ekspozycja oznacza w przyszłości większe problemy.

Obecnie obserwujemy problemy wynikające z narażenia pokolenia, które korzystało z tych technologii, niby już od początku, ale nie tak intensywnie. Natomiast ci, którzy teraz wchodzą w okres szkoły podstawowej, nastoletni okres, oni korzystają już w zupełnie inny sposób, tzn. dla nich nie tylko korzystanie z technologii, dostępność do internetu, ale korzystanie ze smartfonu, urządzenia z ekranem dotykowym, które jest dostępne w zakresie interfejsu, nawet dla nieumiejącego czytać dziecka. Wszystko jest przystosowane, żeby z tego korzystał nawet taki użytkownik.

Skutki tego korzystania będziemy widzieli niedługo w sytuacji zdrowotnej społeczeństwa. Teraz obserwujemy skutki sytuacji sprzed kilku, kilkunastu lat, ale będą powoli do nas docierały skutki tych wszystkich zmian. W związku z tym naprawdę należy się spodziewać nasilenia zjawiska – bez dwóch zdań.

Jakie są możliwości rozwiązania? Bardzo mi przykro, że brzmię czasami jak zdarta płyta, ale system ochrony zdrowia może reagować na te problemy. Możemy lepiej rozpoznawać te problemy, możemy zapewniać dzieciom lepsze wsparcie, możemy powodować, że pracownicy sektora ochrony zdrowia będą lepiej współpracowali, będą bardziej uczuleni na tego typu problemy. Natomiast to nie w systemie ochrony zdrowia jest zapobieżenie źródłu problemu. Na pewno, o czym też będzie mowa jutro w kontekście walki z dezinformacją w ochronie zdrowia, bardzo istotne jest podnoszenie kompetencji do korzystania ze źródeł różnej wiedzy. Dlatego że częścią problemu są same treści, które tam są prezentowane, które często z punktu widzenia zdrowia mają charakter szkodliwy.

Dużo można mówić o ekspozycji na treści związane z ryzykiem wywołania zaburzeń odżywiania, zachowań autodestrukcyjnych i umiejętność podejścia do tego typu treści jest kluczowa. I tutaj kłania się nam nie tylko edukacja zdrowotna jako taka, ale w ogóle edukacja medialna w zakresie nowych technologii, czyli coś, co jest określane jako media literacy, czyli umiejętność krytycznego korzystania ze źródeł, żeby w świecie, w którym te technologie będą obecne w otoczeniu młodych ludzi, byli oni lepiej przystosowani do korzystania z nich w sposób bardziej odpowiedzialny albo mniej szkodliwy dla siebie, byli odbiorcami treści, na które tam są narażeni.

Oczywiście lepiej byłoby działać wcześniej, tak aby to narażenie zmniejszyć, tak aby ekspozycja na czynnik ryzyka, jakim jest nadmierny czas spędzony przed urządzeniami ekranowymi, jak i sam fakt treści, z którymi się tam spotykamy, czyli na podstawie działań, na podstawie dostępności i adresowania niektórych treści do młodych ludzi, żeby zostały podjęte. Obecnie z perspektywy resortu zdrowia, działamy w tej, a nie innej rzeczywistości regulacyjnej. Mamy w tym zakresie pewne postulaty, współpracę z innymi podmiotami, natomiast, no niestety, to są działania poza naszym imperium, jak to się ładnie mówi w administracji.

Bardzo chętnie udzielimy odpowiedzi szczegółowych dotyczących samych problemów, metod radzenia sobie z problemami, dlatego że obecne tu Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom jest między innymi odpowiedzią na ten problem. To szerokie podejście do problemów związanych z uzależnieniami, nie tylko tymi klasycznie rozumianymi jako uzależnienia od substancji, ale uzależnieniami behawioralnymi, a z takimi mamy do czynienia, jest wyrazem nowoczesnej, zintegrowanej reakcji systemu ochrony zdrowia na ten problem. Mam pełne przekonanie i zaufanie do kolegów, koleżanek z Centrum, żeby potrafili dokładnie pokazać państwu, co w tym obszarze się dzieje, co można zrobić, ale jakie są też nasze ograniczenia jako systemu ochrony zdrowia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom? Można teraz? Tak? To poprosimy.

Zastępca dyrektora ds. Lecznictwa, Badań i Certyfikacji Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom Artur Malczewski:
Dziękuję. Witam Państwa bardzo serdecznie.

Na początku chciałem podziękować za zorganizowanie tego spotkania i pochylenia się nad tą ważną tematyką, która jest bliska naszemu sercu. Jak już pan dyrektor wspomniał, w zakres kompetencji Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom wchodzi kwestia uzależnień od zachowań, również sprawy dotyczące nadużywania internetu, korzystania z mediów społecznościowych, wraz ze wszystkimi nowymi wyzwaniami, na które próbujemy wspólnie zbudować odpowiedź.

Jest ze mną koleżanka, pani Danuta Muszyńska, kierownik działu, który zajmuje się tą tematyką od 15 lat. I nie wiem, czy pamiętają państwo, 15 lat temu była decyzja, żeby stworzyć fundusz rozwiązania problemów hazardowych. Na początku był to fundusz przeznaczony tylko na walkę z uzależnieniem od hazardu. I po pierwszych diagnozach, które zrobiliśmy i badaniach, które zostały wtedy przeprowadzone – praca zespołu mojej koleżanki zaczęła się od diagnozy – wyszło, że inwestowanie tych środków tylko w uzależnienia od hazardu jest dobrym pomysłem, ale mamy wiele innych problemów.

Oczywiście, 15 lat temu nie mieliśmy takich kwestii z mediami społecznościowymi i internetem, ale już wtedy, a nawet wcześniej, zaczęliśmy budować system profilaktyki opartej na dowodach naukowych. Mówię o bazie programów rekomendowanych dla profilaktyki zachowań ryzykownych, promocji zdrowia psychicznego, która powstała w 2010 r. i którą wtedy wspólnie stworzyliśmy jeszcze jako Krajowe Biuro ds. Przeciwdziałania Narkomanii, Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, Instytut Psychiatrii i Neurologii oraz wcześniejsza instytucja będąca teraz Ośrodkiem Rozwoju Edukacji.

Obecnie w tej bazie jest 30 programów zewaluowanych, rekomendowanych, które de facto mają stempel ministra zdrowia i ministra edukacji narodowej. Jeden z nowszych programów „Wspólne kroki w cyberświecie” dotyczy bezpiecznego korzystania z internetu i innych mediów elektronicznych i służy wzmocnieniu młodego człowieka w podejmowaniu trudnych decyzji, ale również rodziców. Celem, który nam przyświeca, jest promowanie skutecznych programów profilaktycznych.

W ten sposób staramy się ściśle współpracować przede wszystkim z samorządem lokalnym, bo, proszę państwa, warto podkreślić, że na poziomie lokalnym są bardzo duże środki na profilaktykę uzależnień, prawie 1 mld zł w systemie z podatków korkowych, małpkowych. Inne kraje nam zazdroszczą tego, co jest w naszym kraju, ponieważ mamy bardzo wielu partnerów – prawie 2,5 tys. gmin, setki organizacji pozarządowych, instytucje centralne, wyspecjalizowaną agendę i próbujemy razem współpracować, żeby zmierzyć się z tymi wyzwaniami. Od 2022 r. samorządy lokalne w ramach swoich gminnych programów, gminnych strategii mogą przeznaczać duże środki nie tylko na problemy związane z narkotykami, z alkoholem, ale również z uzależnieniami od zachowań. Ponad 1 tys. gmin wdraża co najmniej jeden rekomendowany program.

Program, który jest dobrze wdrażany, ma możliwość przynieść zamierzony efekt, ponieważ rynek programów profilaktycznych w naszym kraju jest ogromny. Jest dużo środków, dużo programów, które nie zawsze przynoszą zamierzony efekt, czasami wręcz jatrogenny czy szkodzący. Wspólnie z Ministerstwem Zdrowia, innymi ministerstwami i szerokim środowiskiem profilaktyków w Polsce staramy się podkreślać wagę tych skutecznych, sprawdzonych programów profilaktycznych, między innymi tych, które są w bazie, ale również autorskich programów, ponieważ takie programy powstają w setkach, tysiącach organizacji pozarządowych.

Jak mówimy o wyzwaniach związanych z mediami społecznościowymi, z internetem, to tak naprawdę musimy zacząć od podstaw, od wzmacniania tych młodych ludzi, od programów już w przedszkolu, od uczenia umiejętności społecznych, kompetencji, programów, w które są zaangażowani rodzice i szkoły. To tyle wstępu.

Dziękuję jeszcze raz za zorganizowanie tego spotkania.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję.

I poproszę panią minister Paulinę Piechnę-Więckiewicz z Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Paulina Piechna-Więckiewicz:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni zebrani.

W kierunkach polityki oświatowej państwa przygotowywanych przez Ministerstwo Edukacji już w poprzednim roku szkolnym pojawiła się kwestia profilaktyki zdrowia psychicznego, podkreślaliśmy sprawy związane z bezpieczeństwem dzieci i młodzieży. A w tym roku szkolnym poszerzyliśmy jeszcze wątki związane z wyznaczeniem kierunków polityki oświatowej państwa – macie to państwo w przedłożonej informacji o profilaktyce przemocy rówieśniczej – ale również promowanie higieny cyfrowej i bezpiecznego poruszania się w sieci.

Mówię o tym, bo przypominam, że jeżeli mamy wyznaczone kierunki polityki oświatowej państwa, to jest naturalne, że szkolenie, budowanie kompetencji nauczycieli odbywa się na podstawie tych kierunków polityki oświatowej. One są priorytetem dla ośrodków doskonalenia nauczycieli, dla dyrektorów przy pracy nad programami wychowawczo-profilaktycznymi, które wyznaczają ten rok szkolny. Warto o pamiętać, że każda szkoła jest inna – wszyscy to wiemy. Podejmuje różne wyzwania związane z charakterystyką środowiska, w którym dzieci na co dzień przebywają, ale kierunki polityki oświatowej wyznaczają pewien rytm życia oświatowego na konkretny rok szkolny.

Dokumentem, który konstytuuje nam kwestie związane również z higieną cyfrową, o której między innymi dzisiaj mówimy, jest Polityka Cyfrowej Transformacji Edukacji, przyjęta przez rząd 12 września 2024 r. I tam w działaniach między innymi 8.2, 8.3 pojawiają się kwestie związane z działaniami wspierającymi nauczanie o edukacji medialnej, higienie cyfrowej i cyberbezpieczeństwie oraz opracowanie wytycznych dla nauczycieli i ram kompetencji uczniów w zakresie cyberbezpieczeństwa i higieny cyfrowej. Myślę, że warto wspomnieć również o tym, że w szkoleniach związanych z kompetencjami cyfrowymi nauczycieli, stu tysięcy nauczycieli, przewija się i będzie się przewijał wątek higieny cyfrowej, edukacji związanej z bezpieczeństwem w sieci.

My bardzo sobie chwalimy, to przy okazji powiem, współpracę z policją i z różnymi jednostkami, też z tymi specjalizującymi się w cyberprzestępczości. Ja bardzo za to jeszcze raz dziękuję, bo są obecni w szkołach coraz częściej, nie tylko na konferencjach, ale też po prostu rozmawiają z dziećmi. Ten temat przewija się i musi się przewijać, też przez podstawy programowe zarówno przedmiotów, które już funkcjonują od 1 września tego roku szkolnego, mówię o edukacji zdrowotnej, jak i wątku profilaktyki, właśnie między innymi związanej z higieną cyfrową i edukacji obywatelskiej, tam też mamy wątki dotyczące edukacji medialnej.

Została przygotowana nowa podstawa programowa, jedną z części składowych, która od przyszłego roku szkolnego będzie wdrażana w przedszkolach i klasach 1–4 w szkołach podstawowych, a od następnego roku w szkołach ponadpodstawowych, jest edukacja medialna – ona ma zaistnieć w kilku przedmiotach – oraz obecna jest higiena cyfrowa i kwestia bezpieczeństwa w sieci. Wśród tych priorytetów związanych z podstawą programową, niewątpliwie częścią z nich jest między innymi dobrostan uczniów i uczennic. To jest odporność na kryzysy zdrowia psychicznego. To jest też efekt, który chcemy uzyskać przy realizowaniu tej podstawy programowej.

