Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw: o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych  (druk nr 2007)oraz o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o radiofonii i telewizji (druk nr 2010), obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorza Napieralskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, i posłanki Joanny Wichy (Lewica), zastępcy przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja ogólna na temat poselskich projektów:
 – ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu       alkoholizmowi oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finanso         wanych ze środków publicznych (druk nr 2007)
 – ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu      alkoholizmowi oraz ustawy o radiofonii i telewizji (druk nr 2010).

W posiedzeniu udział wzięli: Daniel Mańkowski wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wraz ze współpracownikami Bogusława Bukowska dyrektor Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom ze współpracownikiem, Dariusz Jarnutowski dyrektor Departamentu Ekonomiczno-Finansowego w Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia, Joanna Skowron dyrektor Departamentu Promocji Zdrowia i Komunikacji Społecznej Głównego Inspektoratu Sanitarnego, Marcin Jądrzyk zastępca dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorców Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Kuba Sękowski zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia ze współpracownikiem, Rafał Świątek naczelnik Wydziału Analiz Treści Programowych w Departamencie Monitoringu Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Ziemowit Bagłajewski członek zarządu Fundacji Forum Konsumentów, Klaudia Bazyk menedżer ds. projektów w Polskiej Izbie Handlu, Michał Błaszczak analityk i Tomasz Kaczyński ekspert Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Krzysztof Brzózka ekspert Mazowieckiego Związku Stowarzyszeń Abstynenckich, Krzysztof Budka dyrektor Biura Zarządu Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców, Mateusz Chmielarz sekretarz Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych, Anna Hlebicka-Józefowicz i Iga Jaroszewska ekspertki Konfederacji Lewiatan, Renata Juszkiewicz prezes zarządu Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji ze współpracownikiem, Adrian Kłos prezes Stowarzyszenia Naukowego „Natura i Zdrowie”, Krzysztof Koźmiński kierownik Zakładu Ekonomicznej Analizy Prawa i Centrum Oceny Skutków Regulacji Uniwersytetu Warszawskiego, Mateusz Krupczyński ekspert ds. rynku wyrobów alkoholowych Brytyjsko-Polskiej Izby Handlowej, Maciej Krystowski wiceprezes zarządu Izby Win Polskich, Magdalena Malinowska-Wójcicka ekspert Pracodawców RP, Bartłomiej Morzycki dyrektor generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie, Justyna Oknińska-Janzen  główny specjalista w Zespole Zdrowia Biura Rzecznika Praw Dziecka, Piotr Palutkiewicz wiceprezes Warsaw Enterprice Institute, Julia Pyrożok ekspert do spraw legislacji Polskiego Towarzystwa Gospodarczego, Łukasz Robak wiceprezes Izby Gospodarczej Lubuskich Winnic ze współpracownikiem, Kamil Rybikowski ekspert Związku Rzemiosła Polskiego, Patrycja Sass-Staniszewska prezes Izby Gospodarki Elektronicznej, Dawid Siedlecki ekspert Polskiego Stowarzyszenia Browarów Rzemieślniczych, Karol Stec prezes zarządu Związku Pracodawców Polskiego Przemysłu Spirytusowego, Dobromir Szymański specjalista w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Mariusz Śmich przewodniczący Stowarzyszenia Polskich Plantatorów Chmielu ze współpracownikiem, Adam Toczyski Radca prawny Polskiej Izby Paliw Płynnych, Leszek Wiwała prezes-dyrektor generalny Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego, Krzysztof Wojcieszek kierownik Zakładu Resocjalizacji w Wyższej Szkole Nauk Społecznych Pedagogium w Warszawie oraz Magdalena Zielińska prezes zarządu Związku Pracodawców Polska Rada Winiarstwa.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Małgorzata Siedlecka-Nowak, Monika  Żołnierowicz-Kasprzyk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Anna Jakubik oraz Jakub Krowiranda – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Otwieram posiedzenie podkomisji. Stwierdzam kworum. Witam członków podkomisji, przedstawicieli rządu oraz zaproszonych gości. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje dyskusję ogólną na temat poselskich projektów ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, druk nr 2007 oraz ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o radiofonii i telewizji, druk nr 2010. Przechodzimy do realizacji dzisiejszego porządku obrad.

Informuję, że prezydium podkomisji nadzwyczajnej podjęło następujące decyzje organizacyjne dotyczące sposobu realizacji porządku dziennego. W pierwszej kolejności wystąpią posłowie wnioskodawcy. Na dzisiejszym posiedzeniu oraz kolejnych posiedzeniach zaplanowanych w marcu przewidujemy szeroką debatę nad rozwiązaniami zawartymi w projektach ustaw w drukach nr 2007 i 2010. Podczas posiedzeń głos zabierze głównie strona społeczna. Proponuję, aby czas wystąpienia reprezentacji organizacji, fundacji i innych wynosił dwie minuty.