Myślę, że ważną kwestią jest korzystanie z urządzeń elektronicznych w szkołach. To jest wątek, który w tym roku wybrzmiewa w różnych aspektach. Nie będę wychodzić w to jako inny resort, bo przed chwilą pan dyrektor mówił o imperium, ale problem dotyczy skutecznych narzędzi weryfikacji wieku użytkowników. Ja też lubię mówić o ekranach, bo jeżeli rozmawiamy czy z okulistami, czy z neurologami, to mówimy nie tylko o zdrowiu psychicznym, ale o bezpośrednim wpływie na wzrok – mówię o epidemii krótkowzroczności wśród dzieci – czy z neurologami, którzy mówią o tym, jak zmieniają się mózgi naszych dzieci.

Mamy najnowsze raporty z różnych badań organizacji pozarządowych, które na co dzień zajmują się higieną cyfrową, o tym, że ta ekspozycja na ekrany, o której mówił pan dyrektor, podejmowana jest już w niesamowitym, przepraszam, niesamowite to pozytywne słowo, więc w przerażającym wymiarze już wśród niemowląt. I to jest taki trend, który po prostu... Ja wiem, że to dziwnie brzmi, ale jest do zakupienia w internecie, są takie przyrządy, które można zamontować na wózku i dziecko będzie sobie oglądać jakieś treści na ekranie.

Tylko że my mówimy o niemowlętach. Ja nie mówię, że to jest bardzo popularne w Polsce, ale już się zdarza. I w ogóle zdarza się, że rodzice podejmują takie działania, w których niemowlęta są poddane ekspozycji na ekrany. W związku z tym rzeczywiście my uważamy, że co jest oczywiste, że szkoły, placówki oświatowe powinny jak najbardziej, również w ramach własnych zasobów i działań, opóźniać ten czas ekspozycji bądź minimalizować ekspozycję do niezbędnego minimum, odpowiedniego do wieku rozwoju dziecka. Mówię o tym, że ekrany też funkcjonują w procesie edukacyjnym, ale trzeba rzeczywiście uważać, żeby to było mądre, żeby towarzyszyły mądrze dzieciom w edukacji.

Myślę, że ważnym wątkiem jest profilaktyka zdrowia psychicznego szeroko ujmowana, dlatego że przebywanie w sieci, w mediach społecznościowych powoduje, że dzieci są jeszcze bardziej eksponowane na hejt, na przemoc rówieśniczą, ale też na przestępstwa popełniane przez osoby dorosłe. I szkoła musi chronić takie działania w podstawie programowej przedmiotu edukacja zdrowotna. Na przykład podejmujemy te działania w codziennej pracy profilaktycznej. Dzisiaj wspomniane ORE pracuje bezpośrednio z nauczycielami, ale też z różnymi instytucjami w ramach programów rekomendowanych, które są upowszechniane.

My we współpracy z organizacjami pozarządowymi w programach, które na przykład są objęte naszym patronatem, więc sprawdziliśmy je pod kątem merytorycznym i potencjalnego wpływu na dzieci, upowszechniamy scenariusze, zarówno dla rodziców, jak i dzieci. Współpracujemy z NASK. NASK wykonuje bardzo dużo dobrej pracy, zarówno w kwestii materiałów dla nauczycieli i młodych ludzi, ale też dla rodziców.

I to jest chyba najważniejsze wyzwanie, dzisiaj wspomniane, tzn. w jaki sposób my, jako rodzice, bo ja też jestem mamą, pracujemy z dziećmi nad higieną cyfrową. Rzeczywiście dzieci socjalizują się przede wszystkim w domu, więc jeżeli widzą nas z telefonem w ręku wieczorami przez kilka godzin, to wytłumaczenie, że potrzebujemy go do pracy, moim zdaniem, niewiele wnosi.

My jesteśmy w trakcie trasy, która ma za zadanie objaśnić, wyjaśnić szczegóły dotyczące naszej nowej podstawy programowej i w ramach tej trasy – to bym dołożyła jako działanie na rzecz edukacji związanej z higieną cyfrową – my spotykamy się z rodzicami. Jednym z głównych wątków poruszanych w rozmowach z rodzicami są właśnie zagrożenia wynikające z tego, że dzieci przebywają w sieci, w internecie i na co są narażone. Myślę, że świadomość rodziców jest jeszcze stosunkowo niska, jeżeli chodzi zarówno o potencjalne zagrożenia związane ze zdrowiem psychicznym, jak i o przestępstwa, jakie są popełniane w sieci.

Ta świadomość zdecydowanie rośnie, więc ważne są wszystkie działania. Rodzice coraz częściej wiedzą, gdzie i po jaką pomoc mogą się ewentualnie zgłosić, ale na przykład w kwestii darknetu i paru jeszcze innych rzeczy, myślę, że musimy im pomóc i ich wesprzeć. To jest zadanie, które stoi między innymi przed resortem edukacji. Chodzi o wsparcie rodziców, którzy nie działają specjalnie czy w złej wierze, a ich błędy wynikają tylko nieświadomości. Brak wiedzy powoduje, że lekceważą pewne sprawy związane ze zdrowiem.

Na koniec wspomniałam już o tym, że ministra Barbara Nowacka jest bardzo zaangażowana w kwestie prac resortu, też własne jej inicjatywy dotyczą bezpieczeństwa dzieci w sieci, mam więc nadzieję, że ten rok rzeczywiście będzie takim, w którym rozwiążemy kwestie skutecznej weryfikacji wieku i będziemy mieli dyskusję o tym, jaki to powinien być wiek. My ze swojej strony przede wszystkim edukujemy, szkolimy, ale też połączymy realnie pracę szkół, nauczycieli, rodziców, organów prowadzących i wszystkich instytucji zajmujących się między innymi profilaktyką zdrowia psychicznego dzieci.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję, pani minister.

I poproszę przedstawicieli Ministerstwa Cyfryzacji.

Dyrektor Departamentu Telekomunikacji Ministerstwa Cyfryzacji Marzena Sawicka:
Dzień dobry państwu, szanowna Komisjo, szanowni państwo.

Tu już bardzo dużo zostało powiedziane przez inne resorty. My chcielibyśmy zwrócić jeszcze uwagę na część rzeczy, które częściowo były poruszane albo jeszcze nie były poruszane wcale. Warto zwrócić uwagę na to, że kwestia tego problematycznego korzystania z internetu to są różne aspekty. To jest aspekt długotrwałego korzystania z internetu i badanie „Internet dzieci” i „Nastolatki 3.0” prowadzone w tym samym roku na różnej grupie dały te same wyniki, to jest 4,5 do 5 godzin korzystania dziennie z telefonu. Jeżeli chodzi o młodych ludzi, to odliczając sen i naukę w szkole, to jest naprawdę duży wycinek doby.

Co ciekawe, analizując ten czas z raportu „Internet dzieci”, charakterystyczne jest to, że rzeczywiście szkoła spełnia swoje zadanie i działa, ponieważ w czasie lekcji nie ma tego korzystania, nie ma też w czasie przerw. Oczywiście to jest na razie zależne od szkół. Natomiast najbardziej intensywne korzystanie odbywa się przed szkołą, kiedy nie ma rodziców już w domu, bo prawdopodobnie są w pracy, i po szkole, zanim wrócą. To są godziny 16.00–18.00 i godziny poranne, to jest więc ten pierwszy aspekt, jeśli chodzi o czas.

Drugi aspekt to są oczywiście treści, z jakich młodzi ludzie korzystają, i przede wszystkim portale społecznościowe. To jest największy problem, z którego wynika narażenie na patotreści, na patostreaming. I w tym kontekście warto zwrócić uwagę na to, że jeżeli chodzi o duże platformy, to w ramach The Digital Services Act, Komisja Europejska prowadzi już postępowania, i są to postępowania przeciwko TikTokowi, przeciwko Twitterowi, jeszcze wtedy, teraz X-owi. I co ciekawe, są to postępowania nie tylko dotyczące ochrony dzieci, ale ogólnie ochrony użytkowników przed uzależniającymi algorytmami, bo to jest problem niedotyczący tylko dzieci, tylko każdego użytkownika, który wpada w tę pętlę przewijania i proponowania kolejnych filmów. Rodzicom, dorosłym jest ciężko się oderwać, no, a dzieci są jeszcze bardziej podatne na to uderzenie dopaminowe, bo pojawia się krótki filmik bardzo interesujący i ktoś chce więcej.

Jest też problem z tak zwaną króliczą norą, czyli tym, że jak się zaczyna czytać, to te treści są już bardzo skonkretyzowane, ukierunkowane i dostaje się coraz więcej tego typu treści. Natomiast, jak było wspomniane, młodzi ludzie nie są w stanie ich do końca weryfikować i mogą wyciągać przeróżne wnioski, włącznie z dezinformacją, co jest bardzo dużym problemem, i na co zwraca uwagę Komisja Europejska. Problem takiego korzystania z internetu, z treści internetowych jest też dostrzeżony przez Parlament Europejski. W 2024 r. odbyła się debata dotycząca wpływu internetu na zdrowie psychiczne użytkowników, w szczególności chodziło o dzieci.

Pojawia się coraz więcej głosów dotyczących tego, że kwestie dostępu do mediów społecznościowych powinny być regulowane na poziomie Unii Europejskiej, że jest to problem wspólny. Wiele państw już się na to decyduje. Klasyczny przykład to jest Australia. Natomiast już w Europie też się pojawiają takie inicjatywy. Z naszej strony możemy powiedzieć, że oczywiście te działania są słuszne, natomiast jak tu wspomniała pani minister, trzeba przeprowadzić bardzo dużą debatę, jeżeli chodzi o samo definiowanie, o których mówimy w serwisach społecznościowych, plus ten wiek.

Do nas zwracają się młodzi ludzie, piszą, co ciekawe, nawet tacy trzynastolatkowie, i zwracają uwagę, że oni nie do końca czują się komfortowo w internecie. Są sytuacje, kiedy czują się zagrożeni, w jakiś sposób wpływa to na nich negatywnie, wywołuje pesymistyczne uczucia i wskazują, że potrzebują pomocy. Natomiast mówią, żeby im zupełnie nie odcinać tego dostępu, nie zabierać im internetu, bo oni się z tym urodzili i po prostu potrzebują tego, dostrzegają pozytywy. Natomiast mówią: „Nie zabierajcie nam internetu, ale dajcie nam bezpieczny internet”. I to jest tak naprawdę clou, bo w sumie zabrać, wyłączyć byłoby łatwiej.

Trudno sobie wyobrazić w tym momencie, mówię to jako przedstawiciel Ministerstwa Cyfryzacji, że moglibyśmy od tego uciec, bo tak naprawdę czy w szkole, czy w pracy, czy w ogóle, wszystko się opiera na cyfryzacji, więc nie uciekniemy od tego. I naszą rolą jako dorosłych jest zapewnienie takich warunków, żeby korzystanie z internetu nie było problematyczne, nie wpływało na zdrowie psychiczne, bo jest bardzo dużo badań, nie będę ich przytaczać, dotyczących negatywnego wpływu mediów społecznościowych na zdrowie psychiczne, szczególnie na dziewczęta, które więcej czasu spędzają w mediach społecznościowych niż chłopcy. Chłopcy mają inne aktywności, na przykład gry online.

Tu warto zwrócić uwagę, może tak troszkę zarekomenduję, pochwalę się naszymi działaniami. Nie będę mówić za NASK, bo każdy zna NASK, jest to marka dyżurnet. Wszyscy znają działania dyżurnetu – to jest usuwanie, raportowanie tych szkodliwych treści. NASK wykonuje ogromną pracę, plus raporty, które nam pokazują skalę zjawiska.

Z naszej strony chcielibyśmy wskazać, że pracujemy nad projektem ustawy ograniczającym osobom małoletnim dostęp do treści pornograficznych. To jest duży problem, chyba najlepiej poznany, jeśli chodzi o szkodliwe treści. Jeśli chodzi o rangę i powagę tego zagadnienia, to w rozmowach z NASK słyszymy, że to jest najpoważniejszy problem, to są najbardziej szkodliwe treści.

Pewnie wszyscy czytali statystyki dotyczące tego, że nawet dziewięciolatki mają pierwszy kontakt z treściami pornograficznymi. Potem to jest średnio jedenaście lat, tu zaczyna się regularne oglądanie treści pornograficznych i też uzależnienia, bo na tym to polega. Treści w dużej mierze są nieodpłatne. Nie ma takiego ograniczenia, że ktoś zweryfikuje wiek. Jest po prostu odklikanie 18. lat, dzieciak wchodzi i ma te treści na tacy za darmo. W ten sposób, niestety platformy wychowują sobie stałych użytkowników, którzy potem będą płacić za te treści. Tu jest z czasem pełna monetyzacja i ogromny biznes – chcielibyśmy się temu przeciwstawić.

Jesteśmy po drugich konsultacjach projektu. Chcielibyśmy w najbliższych tygodniach skierować go do Rady Ministrów. Założeniem projektu jest to, że platformy, które oferują treści pornograficzne, muszą stosować bezpieczny mechanizm weryfikacji wieku – jest tam bardzo szeroko opisane, co takim mechanizmem może być, a co być nie powinno. Wyłączamy metody, które są uznane za nieskuteczne i tu dużą rolę odegra NASK – powstanie rejestr stron, które się nie stosują do tego nakazu weryfikacji wieku. Na podstawie rejestru dostawcy usług internetowych będą mieli za zadanie blokować te strony, podobnie jak rejestr stron hazardowych.

Co jeszcze mogłabym uzupełnić? Troszeczkę cięższy kaliber – chciałabym zwrócić uwagę, że rozmawiamy z Ministerstwem Sprawiedliwości, z ministerstwem spraw wewnętrznych i chcielibyśmy pracować nad...

Dobrze, już zakończę. Nie wiem, czy może NASK chce uzupełnić.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Ja jeszcze bardzo panią poproszę o przedstawienie się do protokołu.

Dyrektor Departamentu Telekomunikacji MC Marzena Sawicka:
Marzena Sawicka. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy z Ministerstwa Cyfryzacji albo NASK ktoś chciałby coś uzupełnić? Dobrze, jak nie, będzie można później. Tak, jest zgłoszenie z NASK.

Dobrze, to też poproszę o przedstawienie się na początek. I bardzo prosimy.

Kierownik Zespołu ds. Ochrony Dzieci i Młodzieży przed Zagrożeniami w Internecie w Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej Ewa Domańska:
Dzień dobry, Ewa Domańska, NASK.

Ja chciałam tylko dodać w kontekście tego, co powiedziała tu pani dyrektor i tego, co powiedziała pani dyrektor Piechna, naszym dużym zainteresowaniem są działania profilaktyczne skierowane do rodziców. To jest taka grupa, do której jest trudno dotrzeć. To jest taka grupa, którą też bardzo chcemy edukować – to z perspektywy kilku lat, gdzie prowadzę działania.

Mam taką refleksję, że w 2018 r. bardzo dużo mówiło się o uzależnieniu od gier. Kiedy prowadziłam spotkania dla rodziców na terenie województwa mazowieckiego, w szczególności Warszawy, to były szkoły, gdzie przychodziło 150–200 rodziców. Ci rodzice chcieli naprawdę się czegoś dowiedzieć i jeszcze po spotkaniu były pytania, i czasami trzeba było zostać godzinę, żeby indywidualnie odpowiadać na różne treści. My wskazywaliśmy, które gry na przykład mają szkodliwe aspekty, a czasami dziadkowie nieświadomie kupują, bo wnuczek powie:  „Ale wszyscy grają w GTA”, i to GTA trafia niestety do dziesięcio-, jedenastolatka. Tam są treści zupełnie nieodpowiednie dla tej grupy wiekowej, więc to jeszcze dziadkowie byliby tą dodatkową grupą, którą moglibyśmy objąć działaniami profilaktycznymi.

Moja perspektywa jest taka, że w tej chwili mamy poczucie – i badania na to wskazują – że ten potencjał uzależniający przeniósł się mocno na media społecznościowe. Natomiast jeśli chodzi o rodziców, to nasze spotkania nie są już tak liczne. Bywają miejsca, gdzie pojawi się jeden, dwóch, trzech, czasami 15 i 20. I tutaj mam dużą nadzieję, że gdzieś wspólnymi siłami, wspólnymi działaniami resortów uda nam się tę grupę bardziej zaopiekować, to są często zagubieni rodzice, bo nie nadążają za rozwojem technologii, a też żyją w pędzie. I wychowując dzieci, mają dużo obowiązków i czasem po prostu nie wystarcza im czasu. Całkowicie popieram panią ministrę, że to nie jest celowe działanie, ale często to jest po prostu brak świadomości. Dziękuję pięknie.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękujemy za to uzupełnienie.

I poproszę teraz przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Roberta Wojtasika, zastępcę komendanta Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości.

Zastępca komendanta Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości Robert Wojtasik:
Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, my swoje stanowisko przygotowaliśmy w trzech obszarach. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to pierwszą część przytoczy pani naczelnik Wanda Mende, reprezentująca Komendę Główną Policji, i opowie o profilaktyce. Ja opowiem w swoim wystąpieniu o części związanej z CBZC i o naszej profilaktyce.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo prosimy, bliżej mikrofonu, bo nic nie słychać.

Zastępca komendanta CBZC Robert Wojtasik:
I jest z nami pani naczelnik z departamentu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pani Aneta Suda, która opowie o programie „Razem bezpieczniej”.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dobrze, to bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Profilaktyki Społecznej Biura Prewencji Komendy Głównej Policji Wanda Mende:
Do protokołu: młodszy inspektor Wanda Mende, naczelnik Wydziału Profilaktyki Społecznej Biura Prewencji Komendy Głównej Policji.

Bardzo dziękuję za zaproszenie i umożliwienie zabrania głosu. Oczywiście nie będziemy powielać tego, co zostało przesłane przez ministerstwo spraw wewnętrznych w materiale, ale uzupełniając troszkę te treści, dodam, że działania profilaktyczne policja ma wpisane jako zadanie ustawowe i staramy się je realizować, chociażby poprzez to, że w każdej komendzie powiatowej, miejskiej, rejonowej jest przedstawiciel do spraw profilaktyki społecznej, przynajmniej jedna osoba, nawet w najmniejszych komendach.

Uśmiecham się w kierunku NASK, dlatego że rzeczywiście oczekiwania wobec policji – szczególnie w Polsce, nie tylko powiatowej, ale zdarzyło nam się i w Warszawie – często są takie, żebyśmy na wywiadówkach profilaktycznych dla rodziców poruszali temat cyberbezpieczeństwa, cyberzagrożeń, w tym między innymi przemocy rówieśniczej, która się pojawia w mediach za pośrednictwem mediów społecznościowych, jak wykluczenie z grupy i tak dalej. I policjanci, korzystając wtedy z okazji, często mówią na ten temat w całym kraju.

Wskazujemy też na to, o czym mówiła pani minister: zasady ekranowe i korzystanie z nich. Tego właśnie często nie uświadamiają sobie rodzice, że gdy sami korzystają z telefonu, bo muszą wykonać pracę, a dziecku mówią: „Nie, ty masz odłożyć, bo mamy zasady, że przy jedzeniu tego nie robimy, ale ja mam pilny telefon”. Policjanci też wskazują na to, jak również podczas spotkań związanych chociażby z przemocą rówieśniczą na ryzyko gier komputerowych podkreślają i akcentują potrzebę zwracania uwagi rodziców przy zakupie jakichkolwiek gier, czy właśnie dziadków na PEGI, bo to nie jest wymyślone, to jest zbadane. Dlaczego tak jest? Rodzic, wskazując na tego typu zagrożenia, uważa, że jego dziecko jest bardziej dorosłe, że jego dziecko jest bardziej odporne.

Kontrola rodzicielska, nie tyle samo sprawdzanie, bo często przemoc rówieśnicza w mediach społecznościowych zaczyna się od wykluczenia kogoś z grupy albo bardzo negatywnych komentarzy na temat takiej osoby. Budowanie zaufania od najmłodszych lat, tak jak o tym mówili przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, czy innych resortów, wczesny dostęp dziecka do telefonu, żeby rodzic z dzieckiem wspólnie śledził te wszystkie sprawy, żeby budować zaufanie dziecka do rodzica – może się zgłosić w tym zakresie.

Kwestia kontaktu z obcym, o czym wspomniała pani minister. Tak to nazywamy, czyli kontaktu z obcym w internecie, jak należy się zachować, że nie tylko skupiamy się na obcym, adresując takie działania do dzieci i młodzieży w świecie realnym, ale też wirtualnym. I uczulamy rodziców, że algorytmy, o których już wspominało Ministerstwo Cyfryzacji, są tak skonstruowane, że ja, korzystając z tych samych mediów społecznościowych na swoim koncie, pewnych treści nie zobaczę w życiu. A dziecko, z racji tego, że jest rozpoznawany wiek, za pośrednictwem algorytmu dostanie takie treści, których dostać nie powinno, o czym już była mowa. Nie będę w to wchodzić. Wskazujemy rodzicom, jak to jest istotne, że nawet jak rodzic zapisze się do tej grupy, on nie będzie widział tego, co zobaczą jego dzieci, dlaczego ważne jest budowanie zaufania i współpraca.

Co w takich sytuacjach należy zrobić? Wiemy, zarówno edukujemy tak dzieci, jak i rodziców. Takim częstym odruchem jest kasowanie tych wszystkich rzeczy, bo wydaje się nam, że to zginie, a właśnie my im powtarzamy, co trzeba zrobić, jak zabezpieczyć, gdzie się zgłosić i że jako policja jesteśmy otwarci na tego typu zgłoszenia. Rekomendujemy zgłaszanie do CERT Polska szkodliwych treści i nie tylko szkodliwych, ale treści, które budzą wątpliwości. To są główne nasze zadania adresowane do rodziców.

Często nauczyciele zapraszają policjantów na wywiadówki profilaktyczne. I teraz bardzo istotnym elementem w działaniach profilaktycznych policji jest to, że musimy być na bieżąco. Ja mogę powiedzieć z perspektywy swojego wydziału, którym mam przyjemność kierować już od wielu lat, że obszarów tematycznych mamy bardzo wiele i nie jesteśmy w stanie, nie wszyscy jesteśmy informatykami, nie mamy dostępu do niektórych rzeczy, jak na przykład koledzy z cyber, o czym zaraz będzie mówił pan komendant. Współpracujemy zarówno z biurem cyber w zakresie przekazywania informacji, jak i z NASK, również z Fundacją „Dajemy Dzieciom Siłę” czy z Krajowym Centrum Uzależnień w zakresie edukacji policjantów podczas corocznych seminariów, jak skutecznie prowadzić działania profilaktyczne. Ponieważ my nie skupiamy się tylko na programach profilaktycznych, bo one rzeczywiście wymagają dużego nakładu sił, środków i kompetencji. Nie wszędzie jest to możliwe, więc robimy nawet pojedyncze działania profilaktyczne, żeby były skuteczne, na co zwracać uwagę.

W zakresie uzależnień, nazwę to chemicznych, mamy podpisane porozumienie i wiemy, w jakim zakresie się poruszamy jako policja, czyli tylko mówimy o przepisach prawnych, żeby nie zrobić większej szkody czy krzywdy przez to, że możemy coś przekazać niewłaściwie. Tak, w zakresie uzależnień behawioralnych rzeczywiście jest takie pole oczekiwań ze strony szkół, rodziców, żebyśmy to zagospodarowali, bo jest nas najwięcej. Taka jest też prawda, że przedstawiciele NASK, Rzecznika Praw Dziecka, innych organizacji pozarządowych nie są w stanie dotrzeć do każdej szkoły na terenie Polski. My w ramach profilaktyki z powiatu jak najbardziej, więc rzeczywiście staramy się zapraszać podmioty, w tym wyspecjalizowane, które robią badania, które na bieżąco śledzą wszystkie materiały. Uczestniczymy też w różnych konferencjach po to, żeby poszerzać swoją wiedzę w tym zakresie, być na bieżąco i wiedzieć, na co należy zwracać uwagę.

To tyle. Jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję i poproszę kolejną osobę.

Zastępca komendanta CBZC Robert Wojtasik:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym powiedzieć, że oprócz działań profilaktycznych jako CBZC, o których powiedziała pani naczelnik, to kolejnym obszarem, jakim się zajmujemy, jest walka z seksualnym wykorzystaniem osób małoletnich, w tym przeciwdziałanie w udostępnianiu w internecie materiałów przedstawiających wykorzystanie seksualne.