Jeszcze jedna informacja dla naszych gości. Na wniosek przewodniczącego Janusza Cieszyńskiego przyjęliśmy takie założenie, że podzieliliśmy spotkania naszej podkomisji tematycznie, żeby łatwiej było dyskutować w zakresie różnych obszarów, które będą państwa również interesowały.

Czy są uwagi do porządku obrad i do tego…? Panie przewodniczący – zwracam się do przewodniczącego Cieszyńskiego – czy przedstawi pan… Tak, teraz, na prośbę pana posła. Bardzo proszę. Oddaję głos panu przewodniczącemu.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
To może panie posłanki przedstawią projekty, a ja sobie znajdę i potem przedstawię.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
W takim razie zmodyfikujemy prośbę pana posła. Przechodzimy do realizacji porządku. Pani poseł Joanna Wicha. Bardzo proszę o przedstawienie projektu.

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Witam państwa bardzo serdecznie. Nie ukrywam, że bardzo się cieszę, że ruszyliśmy z naszymi pracami. Jest to dla mnie szalenie ważny projekt i mam nadzieję, że rychło go przeprocedujemy, uchwalimy i jeszcze przed wakacjami będziemy mieli tę wspaniałą ustawę wprowadzoną w życie. Ponieważ, jak wiadomo, na wakacjach spożycie pewnych płynów wzrasta, dobrze by było, żeby ta ustawa już była obecna w naszym życiu publicznym.

Odnośnie do samej ustawy to ja nie będę bardzo długo mówić, ale przedstawię te punkty, które są najistotniejsze w tej ustawie i na których mi osobiście bardzo zależy, jak również całej Lewicy. Pierwszy punkt tego naszego projektu to jest ograniczenie sprzedaży alkoholu w godzinach nocnych, czyli między godziną 22.00 a 6.00 rano lub jeśli samorządy wolą sobie te godziny inaczej ustalić, to między 21.00 a 9.00 rano. Ta dowolność jest podyktowana tym, że w trakcie konsultacji społecznych wiele środowisk zwracało uwagę na taką rzecz, że te tak zwane małpki –  no dobrze, bo zabrakło mi teraz innego określenia – są najczęściej kupowane w godzinach rannych. Kiedy pracownicy idą do pracy, niestety kupują ten alkohol. To dotyczy głównie dużych miast, bo właśnie tam jest największe spożycie tego typu alkoholu w tych małych ilościach.

Oczywiście samorządy mają taką możliwość, że mogą same podejmować takie uchwały, takie decyzje o ograniczeniu sprzedaży alkoholu w nocy, ale jak bardzo dobrze wiemy, to nie jest tak rozpowszechnione, niestety, jakbyśmy chcieli. To znaczy, jak by chciało społeczeństwo, bo prawie 80% społeczeństwa chciałoby ograniczeń nocnej sprzedaży alkoholu, a tylko niespełna 200 gmin w Polsce zdecydowało się na to… 180 czy ileś. Ile to jest? Już jest 206 – to dobrze, bo ja się zatrzymałam na 185 – ale to jest wciąż za mało.

Idea tego jest taka, żeby pomóc po prostu samorządom w podjęciu tej decyzji. Tutaj pomoc w żaden sposób nie jest słowem ironicznym, tylko chodzi o to, że w każdym samorządzie są jakieś powiązania z różnymi producentami alkoholu i te społeczności lokalne bardzo dobrze się znają i wzajemnie przenikają ze swoimi interesami. I po to, żeby nie było różnych konfliktów interesów, żeby nikt nikomu nie musiał czegoś zawdzięczać lub być na kogoś zły… Krótko mówiąc, dzięki tej ustawie będzie z góry – nie lubię słowa narzucone –przewidziane rozwiązanie w prawie i nikt nie będzie musiał się przejmować, że ktoś się na niego obrazi, jeśli wprowadzi ograniczenie nocnej sprzedaży. To jest jedno.

Dlaczego to robimy? Robimy to z trzech podstawowych powodów. Po pierwsze, bezpieczeństwo. Po drugie, bezpieczeństwo. Po trzecie, bezpieczeństwo. Bezpieczeństwo medyczne, bo mamy dosłownie epidemię zatykania się naszych SOR-ów przez osoby, które nadużywają alkoholu i nie ma co z nimi zrobić, ponieważ nie ma izb wytrzeźwień w Polsce. To jest osobny temat, który będzie moim następnym, gdy już procedujemy tę ustawę.