Działamy wspólnie z prokuraturą i naszym ważnym partnerem, jeżeli chodzi o poziom krajowy, jest dyżurnet, czyli NASK, to bardzo dobrze układająca się współpraca. Na poziomie międzynarodowym współpracujemy między innymi z Interpolem, z Europolem i tylko w ramach dwóch akcji w 2025 r. wspólnie z jednostkami policji na terenie całego kraju przeprowadziliśmy 3,3 tys. przeszukań. Zatrzymaliśmy prawie 200 osób, 114 zostało tymczasowo aresztowanych. Zabezpieczyliśmy ponad 3,4 tys. różnego rodzaju urządzeń i ponad 1 mln plików, które zawierały zakazane treści. I to obrazuje skalę tego zjawiska, jakie jest w internecie, do którego mają dostęp nieletnie dzieci.

Kolejny obszar to jest współpraca CBZC z organizacjami pozarządowymi, fundacjami, innymi jednostkami policji w zakresie zagrożeń życia i zdrowia. I tutaj funkcjonariusze reagują natychmiast na uzyskane informacje o użytkownikach, którzy za pośrednictwem sieci internet informują o chęci odebrania sobie życia. Dzięki współpracy z operatorami sieci komórkowych, dostawcami internetu mamy dostęp do danych tych użytkowników. Powiadamiamy najbliższe jednostki policji, komendy miejskie, powiatowe, rejonowe i natychmiast są podejmowane działania. I tak w 2025 r. w ramach 2,6 tys. działań, jakie podjęliśmy, udało nam się ustalić prawie 2,5 tys. osób, które potrzebowały pomocy, natomiast 838 osób trafiło do szpitala, a 662 osobom została udzielona pomoc, tak zwana opieka profilaktyczna opiekunów. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję i przekazuję głos.

Naczelnik Wydziału Analiz Strategicznych i Porządku Publicznego w Departamencie Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Aneta Suda:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Aneta Suda, naczelnik Wydziału Analiz Strategicznych i Porządku Publicznego w Departamencie Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ja króciutko i już tylko bardzo uzupełniająco w stosunku do tego, co zostało powiedziane przez moich przedmówców z policji.  Tak naprawdę ta kwestia i ten problem to w dużej mierze w ramach naszego resortu to są działania, które realizuje policja zarówno w obszarze zwalczania, jak i profilaktyki, natomiast my jako ministerstwo, jako urząd też dostrzegamy wagę problemu i potrzebę podejmowania działań.

W związku z tym dostrzegamy kwestie dotyczące przeciwdziałania przemocy w sieci, jak również wspierania działań profilaktycznych na temat bezpiecznego i prawidłowego poruszania się – zostały one wpisane do programu rządowego. To jest program ograniczenia przestępczości i społecznych zachowań „Razem bezpieczniej” imienia Władysława Stasiaka, obecnie realizowana jest piąta edycja programu na lata 2025–2028.

I tu króciutko, w ramach tego programu staramy się dofinansować różnego rodzaju inicjatywy i projekty zgłaszane na szczeblu lokalnym, czyli prowadzimy nabór projektów wpisujących się w ramy tego programu, mogą je zgłaszać gminy, powiaty, organizacje pozarządowe. Jednym z obszarów w ramach programu, który chcemy dofinansowywać, są kwestie związane z cyberzagrożeniami, mówiąc ogólnie. Ten obszar został wskazany jako jeden z kryteriów wyboru projektów do dofinansowania w zeszłym roku, w 2025. W tym roku ogłoszony został już nabór i również to kryterium zostało utrzymane jako istotna kwestia, która powinna być wskazana oddolnie, czyli od podmiotów będących najbliżej społeczeństwa i dostrzegających najlepiej potrzeby. To chcemy dofinansowywać.

Mówiąc bardziej konkretnie, w 2025 r. udało nam się dofinansować 22 takie inicjatywy zgłaszane przez gminy, dotyczyły one działań szeroko pojętej profilaktyki w szkołach, w różnego rodzaju instytucjach społecznych. Poświęcone były upowszechnianiu działań ukierunkowanych na wyeliminowanie agresji w sieci wśród dzieci i młodzieży, na podnoszenie świadomości i wiedzy z nieuważnego użytkowania internetu, na promowanie w mediach społecznościowych prospołecznych wzorców zachowań i zwiększanie świadomości uczniów, nauczycieli, rodziców na temat przemocy, na temat mechanizmów uzależnień wynikających z użytkowania sieci internet.

W tym zakresie też podejmujemy działania i możemy powiedzieć, co prawda, jeszcze nie dokonaliśmy podsumowania i ostatecznej ewaluacji zeszłorocznej edycji programu, dopiero jesteśmy na etapie zbierania informacji od wojewodów, natomiast zorganizowaliśmy w grudniu zeszłego roku konferencję podsumowującą program „Razem bezpieczniej” w 2025 r. Zaprosiliśmy między innymi beneficjentów programu, czyli podmioty, które dostały dofinansowanie i one się wypowiadały, że są to działania, na które było bardzo duże zapotrzebowanie, które cieszyły się dużym zainteresowaniem. I w związku z tym zasugerowano nam, aby ten obszar dofinansowania utrzymać w kolejnych latach. I tak też planujemy i tak też robimy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję i otwieram dyskusję. Zachęcam do wypowiedzi, do zadawania pytań, oczywiście również.

Pan poseł Cieszyński.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani minister mówiła na temat przyjęcia polityki cyfrowej transformacji edukacji i wyników jej realizacji. Chciałem się dowiedzieć, w ilu szkołach – bo to jest dokument z 12 września 2024 r., więc upłynęło już trochę czasu – są realizowane takie lekcje, o których pani mówiła, te cyberlekcje? Czy to jest rzeczywiście coś, co jest prowadzone na adekwatnym poziomie? Bo pani minister wskazywała, że te zagadnienia związane z bezpieczeństwem w sieci są na przykład elementem programu edukacji zdrowotnej.

Ja akurat w województwie warmińsko-mazurskim, z którego jestem posłem, przeprowadziłem wiele kontroli poselskich w szkołach związanych z kwalifikacjami nauczycieli do prowadzenia zajęć z edukacji zdrowotnej. I na przykład edukację zdrowotną w szkole w Stradunach prowadzi nauczyciel ze specjalizacjami przyroda, geografia i wychowanie do życia w rodzinie. Ja rozumiem, oczywiście, że to nie jest łatwe, żeby nawet nie z dnia na dzień, ale nawet w ciągu roku czy dwóch wprowadzić takie zajęcia w praktyce na masową skalę w polskich szkołach, ale chciałem poprosić panią minister o ocenę, czy to jest zrealizowane w 10%, 30%, 50%, 70%? Jak pani to ocenia? W jakim procencie polskich placówek oświatowych, w których, na przykład jest prowadzona edukacja zdrowotna, czy jakieś inne działania, które państwo nadzorujecie, jest realnie rozsądnie przekazywana wiedza na te tematy, o których dzisiaj mówimy, czyli higiena cyfrowa związana zarówno ze spędzaniem czasu przed ekranem, jak i ze spędzaniem go w sposób bezpieczny. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję. Odpowiedź od razu, tak? Dobrze, to bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
Jeżeli chodzi o działanie związane z prowadzeniem lekcji, nauczania edukacji medialnej, higieny cyfrowej i cyberbezpieczeństwa, są one realizowane przede wszystkim poprzez działania NASK, bo my współpracujemy z NASK. To jest zapisane w strategii, zapisane w polityce, którą przyjął rząd. Jeżeli pan poseł pozwoli, przedstawimy dane na piśmie.

Jeżeli chodzi o edukację zdrowotną, jest wiele grup nauczycieli, którzy mogą prowadzić edukację zdrowotną. Są studia podyplomowe, bezpłatne, poświęcone temu przedmiotowi i realizowane od zeszłego roku. Jest ośrodek rozwoju edukacji, który bezustannie, również kaskadowo, szkoli wszystkich, którzy edukacji zdrowotnej nauczają kaskadowo, to znaczy, że zarówno nauczycieli, jak i instytucje kształcące nauczycieli, czyli ośrodki doskonalenia nauczycieli. Trudno mi procentowo oceniać kwestie związane z przedmiotem, który pojawił się pierwszego...

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Może być w skali szkolnej, jeżeli nie procentowo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Panie pośle, ja bym bardzo prosiła jednak tak nie wchodzić w zdanie.

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
Panie pośle, odpowiem jak odpowiedzialny urzędnik państwowy. Jakiekolwiek dane dotyczące ewaluacji ostatecznej przedmiotu edukacji zdrowotnej mogą być dostępne, kiedy zakończymy ten cykl roku szkolnego i rzeczywiście będziemy mogli to ocenić. Więc jest to, myślę, istotne w tym konkretnym kontekście, aczkolwiek zachęcam wszystkich państwa również bardzo serdecznie w imieniu mojego resortu, ponieważ za chwilę ministra Barbara Nowacka będzie mówić o tym, jaki proponuje kształt edukacji zdrowotnej na następny rok szkolny. To jest kwestia związana z legislacją, więc w procesie legislacji rozporządzenia też są poddawane konsultacjom, co państwo doskonale wiecie, więc zachęcam również do tego.

Nie lubię odpowiedzi na intuicję. Uważam, że słabo poznawczo się sprawdzają, ale wydaje mi się, że dzisiaj wyzwania związane z edukacją cyfrową, z edukacją medialną, higieną cyfrową, które, jak już wspomniałam, stanowią też ważną część, ważny element reformy „Kompas Jutra”, to wyzwania, które dla wielu osób, w tym nauczycieli jako grupy zawodowej, są to wyzwania stosunkowo nowe.

Zresztą pan, panie pośle, jako były minister zajmujący się tą działką, wie doskonale, z iloma stereotypami, zakresem niewiedzy, kwestiami związanymi z planowaniem edukacji, przecież nie tylko resortów takich jak nasz, ale wszystkich innych, ile wysiłku trzeba w to włożyć, a nawet dorosłych uczyć korzystania z rzetelnych źródeł informacji. My dzisiaj rozmawiamy o dzieciach, za to odpowiada mój resort, ale współpracuje przy kształceniu ustawicznym, więc w jakimś stopniu musimy też mówić o tym, jak uczyć korzystania z rzetelnych źródeł: osoby dorosłe, rodziców, nauczycieli. I jasne jest, że pewnie nie wszyscy jeszcze czują się wybitnie kompetentni w pewnych dziedzinach.

Natomiast jestem pewna, że zrobiliśmy wszystko, aby przygotować nauczycieli uczących przedmiotu edukacja zdrowotna do tego, żeby byli gotowi na te wyzwania. Strategia, o której mówimy, polityka cyfrowej transformacji edukacji, jest o tym, że to nie jest kwestia przynależna tylko nauczycielom odpowiadającym za edukację zdrowotną czy inny przedmiot, w którego zakresie pojawia się edukacja medialna, tylko – mówiłam o 100 tys. szkoleń – każdy nauczyciel, każdy dyrektor szkoły powinien dzisiaj wiedzieć, jak odpowiadać na jedno z najważniejszych wyzwań dotyczących bezpieczeństwa i funkcjonowania społecznego, zdrowotnego, obywatelskiego dzieci i młodzieży w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję. I przewodniczący Napieralski.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Nie wiem, czy będę wiarygodny po moim ekscesie z telefonem komórkowym, ale jeżeli chodzi o uzależnienie od technologii, telefonów i mediów społecznościowych, to moim zdaniem my dorośli również z tym mamy bardzo poważny problem.

Nie wiem, czy państwo sobie zrobili takie doświadczenie. Ja kilka tygodni temu założyłem sobie limity na różne aplikacje, szczególnie na media społecznościowe. I muszę państwu powiedzieć, że moje pierwsze trzy tygodnie obcowania z tymi limitami były bardzo trudne i bardzo przerażające dla mnie samego, bo dopiero zobaczyłem, jak człowiek jest uzależniony, jak telefon informuje, że już się skończył limit i można go zignorować, ale przypomnieć sobie za 15 minut. Więc to naciskanie 15 minut było dosyć częste w moim przypadku. Teraz jest już lepiej. Mówię o swojej historii, dlatego że ten problem jest bardzo poważny, a jeżeli chodzi o dzieci i młodzież, to moim zdaniem jesteśmy w takim punkcie, nie chcę nazwać bardzo niebezpiecznym, ale zbliżamy się do tego punktu niebezpiecznego.