Druga rzecz to jest, no właśnie, kolejne bezpieczeństwo, czyli zaangażowanie Policji w dowożenie na przykład tych pijanych osób do SOR, albo szukanie im miejsca w tych nielicznych izbach wytrzeźwień, których w Polsce, jeśli mam dobre dane… Tutaj na panią patrzę. Ja się zatrzymałam na 27 i mam nadzieję, że od poprzedniego posiedzenia żadnej izby wytrzeźwień nie ubyło, bo ubyła jedna ostatnio.

No i kolejne bezpieczeństwo, które jest bardzo bliskie mojemu sercu, a mianowicie bezpieczeństwo w rodzinie. To jest bezpieczeństwo, które, no niestety, wskutek nadużywania alkoholu bardzo często przestaje być bezpieczeństwem dlatego, że osoby, które są pod wpływem alkoholu są agresywne, robią awantury w domu, są osobami przemocowymi wobec członków własnej rodziny. To jest rzecz, która – jak myślę – jest naprawdę absolutnie ponadpolityczna i nie ma nad czym się zastanawiać, jeśli akurat to ograniczenie sprzedaży alkoholu mogłoby pomóc w tym, aby tego bezpieczeństwa w tych naszych rodzinach polskich było więcej.

Uwalniamy też w ten sposób zasoby Policji, gdyż tak jak sama Policja wskazuje, mniej interwencji związanych z przemocą w rodzinie – pomijając empatię wobec ofiar – to jest też mniej interwencji Policji, a w związku z tym Policja może interweniować tam gdzie powinna, czyli tam gdzie jest prawdziwe… To znaczy, to też jest niestety prawdziwe. Tam, gdzie jest zagrożenie, którym akurat Policja powinna się zajmować.

Mamy więc te trzy obszary. Pomijając ten jeden dotyczący bezpieczeństwa rodzin, uważam, że również ten, które dotyczy SOR-ów i ten, który dotyczy tego, żeby Policja nie zajmowała się głównie pijanymi osobami i nie szukała im miejsca na wytrzeźwienie, to wszystko są rzeczy, które w żaden sposób nie dotyczą polityki, tylko dotyczą bezpieczeństwa nas wszystkich.

Kolejna rzecz, to są stacje benzynowe. Tutaj my mamy, jak niektórzy twierdzą, radykalne rozwiązanie, a mianowicie zakaz sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych. Ja tego absolutnie nie postrzegam jako radykalizm. Dla mnie absurdalne jest to, że sprzedajemy alkohol na stacji benzynowej, bo stacja benzynowa to jest miejsce, gdzie powinno się tankować auta, gdzie ewentualnie można kupić płyn do spryskiwaczy. Ja ostatnio gaśnicę kupiłam, bo się okazało, że mam przeterminowaną czy też ładowarkę do telefonu, której się zapomniało wziąć z domu, ewentualnie wodę do picia, natomiast na pewno nie alkohol.

Mamy żywe dowody na to, że jest to zakaz zasadny, a mianowicie liczbę pijanych kierowców, którzy powodują wypadki na drogach rośnie z roku na rok. Mieliśmy niedawno dane statystyczne dotyczące naszych ferii zimowych. Nie wiem, czy z pamięci powtórzę wszystkie dane, ale było tak: bodajże 8050 wypadków, z czego 136 ofiar śmiertelnych, z czego pijani kierowcy… Teraz nie pamiętam dokładnie, ale kilkaset osób – 300 czy 400 – z tych, które spowodowały wypadek, to były osoby pod wpływem alkoholu. Tak więc same te dane o czymś świadczą.

Również świadczą dane wynikające z badania, które zostało przeprowadzone wśród osób, które deklarują, że są uzależnione od alkoholu. Otóż 40% tych osób powiedziało, że w momencie, kiedy zakupiło alkohol na stacji benzynowej, wypiło ten alkohol zaraz po tym jak wsiedli za kółko swojego auta. Nieważne czy jechali sami, czy jechali z rodziną, po prostu wypili ten alkohol. To jest kolejny powód, dla którego uważam to za istotne.

Trzeci – oczywiście tych powodów jest mnóstwo, ale wybrałam trzy – jest taki. Proszę sobie wyobrazić, jak trudne to jest dla osób, które właśnie próbują wyjść z nałogu. Jadą w podróż, jadą na wakacje, no gdziekolwiek. Wchodzą na stację benzynową, kupują paliwo czy jeszcze cokolwiek innego i oczywiście za ladą, za kasą, gdzie płacą, widzą niesamowicie dużo kolorowych butelek, które mówią do takiej osoby – no kup mnie, kup mnie, bo ja po prostu czekam tutaj na ciebie, żebyś mnie kupił/kupiła. Tak nie powinno być.