Jeżeli spojrzymy na raporty, które są przygotowywane przez polskich naukowców, czy przez instytucje NASK i nie tylko, jeżeli chodzi o młodzież i korzystanie z mediów społecznościowych, to raporty pokazują przerażający obraz. Absolutnie to, co się dzieje tak naprawdę, jeżeli chodzi, szczególnie jeżeli chodzi o media społecznościowe. Jeżeli naukowcy pokazują na mojej podkomisji raport, w którym okazuje się, że 35%, siódmoklasistów, mogę się w kilku procentach pomylić, więc przepraszam bardzo, ale z pamięci mówię: 35% siódmoklasistów w szkole podstawowej bez poszukiwania treści samobójczych, dostaje takie treści od mediów społecznościowych. A odsetek takich treści podsuwanych automatycznie przez algorytm wzrasta w trzeciej klasie szkoły średniej, to pokazuje, gdzie my się znajdujemy i co tak naprawdę się dzieje niebezpiecznego, jeżeli chodzi o dzieci i młodzież. Nie chcę już mówić o innych problemach, bo wszystko to powiedzieliście państwo.

Moje pytanie może jest bardzo proste i banalne, ale jesteśmy w miejscu, czyli w polskim parlamencie, gdzie siedzą parlamentarzyści ze wszystkich opcji politycznych i mam nadzieję, jeżeli chodzi o ochronę dzieci i młodzież, nie będziemy mieli żadnych sporów politycznych. Tylko co zrobić tak naprawdę? Jak przygotować polskie prawo? Jak przygotować polskie przepisy, żeby korzystać z tego internetu? Bo my nie jesteśmy za tym, żeby zamknąć internet, zakazać internetu, czy nie wchodzić do sieci i nie korzystać z niej.

Nie wiem, czy to jest dobra analogia, ale tak na gorąco mi teraz przychodzi. Jeżeli nauczyliśmy się, czy opisaliśmy przepisami prawa poruszanie się po drogach, i tak się zdarzają wypadki, ale mimo wszystko tych wypadków jest mniej, gdyby tego prawa nie było. Żeśmy bardzo dokładnie opisali, jak się po drodze mamy samochodem poruszać, co to jest czerwone światło, co to jest zielone światło i wiele innych przepisów. Tak samo jest na kolei, tak samo jest z samolotami. Tak samo tu możemy też to obwarować, moim zdaniem, przepisami, i przynajmniej w miarę, jakby się udało ten ruch, czy to bezpieczeństwo stworzyć. To, co powinniśmy zrobić?

Bardziej pytam teraz o dzieci, bo z dorosłymi może być trudniej, chociaż też powinniśmy o tym myśleć, ale co zrobić, żeby dzieciaki po prostu były bezpieczne? Co powinniśmy zrobić? Jakie przepisy dzisiaj wspólnie uchwalić, żeby dzieci, korzystając z technologii, bo ta technologia z jednej strony jest potrzebna, bo świat się bardzo szybko rozwija, jeżeli nie będzie dobrze wyposażonych klas, jeżeli nie będziemy korzystali z najnowocześniejszych osiągnięć technologii, to będziemy w tyle – w tyle jako państwo polskie, bo będziemy mieli niedokształcone dzieciaki. Z drugiej strony, zobaczcie, ile niesie to ze sobą niebezpieczeństw.

I mówię, tych raportów jest już bardzo dużo, komisji odbyło się bardzo dużo, ale moim zdaniem, cały czas stoimy w martwym punkcie. Co zrobić dalej? Mam takie wrażenie, że oprócz wszystkich profilaktycznych działań, które są bardzo istotne i ważne, ale słyszeliśmy też w jednej wypowiedzi: raz przychodzi 15 rodziców, raz 200 rodziców. I to jest wykonana wspaniała praca. Tylko nie wiem, czy nie jest za mało tej pracy. Jednak problemów mamy dużo: statystyki samobójstw dzieci, czy samookaleczenia dzieciaków, czy nieradzenia sobie z problemami tego jest coraz więcej. Więc, co powinniśmy według was zrobić?

Większość osób, która siedzi w tej sali, przepraszam bardzo, wszyscy, nie większość – wybaczcie te emocje – jesteście ekspertami w tym zakresie, jesteście praktykami, robicie badania, sprawdzacie to dokładnie. No i co powinniśmy teraz zrobić? Bo dyskusji, nawet w parlamencie, odbyło się już bardzo dużo, ale mam cały czas takie wrażenie, że nie zrobiliśmy kroku do przodu, żeby to jakoś uregulować. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję. Poseł Giziński, później poproszę oczywiście też stronę społeczną.

Pan poseł Giziński, bardzo proszę.

Poseł Włodzisław Giziński (KO):
Szanowni państwo, jestem nie tylko posłem, ale od prawie 50 lat psychiatrą żyjącym w tym świecie, próbującym w wymiarze indywidualnym ratować ludzi pokrzywdzonych przez ten świat.

Odrobina uogólnienia: w XXI wieku mamy niewątpliwie trzy epidemie w cudzysłowie: alkohol, narkotyki, otyłość, uzależnienie od nowych technologii, media społecznościowe. Czy te trzy epidemie mają wspólny mianownik? Tak, mają. Ta szkodliwość świata zewnętrznego ma nieograniczony dostęp do naszych dzieci, do naszych wnuków, do każdego z nas. Ta szkodliwość świata zewnętrznego niewątpliwie największe szkody przynosi w okresie rozwojowym. Argumenty, że nowe technologie, cyfryzacja nam pomaga rozwijać świat, one są prawdziwe. Pewno przynoszą też dobre rzeczy dla młodego, rozwijającego się człowieka, ale szkodliwości w wieku rozwojowym są niewątpliwe.

Nie jest przypadkiem, że na przykład w ostatnim czasie, w ostatnich latach, ilość rozpoznawanego ADHD wzrosła olbrzymio. Są tacy, którzy uważają, że mniej więcej dwie trzecie tych rozpoznanych ADHD, a może i więcej, to efekty nowych technologii cyfrowych. To efekty cyfryzacji świata. Czy możemy coś z tym zrobić? Jeśli będziemy próbowali, a próbujemy bardzo dużo robić, to jednak musimy sobie uświadomić, że pieniądze na promowanie tych wszystkich szkodliwości, i alkoholu, i narkotyków, i mediów społecznościowych są tak olbrzymie, że chociażbyśmy złożyli budżety kilku ministerstw i pan minister finansów jeszcze je podwoił, to nasze działania, ich skuteczność będzie tylko w pewnym małym fragmencie naprawczym.

Natomiast czy musimy powiedzieć, że jesteśmy bezsilni? Nie. Moim zdaniem najwyższa pora powiedzieć, że mamy skuteczny sposób działania. To jest zakaz albo ograniczenie dostępu. Jeśli zastanawiamy się, czy drastyczne ograniczenie dostępu do mediów społecznościowych w Australii ma tylko dobre lub złe strony, gotów jestem założyć się, że dzisiejsi dziesięciolatkowie australijscy za 5 lat będą zdrowsi, lepiej przygotowani do życia z ludźmi, a nie z instrumentami cyfrowymi, niż nasi dzisiejsi dziesięciolatkowie, jeśli nie zaczniemy ograniczać dostępu do tych szkodliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę o przedstawienie się.

Prezes Polskiego Towarzystwa Mediów Medycznych Maja Herman:
Dzień dobry. Nazywam się Maja Herman i jestem psychiatrką, ale też jestem osobą, która żyje w sieci i żyje z sieci i jest w tej sieci od bardzo wielu lat. Samozwańczo się nazwałam medinfluencerką i mobilizuję moich kolegów i koleżanki, lekarzy i lekarki do tego, żeby się nazywali medinfluencerami, czyli takimi osobami, które wpływają pozytywnie i hamują dezinformację w zakresie zdrowia w sieci.

Jestem też prezeską Polskiego Towarzystwa Mediów Medycznych, czyli takiego tworu, który stworzyłam od podstaw i postawiłam na nogi, i stwierdziłam, że to jest takie miejsce, które jest nam potrzebne – to było ponad 10 lat temu – do tego, żeby uporządkować informacje w przestrzeni medialnej.

Ja zaczęłabym jeszcze inaczej, bo tu kolega po fachu powiedział, że zacznie od uogólnienia, a ja wrócę do podstaw. To jest po pierwsze mój temat, bo jak powiedziałam, jestem psychiatrą, czyli specjalistką zdrowia psychicznego, a po drugie, siedzę w mediach społecznościowych, siedzę dosłownie.

I teraz słuchając państwa, zaczęłabym od czegoś takiego: zauważyłam, że nie posługujemy się wspólnym kodem językowym. Część z państwa mówi „uzależnienie od mediów społecznościowych”, część z państwa mówi „problematyczne używanie mediów społecznościowych”, inni mówią „uzależnienie od technologii”, jeszcze inni używają jeszcze innego sformułowania. I problem polega na tym, że nie mamy konsensusu naukowego. Ja przypominam państwu, żeby mówić, że jest to „uzależnienie od mediów społecznościowych”. Proszę. Gry tylko, tylko od gier. Nie mamy tego konsensusu, bo wiecie, my cały czas to badamy i cały czas sprawdzamy. Tutaj posługiwaliście się państwo takim sformułowaniem „problematyczne używanie mediów społecznościowych” i my staramy się używać PSMU, ale jest ono zbyt uogólnione i nie jest zbyt medyczne. Potrzebujemy dalszych badań i dalszej eksploracji tego tematu, żebyśmy język uwspólnili, bo jak my nie uwspólnimy, nie będziemy wiedzieć, o czym rozmawiamy.

Uzależnienie ma swoją specyficzną definicję i mówimy tutaj o substancjach psychoaktywnych, czyli tych, które wpływają w specyficzny sposób. I pytanie – my nie mamy odpowiedzi na to pytanie – czy media społecznościowe wpływają w podobny sposób. Za to mamy coraz więcej pytań. Pan z Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom mówił o hazardzie, mamy coraz więcej dowodów naukowych na to, że media społecznościowe mają podobny mechanizm jak hazard, więc pewnie jest to wspólna kategoria. I mamy problem. Nie mamy kodu językowego, którym się posługujemy, a musimy zacząć się nim posługiwać, bo jeśli my mamy chaos informacyjny, to chaos informacyjny na innych poziomach niż nasze, będzie jeszcze większy. To jest mój pierwszy apel, żeby wziąć to pod uwagę. Tutaj współpraca zarówno specjalistów z zakresu zdrowia, jak i państwa jest mile widziana.

Co jeszcze ważnego mi się nasunęło? Mówiliście bardzo dużo o rodzicach. Często pojawia się przykład mamy jadącej z dzieckiem, które trzyma w wózku tablet. Ja przypominam, że rodzice są wykluczeni cyfrowo i dlatego tak się dzieje. Oni są wykluczeni. To jest to, co podejmowaliście państwo, że próbujecie. Ja przypominam, że w grupie edukowanych osób powinni znajdować się dziadkowie i babcie, mimo że odchodzimy od takiego modelu rodzinnego, to jednak mimo wszystko babcie i dziadkowie żyją w tym. Jeżeli nie będą rozumieć, co robi ich wnuczek albo czego ich wnuczek nie robi w sieci, to też nie będzie dobrze.

Teraz pytanie, który resort ma możliwość zajęcia się rodzicami, żeby nie było na zasadzie: raz przyjdzie jeden rodzic, raz piętnastu? Niektórzy rodzice mają przekonanie, że oni wiedzą wszystko o internecie. I to jest mój trzeci punkt, który tu mam do państwa.

Zagadnienia związane ze zdrowiem i nowoczesnymi technologiami to są sprawy, które najszybciej i najbardziej dynamicznie zmieniają się w zakresie prowadzonych przez nas badań. I nie łatwo jest za tym nadążyć. Tu część z państwa – nie będę się dzisiaj bawiła w wytykanie palcem, kto już miał wiedzę, kto ma wiedzę bardzo aktualną – nie ma najbardziej aktualnej wiedzy w zakresie badań, bo te badania naprawdę wchodzą w ekspresowym tempie.

Słuchajcie, drodzy państwo, to są duże badania, dobre jakościowo badania i one zmieniają naszą optykę. Badania pokazują, że jeden obszar mózgu wyłącza się dzieciom, faktycznie coraz gorzej funkcjonują w zakresie pisania, konstruowania zdań, konstruowania wniosków itd., ale mózg działa na zasadzie kompensacyjnej. Jak jeden obszar zaczyna się wycofywać, to drugi obszar zaczyna się budować. I teraz pytanie, co my będziemy mieli, do czego chcemy dążyć, jak chcemy, żeby wyglądały nasze mózgi? I oni to analizują w tych badaniach.

Najnowsza metaanaliza pokazuje, że nie samo używanie mediów społecznościowych, nie długość przebywania w sieci, ale obsesyjność używania, czyli ta myśl, która się pojawia u pana posła. Dokładnie to, co pan poseł mówił, że strasznie ciężko mu było z limitami na media społecznościowe, czyli oznacza to, że jest w grupie ryzyka. Faktycznie, sorry za to. Jeżeli człowiek, który sobie założy limit i ten limit mu się wyświetli, że koniec, a on odstępuje i nie ma z tym problemu, to znaczy, że nie jest w tej grupie.

Każdy z nas działa trochę inaczej. Ja wiem, że my przywykliśmy do tego i to jest słuszne, że autorytet jest najważniejszą rzeczą i to ludzie doświadczeni naukowo czy w zakresie danej specjalizacji, czy danej wiedzy są bardzo ważni. Ale ja was proszę i mówię o tym za każdym razem: włączajcie młodych, którzy działają w internecie, włączajcie tych medinfluencerów. To są ludzie z wykształceniem medycznym, z wykształceniem prawniczym, właściwie z wszystkich działek, ale oni siedzą i widzą tę najbardziej dynamicznie zmieniającą się sieć oraz to, co tam się dzieje w zakresie informacji, dezinformacji.

I już ostatnie, przysięgam, bo to jest najbardziej mnie tutaj nurtujące. Pan policjant – ja nigdy nie umiem waszych stopni, bardzo przepraszam – z działu cyber mówił o liczbach w kwestii bezpieczeństwa, samobójstw, którymi się chwaliliście państwo. A ja będąc w sieci, zauważyłam takie zjawisko, z którym nie potrafiłam sobie poradzić. Starałam się radzić jak zwykły, szary człowiek, czyli nie wykorzystywać żadnych znajomości, jakie mam i nie wiedziałam, po pierwsze, co zrobić. Zaraz państwu powiem, o co chodzi. A po drugie, jak już próbowałam coś zrobić, to nie mogłam jako zwykły, szary człowiek tego zgłosić nigdzie. I teraz uwaga, o co chodzi? Chodzi o konta młodych ludzi. To są konta, raz, widać, że to są dzieci poniżej 13. roku życia, dwa, że to są dzieci między 12. a 15. rokiem życia, które zakładają konta i umieszczają taki kontent, który ja jako specjalistka i jako mama widzę, że jest niezwykle niebezpieczny, bo grozi im, że będą prześladowani, wykluczeni, obśmiewani. Na przyszłość jest bardzo niebezpieczny, ale nie stanowi w tym momencie zagrożenia życia tego młodego człowieka. Rozumiecie?

Tu przykład chłopca, który chorował na chorobę otyłościową, coś robił i pokazywał, starał się, ale wiecie, wyglądało to tak, że ja widziałam w komentarzach, co tam się już zaczynało dziać. I teraz co można zrobić? Bo jak biją dziecko na ulicy, to ja wiem, co mam zrobić. Albo jak wyśmiewają się z dziecka na ulicy, to wiem, co mam zrobić. Podchodzę i jako dorosła mówię: stop, zatrzymajmy to. A co zrobić w sieci w takim wypadku? Ja próbowałam to zgłosić, ale wiecie, wpadliśmy na pomysł, że może Biuro Rzecznika Praw Dziecka. Kto ma moc sprawczą, żeby sprawdzić? Fajnie by było, żeby do rodziców tego dzieciaka... I co? Będę tą stalkerką, która wyszuka za pomocą OSINT, kto jest matką i ojcem tego dziecka? I będę pisać jako obca osoba z netu do jakiejś kobiety czy jakiegoś faceta i mówić mu: sorry, ale twoje dziecko robi coś dziwnego w sieci. Kto, gdzie i jak zajmuje się stanem zagrożenia, tym niebezpieczeństwem, które wynika nie bezpośrednio z zagrożenia życia. To jest wyzwanie, które stoi przed nami. I to jest wyzwanie, które zauważyłam dzięki temu, że jestem praktyczką mediów społecznościowych. Dlatego zwracam się teraz, korzystając z tej okazji, do mądrych głów, które są tutaj. Co zrobić?

Przypomniało mi się jeszcze, co możemy zrobić. Ja uważam, że powinniśmy bardzo mocno naciskać na gigantów technologicznych, żeby udostępniali nam dane. I uważam, że giganci technologiczni wcale nie stracą na udostępnianiu nam danych o wpływie na zdrowie, tylko wręcz przeciwnie. Będzie grupa pacjentów, przepraszam, będzie grupa ludzi, która okaże się, że korzysta na mediach społecznościowych, bo to są osoby, które mają problemy w kontaktach interpersonalnych. To są ludzie z fobiami, ze spektrum autyzmu, których kontakty międzyludzkie, the face to face, są ekstremalnie trudne i jedyną możliwością nawiązania kontaktu są media społecznościowe. Więc naciskanie na gigantów po to, żeby giganci nam dawali te dane… I regulacja gigantów od tamtej strony i zmian tych algorytmów.

Na TikToku i na Instagramie wymusili zmiany – konta do 16. roku życia będą mogły mieć nadzór rodzicielski. To oznacza, że rodzic kontroluje, nie czyta, ale kontroluje, kto może wysłać, a kto nie może wysłać na przykład wiadomości do naszego dziecka. Wiadomo, ja jestem przeciwniczką czytania wiadomości przez rodziców i takiego nadzoru, ale jakiegoś rodzaju ograniczenie czy pewnego rodzaju realna kontrola rodzicielska, którą mogłyby giganty wprowadzać dla osób do 18. roku życia, byłyby całkiem sensowne.

Kwestia ograniczeń wiekowych. Jak rozmawiam z moimi pacjentami, bo przyjmuję dzieci i młodzież, nie mam ani jednego pacjenta, który by powiedział, że ograniczenie wiekowe to jest dobry pomysł, bo mówią, że my i tak znajdziemy sobie na to sposób. Chociaż jako specjalistka myślę, tak jak kolega powiedział, że te dziesięciolatki w Australii, które za 5 lat będą sprawdzane i badane versus podobna grupa, która używała mediów społecznościowych, to one wypadną jednak lepiej, bo zaburzenia koncentracji, zaburzenia snu i impulsywność, wynikające z problematycznego używania mediów społecznościowych, jest naprawdę niepokojącym zjawiskiem, które wpływa znacząco na jakość życia dzieci. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję. Jeszcze przewodniczący Napieralski.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Ja tylko chciałem jedną rzecz powiedzieć, że widziałem jak przewodnicząca Golbik organizowała, jeszcze w zeszłej kadencji, spotkania w ramach Zespołu do spraw zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży. Widzę też pracę Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży, teraz Sejmu, która też pracuje w tej kadencji. I tam przychodzi bardzo wiele różnych ciekawych osób, bardzo młodych, którzy są mega aktywni, zakładają fundacje, stowarzyszenia. Oni są istotni w tym, żeby pomagać innym, natomiast moim zdaniem, to jest za mało, żeby opierać się tylko na tych ludziach, którzy będą aktywni. Naprawdę, zgadzam się z presją na gigantów.

Przed chwilą pokazywałem przewodniczącej jedną rzecz, którą udało się zrobić. Wymuszając na gigantach – bez żadnych przepisów prawnych – to, że jak dzisiaj wpiszecie sobie w necie: „Chcę popełnić samobójstwo”, i jak naciśnięcie na WhatsApp, Messenger bądź nawet Google, to momentalnie wyświetla się informacja o pomocy. A kiedyś podpowiadano, co zrobić, żeby skutecznie się zabić. Tak, ta zmiana jest, oczywiście, że tak.

Ja nie wiem, czy giganci dadzą nam jakiekolwiek dane. Pamiętam, jak długo trwał proces walki z gigantami, którzy produkowali papierosy. Ile to wyrzeczeń, ile przepisów trzeba było stworzyć, a ile dyskusji, żeby dojść do tego elementu, który jest dzisiaj. I to wymagało naprawdę wielu lat. Natomiast jedyne, co my możemy zrobić, to skonstruować dobre prawo. Jeżeli my skonstruujemy dobre prawo, to ono będzie działało. Tylko trzeba je dobrze napisać, bo na tym polega problem.

Pokażę tylko jeden wycinek. Kiedyś młody człowiek, taki jak ja, skoro już o sobie mówię, to jak dostał po uszach albo mocniej po uszach w szkole, to dostał w szkole. Przyszedłem do domu i byłem bezpieczny, bo w tym domu już mi się nic złego nie wydarzyło, bo była mama, był mój tata i byłem zamknięty za drzwiami w moim mieszkaniu. Teraz niestety ta nienawiść i taka naprawdę potężna nienawiść idzie za dzieckiem do pokoju, pod koc. Bo ta nienawiść, która się wylewa do tego chłopca czy dziewczyny, ona wędruje cały czas z nim. On nie jest bezpieczny w domu i nie ma już tej oazy w domu. I stąd, moim zdaniem, pojawią się takie problemy z dzieciakami. Ja pokazuję tylko jeden drobny wycinek tej przemocy rówieśniczej.

Moim zdaniem dziś chyba przyszedł czas na to, żeby usiąść faktycznie przy stole i napisać dobre przepisy. Co zrobić? Bo ja uważam, że jesteśmy uzależnieni od mediów społecznościowych i dorośli również. To znaczy, sprawdziłem to na sobie i to jest takie, słuchajcie, przeglądanie bez sensu. Naprawdę. Ja już teraz się nauczyłem wykorzystywać te limity, które nałożyłem. Nie mam tego problemu i świat się nie zawalił w ogóle. Mam tę samą wiedzę, co miałem, a może nawet więcej, bo mam więcej czasu na rozmowy, na poszukiwanie informacji w innych źródłach. Mam więcej czasu dla siebie.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Kolega się uczy języków, powiedział.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Tak, też, bo zyskałem wiele czasu. Są aplikacje, które uczą języków. Absolutnie tak, zgadzam się. Pochwaliłem się mojemu koledze i wszystko wygadał.

Więc to jest uzależnienie i moim zdaniem, bardzo źle wpływające również na dorosłych. Ja wczoraj wracając z moim dzieckiem z ferii zimowych, usłyszałem kampanię reklamową pokazującą rodzica, który nie ma czasu dla dziecka, bo siedzi w telefonie. To jest wspaniała kampania. Nie wiem, kto jest autorem. Jeżeli jest tu na sali, to chciałem powiedzieć, że to znakomity pomysł. Tak? Słuchajcie, coś niesamowitego! Jest pokazany ojciec – słyszałem to w radiu – więc jest matka i ojciec. To są oddzielne klipy. Dziecko chce porozmawiać, ma bardzo ważną sprawę, a rodzic mówi: „Nie, bo mam pracę, muszę klikać” i słychać to klikanie w telefonie.

To pokazuje, że jest już problem społeczny. Słuchajcie, to nie tylko my tu mówimy na podkomisji, dostrzegają to już wszyscy. Uważam, że już jest taki czas, żeby wykorzystywać media tradycyjne, telewizje śniadaniowe, różnego rodzaju miejsca do dyskusji, debaty i uświadamianie ludzi. Ja rozumiem, że przyszedł już czas na podejmowanie bardzo otwartych decyzji i napisanie dobrego prawa, bo inaczej sobie nie damy z tym rady. I wtedy będziemy pani pacjentami.

Prezes PTMM Maja Herman:
Wykonując zawód wysokiego ryzyka, tylko tak dodam: też państwo będziecie. Przepraszam. Pani profesor Popiel zawsze mówi, że nie czy będzie kryzys, tylko kiedy nastąpi kryzys w zdrowiu psychicznym i tak powinniśmy myśleć.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
A to jest dobre podejście.

Zaraz będę udzielała głosu ministerstwom. Pytanie, czy mamy jeszcze jakieś głosy ze strony społecznej?

Bardzo proszę i proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Arkadiusz Cymon:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Nazywam się Arkadiusz Cymon, reprezentuję dzisiaj jako ekspert konfederację Lewiatan. I chciałbym bardzo podziękować pani doktor Mai Herman za piękny wstęp, który dla mnie zrobiła o tym, jak uzależnienie od mediów społecznościowych, czy w ogóle od ekranów przypomina uzależnienie od hazardu, bo ja chciałbym powiedzieć właśnie o hazardzie.

Z badań wynika, że uzależnienie od hazardu jest dzisiaj tym, które rośnie w gronie młodzieży, dzieci i młodzieży. A media społecznościowe i wyszukiwarki są głównym źródłem, za pomocą których ci młodzi ludzie trafiają do hazardu. To są gigantyczne kampanie reklamowe. Myślę, że instytucje polskie, instytucje publiczne nie są w stanie takich środków zainwestować w kontrkampanie. I co gorsza, te media społecznościowe, te wyszukiwarki mają świadomość tego, natomiast zawsze znajdują dobre wytłumaczenie, dlaczego to ktoś inny powinien wziąć za to odpowiedzialność. Ktoś może zgłosić, wtedy oni zareagują. I na to chciałbym zwrócić uwagę.

Jest teraz taka możliwość, żeby spróbować zmierzyć się z problemem hazardu. I tu podkreślę: to jest nielegalna reklama nielegalnego hazardu, ponieważ legalny hazard nie ma prawa się reklamować. Mówię o takim poważnym hazardzie typu kasyno online, typu automaty, czyli ten bardziej wrażliwy, bardziej niosący za sobą ryzyko społeczne, jest całkowicie wykluczony z możliwości reklamowych. Natomiast nielegalne kasyna działają nielegalnie, to co im jeszcze szkodzi trochę zainwestować w nielegalną reklamę.

Toczą się prace nad nowelizacją ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Tam jest katalog artykułów z Kodeksu karnego skarbowego, które dadzą możliwość blokowania treści. Do tego można dopisać także art. 107, 111 k.k.s., które dotyczą właśnie gier hazardowych. I to byłby pierwszy krok, żeby spróbować postawić tamę zalewowi reklamy hazardu w sieci. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos. Jeszcze dochodzi problem specjalistycznych gier, które też wciągają dzieci i tam jest taki quasihazard. Tak, to jest też duży problem, który trzeba uregulować. Jasne, że tak. Dziękuję za ten głos.

Bardzo proszę. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos, przed stroną rządową?

Pani minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
Ja tylko chciałam powiedzieć jedną rzecz, która, myślę, konsumuje to wszystko, co zostało powiedziane, że bardzo ważne są regulacje. Pan przewodniczący Napieralski ma rację i mam nadzieję, że ten rok ostatecznie zakończy dyskusję w wątkach, o których rozmawialiśmy dzisiaj.

Jest oczywiście kwestia tego, jak rozwija się mózg, i o tym rozmawiamy z neurologami. I chcemy, żeby dzieci też wiedziały, jak mózg lepiej się rozwija, dlatego też włączymy ten element bardziej w przedmiot edukacja zdrowotna.

Natomiast pozostawię państwa z refleksją, że oprócz tego, że my ograniczymy, zakażemy, będziemy edukować, to potem, a właściwie teraz, musimy wymyśleć, co dzieci w wolnym czasie będą robić innego. Z tą refleksją państwa zostawię, bo to jest jednak bardzo ważny wątek, sami młodzi ludzie, wspomniani już tutaj, wywołani do tablicy, mówią o tym: „OK, a co nam oferujecie w zamian?” I nie uchylam się, resort edukacji też musi mieć swoje propozycje i na pewno ma. Wśród wielu odpowiedzi jest między innymi rządowa strategia na rzecz sportu i wiele innych działań, w których po prostu musimy powiedzieć: „Nie tylko chcemy coś ograniczyć, ale przede wszystkim chcemy wam dać jakościowo wartościowe wyjścia, jak można spędzić ten czas”.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Rozumiem, że już ze strony społecznej nie było więcej głosów. Nie ma.

Dobrze, to w takim razie poprosimy ministerstwa o odpowiedzi na ewentualne pytania. Jakieś pytania chyba były. Pytanie otwarte: co dalej? Co robimy? Na pewno były pytania do policji – to wyłapałam. To pytanie bardzo mi bliskie, bo ja też jestem zdania, że często, jak mamy ekstremalną sytuację, to jest łatwiej reagować, a najtrudniej jest reagować właśnie w sytuacjach takich z pogranicza, których nie można przypisać do jakichś ekstremalnych działań. I wtedy policja też nie chce reagować w sytuacji, kiedy nie wiadomo, jak zareagować. To na pewno było jedno pytanie, a drugie pytanie przewodniczącego Napieralskiego o to, co robimy dalej. Może ktoś z ministerstwa ma jakiś pomysł? Ja miałam jeszcze pytanie do NASK, ale może mi się przypomni.

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
Pani przewodnicząca, chciałabym się oddalić, jeżeli mogę. W piątek odbędzie się też spotkanie minister Nowackiej z ministrem Gawkowskim. To już jest informacja publiczna.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
A też na ten temat.

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:
Myślę, że na temat założeń, które miałyby regulować, jak rozumiem, ale to jest taka ogólna informacja.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dobrze, to dziękujemy bardzo.

To zostawię ministerstwa z tymi pytaniami, czekając na odpowiedź. Nie zmuszam, ale może coś.

Zastępca dyrektora KCPU Artur Malczewski:
Proszę państwa, mamy wiele takich elementów, których możemy dotknąć, czyli w obszarze standardów regulacji to nie jest prosta sprawa, ale to już się dzieje, jakieś standardy higieny cyfrowej dla szkół.

Dam państwu taki przykład, nie jako urzędnik, tylko jako rodzic dziecka w trzeciej klasie szkoły podstawowej, gdzie połowa uczniów, nawet więcej, ma już telefon komórkowy. Mam kolegę z pracy, który ma dziecko w czwartej klasie szkoły podstawowej, i jego syn jest jedynym dzieckiem, który nie ma telefonu komórkowego. I zarówno ja, jak i mój kolega z pracy, staramy się ten proces opóźnić, ale mam wrażenie, że to przekracza nasze kompetencje jako rodziców, bo jest duża presja rówieśników, oni mają swoje komunikatory, portale społecznościowe. Kwestia bezpieczeństwa – on ma zegarek, może do nas zadzwonić, możemy z nim gadać, czyli odpada brak komunikacji.

Tu naprawdę trzeba by się zastanowić, jak wspomóc rodziców, jaka jest tu nasza rola, żeby spróbować zacząć dyskusję na temat ogólnych regulacji. No, bo jak mówię, połowa dzieci już ma w czwartej klasie, już prawie wszystkie dzieci mają, czyli jakieś standardy, które wspólnie wypracujemy, które osiągną też konsensus społeczny. Tak, bo to nie jest tak, że my możemy coś narzucić, to musi spotkać się z akceptacją.

Ograniczenie agresywnego marketingu gier, mikropłatności wobec dzieci, o czym rozmawiamy, czyli próba odcięcia ich od tego, co się dzieje w internecie. To też nie jest łatwy temat, bo musielibyśmy współpracować z platformami i również wzmocnić kontrolę tych treści szkodliwych, które się pojawiają. Jak widzą państwo, jest to złożona kwestia.

Zwiększenie dostępu do pomocy, co jest wyzwaniem, większa liczba specjalistów, psychiatrów, osób, które zajmują się pomocą. Różnego rodzaju działania edukacyjne adresowane do szkół, do rodziców, aby rodzice mieli podstawową wiedzę, żeby jak najpóźniej dziecko miało telefon komórkowy.

Ograniczenie czasu dostępności, co ja próbuję zrobić w swojej rodzinie – jest ściśle ograniczony czas, dziecko ma maksymalnie trzy godziny dostępu do gier. Widzę, że inni rodzice, bo mój syn chodzi do innych, tam potrafi dwie, trzy godziny... To też jest trudne wyzwanie dla nas wszystkich i to nie wynika ze złej woli tych rodziców, tylko z braku informacji i edukacji.

W naszej instytucji bardzo podkreślamy programy rekomendowane, taka edukacja jest istotna i przekazywanie wiedzy. To, co już państwu mówiłem, samorząd lokalny jest dla nas cennym źródłem, ponieważ tam jest dużo środków, oni współpracują ze szkołami, mogą finansować programy profilaktyczno-edukacyjne, których szkoły potrzebują.

Żeby ograniczyć skalę zjawiska, tak naprawdę trzeba rozpoznać potrzeby młodego człowieka, z czego wynika, że on nadużywa internetu, nie radzi sobie ze stresem, ma jakieś inne wyzwania i ta profilaktyka próbuje na to odpowiedzieć. No i tu jest wiele czynników i my możemy wspierać ten proces, ale potrzebujemy partnerów i zrozumienia w świecie biznesu i wśród innych partnerów.

To tylko próba odpowiedzi na te pytania, na te kwestie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Tak, bardzo proszę, tylko proszę się przedstawić.

Kierownik Działu Przeciwdziałania Uzależnieniom Behawioralnym w Krajowym Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom Danuta Muszyńska:
Danuta Muszyńska, Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom.

Tak jak wspomniał mój kolega, już od 15 lat zajmujemy się uzależnieniami behawioralnymi i problem dotyczący mediów cyfrowych dostrzegamy od bardzo dawna, próbujemy coś zrobić, choć nasze możliwości nie są duże.

Była tu mowa o dostępie do mediów, do urządzeń ekranowych dla małych dzieci. Robiliśmy kilkakrotnie badanie pod tytułem „Brzdąc w sieci”. To były badania rodziców dzieci w wieku od zera do dwunastego miesiąca życia i potem kolejno starszych. I rzeczywiście wyniki były bardzo niepokojące. Idąc tym tropem i korzystając z rekomendacji wynikających z tych badań, zainicjowaliśmy kampanię „Pierwsze kroki w cyberświecie”, która jest adresowana właśnie do rodziców dzieci przedszkolnych i wczesnoszkolnych.

Próbujemy robić takie akcje, bo wydaje mi się – ja jestem od dawna ambasadorką działań kierowanych do rodziców – że tam kształtują się wzorce, modelują się zachowania, pierwsza socjalizacja, naśladowanie i rodzice są najważniejszym elementem w całym tym procesie. Natomiast jest bardzo trudno, dlatego uważam, że działania powinny się rozpoczynać jak najwcześniej, kiedy jeszcze rodzice są chętni do edukowania. Wydaje mi się, że już w szkole podstawowej, już przynajmniej od trzeciej, czwartej klasy, to rodzic już pozostawia dziecko w szkole i ta jego rola się umniejsza trochę. Dlatego ja myślę, że trzeba iść w kierunku edukacji rodziców, tylko jeszcze jest pytanie, jak to zrobić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję. Tak, już udzielam głosu, a przy okazji przypomniało mi się pytanie do NASK, o ile się uda, bo padł temat o fake’ach i chciałam dopytać, czy w ogóle jest możliwe wyłapywanie tego i radzenie sobie. Może Ministerstwo Cyfryzacji, może NASK, czy w ogóle sobie jakoś radzimy z tym, ale to za chwilkę.

Najpierw oddam głos naszej policji. Bardzo proszę.

Zastępca komendanta CBZC Robert Wojtasik:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, odpowiadając na pytanie pani doktor, policja z chwilą podjęcia informacji od obywatela o przestępstwie jest zobowiązana do przyjęcia tego zawiadomienia o przestępstwie, zabezpieczenia wszystkich dowodów i niezależnie od trybu ścigania, podjąć te czynności. W tym przypadku podejrzenia popełnienia przestępstwa.

Prezes PTMM Maja Herman:
Ja właśnie mam problem, bo to są takie treści, które nie są przestępstwem. Ja w końcu się poddałam i wysłałam dwóm znajomym policjantom i oni mówią: „Nic tam nie ma w tych treściach takiego”. Rozumiem, ale nie wiem, jak mielibyśmy... I to byli mądrzy ludzie, nie że przypadkowi.

To jest taka treść, że za chwilę go dopadną, bo co to za przestępstwo, że ktoś mówi do niego: „A gruby jesteś, a beznadziejna klucha jesteś, a ty świnko, a ty prosiaku”. No, ale ustalicie… Ja bym chciała, żeby ktoś zauważył, co zrobić z kontem takiego dziecka. Rozumiecie? Bo do kogo się zgłosić? Ja nie wiem, czy do policji. Co zrobić z kontem, które dorosły widzi, że może być szkodliwe w przyszłości? Rozumiecie? To jest taki poziom prewencji, bo to nie jest ryzyko życia. Za chwilę będzie przemocą rówieśniczą. Ja pamiętam, wtedy prowadziliśmy długą debatę z wieloma osobami. Nie ma prostej odpowiedzi na to pytanie. To pytanie pułapka, bo ja już wiem, że jest bardzo ciężko.

Zastępca komendanta CBZC Robert Wojtasik:
Myślę, że jako policja przyjmiemy takie zawiadomienie od obywatela, czy to od rodzica, czy prawnego opiekuna. Kwestia, czy mamy do czynienia ze znamionami przestępstwa, będzie to ocenione i tryb w zależności, czy będzie wszczęte postępowanie, czy będzie odmowa wszczęcia. Zawsze się staramy, żeby przyjąć to zawiadomienie. To tyle, co mogę odpowiedzieć na tę chwilę, bo każda sprawa też jest różna. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję. Czy jeszcze mamy Ministerstwo Cyfryzacji, NASK może czy nie? Bo niestety panie siedzą tam daleko, nie widzę. Dziękuję pani.

Dobrze, to. Tak, dobrze zrozumiałam?

Kierownik zespołu w NASK Ewa Domańska:
Ewa Domańska, NASK. Chciałabym się tutaj odnieść w kontekście rozpoznawania fake’ów. Ciężko mi się wypowiedzieć z mojego poziomu w imieniu Ośrodka Analizy Informacji, który funkcjonuje w NASK. Natomiast mogę powiedzieć, jakie działania profilaktyczne my prowadzimy – mój zespół liczy kilka osób – i my prowadzimy działania bezpośrednio w szkołach.

W ramach dotacji z ministerstwa to jest Deep Monitoring, gdzie prowadzimy takie szkolenia, pokazując, czym jest dezinformacja, jakie są mechanizmy dezinformacji, jak można ją rozpoznawać. I również wskazujemy za każdym razem, praktycznie we wszystkich tych szkoleniach, podkreślamy, jak działają deepfaki, w jaki sposób są tworzone, jakie są najprostsze narzędzia bezpłatne, dostępne, za pomocą których czy uczeń, czy nauczyciel może je rozpoznać. Wrzucamy też często, w jaki sposób są manipulacje tworzone, czyli przykładowo nauczyciel czy uczniowie starszych klas mogą zrobić zdjęcie, wrzucić do wyszukiwarki Google i sprawdzić, czy nie było wcześniej gdzieś wykorzystane to zdjęcie. To jest jedno z tych działań, które jest kontynuowane w tym roku.

Drugim takim działaniem, które również robiliśmy, jest projekt CEDMO 2.0 i w zeszłym roku mieliśmy osiem webinarów dla kadry pedagogicznej. One były podzielone na dwa zakresy tematyczne: podstawowy i bardziej zaawansowany, również dotyczący deepfake’ów. Teraz te deepfaki również będziemy realizować w ramach webinarów dla młodzieży dla klas siedem, osiem i dla szkół ponadpodstawowych. A dodatkowo jeszcze w ramach naszych możliwości odpowiadamy na wszystkie zapytania, które spływają z terenu Polski, z prośbami o przeprowadzenie szkoleń.

I tu jeszcze w kontekście obecności policji, to prowadzimy też szkolenia dla profilaktyków, dla funkcjonariuszy do spraw profilaktyki społecznej, do spraw nieletnich. Tam prowadzimy też całodzienne szkolenia, wśród których jest również dezinformacja.

W tym roku, w ramach programu Safer Internet, podpisaliśmy porozumienie z Centralnym Biurem Zwalczania Cyberprzestępczości i tam będziemy prowadzić dwudniowe szkolenia dla funkcjonariuszy. W marcu jednym z tematów będzie również dezinformacja i rozpoznawanie deepfake’ów. Tych działań profilaktycznych prowadzimy sporo. Mamy ośrodek, który zajmuje się analizą informacji, ale mamy też cały pion, który zajmuje się bezpieczeństwem rozwoju sztucznej inteligencji. Natomiast ciężko mi się wypowiadać na temat zakresu ich działań, bo nie jestem tam na co dzień.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Super, bardzo dziękuję, bo dokładnie, mimo że ja źle zadałam pytanie, to odpowiedziała pani na nie. Właśnie byłam ciekawa, czy młodych ludzi przygotowujemy do funkcjonowania w tym świecie.

I bardzo proszę, pan Kuba Sękowski z Ministerstwa Zdrowia.

Zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego MZ Kuba Sękowski:
Dziękuję, pani przewodnicząca, tym razem bardzo króciuteńko. Postarałbym się ustrukturyzować odpowiedź na tak szerokie pytanie, co robić w sytuacji z perspektywy modelowania zmiany w zachowaniu, a de facto modelowania zmiany w postaci efektu zdrowotnego, jaki chcemy osiągnąć, istotne są dwa obszary: czynniki behawioralne i środowiskowe. To się nie zmienia w czynnikach kształtujących zdrowie od tysiącleci, odkąd gatunek ludzki istnieje, to nasze zachowania i warunki, w których funkcjonujemy, determinują nasz poziom zdrowia.

Jeśli chodzi o czynniki behawioralne, one są kształtowane przez naszą świadomość. My określamy często wiedzę, ale wiedza to jest taki pojemny termin. Najpierw musimy mówić o świadomości, o tym, że samo zjawisko w ogóle istnieje, że wiedza na temat tego zjawiska istnieje. I tutaj bardzo często był podnoszony przykład rodziców i dziadków, którzy nawet mogą być dumni z tego, że młoda pociecha tak sprawnie się porusza po ekranie, co świadczy o tym, że nie mają świadomości. Nie chodzi o to, żeby oni umieli coś z tym zrobić, ale oni nawet nie wiedzą, że jest to szkodliwe. Co więcej, ta świadomość jest nam potrzebna do budowania poparcia, tu mam na myśli taką powszechną świadomość problemu, do poparcia dla ewentualnych działań interwencyjnych, a w szczególności działań regulacyjnych.

Bez powszechnej akceptacji faktu, że w ogóle zjawisko ma miejsce, czyli nadmierne korzystanie z urządzeń ekranowych, internetu, czy wręcz mediów społecznościowych, tego pozostawania cały czas w kontakcie, odbierania tych treści, bez świadomości, że takie zjawisko jest szkodliwe, nie ma możliwości zbudowania poparcia dla jakiegokolwiek działania. Widzi to każdy w szkole, kiedy próbujemy ograniczyć, jako rodzice, nawet oddolną inicjatywą, dostęp dzieci do tych technologii. Widzimy to w domu, kiedy brak świadomości u jednego członka rodziny może torpedować działania związane z podejściem offline.

I istotne jest, żeby obok świadomości, w ramach tej wiedzy, tej edukacji, budować też pewne umiejętności. To jest właśnie odpowiedź na pytanie, co w zamian, w jaki sposób inaczej postępować, w jaki sposób być tym jednym dzieckiem, które nie ma na początku telefonu, w jaki sposób być tym jednym rodzicem, który wśród wielu innych rodziców jest tym rodzicem, który nie dał temu swojemu dziecku jeszcze telefonu, bo wychodzi z założenia, że jego bezpieczeństwo jest zapewnione w inny sposób i nie trzeba mu dawać tego telefonu.

No, i wreszcie działania adresowane do samych dzieci w zakresie tego, o czym mówił NASK i Ministerstwo Cyfryzacji, co ja też starałem się na początku zasygnalizować, czyli kwestia pewnej umiejętności korzystania z technologii, bo od nich nie odetniemy młodych dzieci, bo nie chcemy, żeby one stały w miejscu. Ten, kto we współczesnym świecie się nie rozwija, stoi w miejscu, kto stoi w miejscu, ten się cofa.

W jednej z wypowiedzi państwa posłów padło coś takiego, że dzieci w Australii będą miały pewną przewagę zdrowotną. No, ale my nie chcemy, żeby z kolei były upośledzone technologicznie. Prawda? W związku z tym musimy wyważyć i tutaj odpowiedzialne korzystanie jest dla nas bardzo istotne. I my mamy świadomość, że takie ogólne działania dotyczące przeciwdziałania fake newsom, dezinformacji, ale też odpowiedzialnemu korzystaniu z technologii są prowadzone. W naszym zakresie główny inspektor sanitarny jest przygotowany. Został opracowany model interwencji w postaci zespołu oddziaływań na lekcjach przeprowadzanych na poziomie szkoły ponadpodstawowej, który ma służyć trenowaniu kompetencji krytycznego myślenia, oczywiście w tych kluczowych, z naszego punktu widzenia, obszarach, czyli szerokiej dezinformacji, ale nakierowanej przede wszystkim na kwestie ochrony zdrowia.

Na koniec jeszcze nawiążę do tego, że działania powinny być w większym stopniu ze sobą zintegrowane i odpowiadać sobie. To znaczy, musimy w większym stopniu wykorzystać w naszych działaniach kwestie podejmowane już przez NASK, zarówno od strony monitoringu, na przykład jakichś zjawisk, jak i podejmowanych działań, tak aby te działania wzajemnie się wzmacniały.

Zachęcam państwa wszystkich do zaangażowania – wiem, że mówię o tym od końca zeszłego roku – nowy Narodowy Program Zdrowia to jest ten moment, w którym można zaprogramować współpracę międzyinstytucjonalną, dlatego że tam ma się pojawić komponent higieny cyfrowej. To znaczy, odpowiadamy na zagrożenia, jednym z tych zagrożeń w horyzontalnym podejściu do zdrowia psychicznego jest kwestia higieny cyfrowej, a osobnym w działaniach wspierających jest odporność na dezinformację. Mamy zatem dwa punkty zaczepienia do skoordynowania działań, do zaprogramowania działań w jakiejś perspektywie czasu.

I na końcu zostają regulacje już zupełnie. One są ostatecznością, ale z drugiej strony, tak jak też już było powiedziane, my budżetów reklamowych, tych, którzy korzystają na tym zjawisku ekonomicznie, nie przebijemy nigdy. A w związku z tym jedyną bronią ze strony władz publicznych pozostaje uregulowanie tego. Jeśli nie można z kimś wygrać w jego klasie, to znaczy wydatkami, my wydatkami na prewencję, na edukację, nie wygramy z budżetami reklamowymi firm, nie wygramy zyskami, które z targetowania określonego przekazu odnoszą te firmy. Naszą bronią w tej sytuacji są regulacje.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Ja jeszcze dopytam. Ten Narodowy Program Zdrowia, to on jest na jakim poziomie przygotowywany? To znaczy, gdzie my się możemy włączyć jako parlamentarzyści?

Zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego MZ Kuba Sękowski:
Pani przewodnicząca, to jest tak: Narodowy Program Zdrowia jest przygotowywany, będzie to rozporządzenie, zresztą jak zawsze, rozporządzenie Rady Ministrów.

Obecnie w Ministerstwie Zdrowia opracowywany jest wstępny projekt. W marcu planujemy uzyskać wpis do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów – dla dokumentów rządowych obowiązuje nas ta procedura – tak, aby w kwietniu wyjść do uzgodnień społecznych, dlatego że musimy zdążyć z programowaniem działań wielu resortów we właściwym momencie planowania budżetowego. Od maja zaczyna się planowanie budżetowe różnych resortów i bez skorelowania działań przygotowawczych w zakresie NPZ z programowaniem budżetowym, program zostanie bezzębny, przynajmniej w pierwszym roku, a nie chcielibyśmy tego. W związku z tym to jest harmonogram czasowy, czyli kwiecień – wyjście na zewnątrz z Narodowym Programem Zdrowia jako propozycją.

Uchylając rąbka tajemnicy, która nie jest w żaden sposób tajemnicą, mogę powiedzieć, że nowy NPZ będzie skupiał się na czynnikach ryzyka, czyli analizujemy zagadnienia związane z czynnikami behawioralnymi. Tam będziemy mieli zarówno korzystanie z różnych substancji, jak i kwestie związane z dietą, aktywnością fizyczną, i co dzieje się w zakresie środowiska. Środowisko ma duży wpływ na nas, a ono leży poza imperium regulacyjnym ministra zdrowia i jego oddziaływań. Chcemy pokazać, że każdy minister powinien czuć się ministrem zdrowia, bo zdrowie kształtuje się we wszystkich politykach rządowych, samorządowych. Te czynniki środowiskowe, łącznie ze zmianami klimatycznymi, z rosnącą antybiotykoopornością, czy w ogóle lekoopornością drobnoustrojów chorobotwórczych, przyjmując podejście One Health, traktujemy zdrowie ludzi, zwierząt, środowiska jako współzależną całość.

Kwestia zdrowia psychicznego – trzeci obszar priorytetowy, bo on jest horyzontalny, trudno go powiązać li tylko z behawiorystyką czy czynnikami środowiskowymi. I w tym obszarze będzie higiena cyfrowa.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję za udzielenie odpowiedzi.

Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie omawiania informacji. Dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu, za bardzo dobrą dyskusję.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie podkomisji.