Proszę państwa, naprawdę są kraje, gdzie są stacje benzynowe, które i bez tego doskonale funkcjonują i są finansowo opłacalne. Takim krajem jest na przykład Szwecja. Nie zmyślam, bo po prostu we wrześniu w zeszłym roku byłam z moją rodziną na wakacjach i to miałam przyjemność zobaczyć. Naprawdę to był cudowny widok – stacja benzynowa, gdzie nie ma alkoholu. Wspaniała rzecz.

Już będę się streszczać, żeby długo nie mówić, bo się rozgadałam o tych dwóch pierwszych punktach. Kolejny, to jest zakaz promocji 12+12 czy 6+6. Wszyscy państwo wiedzą, o co chodzi. Nikt mi nie powie, że jeżeli ma do wyboru za darmo wziąć dodatkowe 12 piw, to tego nie zrobi. No po prostu to zrobi i wypije więcej niż pierwotnie zamierzał. Naprawdę jest to nikomu niepotrzebne, jeśli chodzi o nasze zdrowie i tak jak mówiłam, bezpieczeństwo.

I kolejna rzecz – reklama w internecie czy też w ogóle w całej przestrzeni publicznej. Tutaj mamy na myśli również wszelkie apki samochodowe, że można zamówić dowóz przez taksówkę, zakup przez internet, gdzie weryfikacja dorosłości polega na tym, że jest pytanie na ekranie – jesteś osobą dorosłą/nie jesteś. Klikamy sobie – tak oczywiście, że jesteśmy, bo chcemy kupić alkohol, a mamy właśnie 12 lat i nikt tego nie zweryfikuje.

I oczywiście też przestrzeń tak zwanych social mediów, czyli Instagram, TikTok, gdzie akurat mamy bardzo wielu influencerów, którzy są naszymi sojusznikami – naszymi mówię, czyli tymi, którzy z alkoholizmem w Polsce walczą – ale mamy też niestety bardzo wielu, którzy biorą naprawdę ogromne pieniądze za to, żeby reklamować alkohol. Czas z tym skończyć. Naprawdę nie powodu… Niech te osoby zarabiają w inny sposób, nie muszą zarabiać na zdrowiu naszych obywateli i obywatelek.

Jeśli chodzi o zakup w internecie, były podnoszone argumenty, że jakoby tym naszym projektem chcemy zakazać sprzedaży przez internet naszego polskiego wina, natomiast reklamujemy czeskie. Przyznam szczerze, że próbowałam nawet wyszukać – to padło na sali plenarnej – w jakim momencie ta nasza ustawa ma promować akurat wino czeskie, a nie promować polskiego z jakiegoś powodu. Nic takiego nie znalazłam, natomiast – chcę, żeby to wybrzmiało – nikt nikomu proszę państwa nie będzie zakazywał kupienia wspaniałego polskiego wina, być może… Ja nie wiem, bo akurat nie piję. Słucham? Nie wymieniłam marki panie pośle, proszę mnie tutaj nie wkręcać.

Natomiast oczywiście każdy może kupić alkohol przez internet, tylko ten alkohol nie przywędruje do tej osoby na wycieraczkę przysłowiową. Każda osoba będzie musiała po ten alkohol pójść, odebrać go w punkcie odbioru i wylegitymować się swoją dorosłością. Wydaje mi się, że nie jest to szczególne ograniczenie.

Robimy całą masę zakupów przez internet. Jak wielu z państwa korzysta w tej chwili z kurierów, którzy przychodzą i przynoszą te paczki pod drzwi? Naprawdę jestem przekonana, że bardzo mało. O wiele wygodniej jest jednak zamówić do paczkomatu, czy punktu odbioru ten towar, który chcemy kupić, bo po prostu dzięki temu jesteśmy mniej uzależnieni od usługi kuriera. Podobnie z alkoholem.

Tak więc, proszę państwa, zachęcam do merytorycznej dyskusji, do poparcia naszego projektu. Robimy to naprawdę nie po to, żeby komuś zabrać dochody. Myślę, że przemysł spirytusowy i tak, niestety, będzie się doskonale miewał i browary i winiarze naprawdę zarobią tyle, ile powinni. Uważam jednak, że nie powinni zarabiać na zdrowiu nas wszystkich, bo koszty leczenia nadużywania alkoholu i chorób z nim związanych są przeogromne, a płacimy za to wszyscy niezależnie od tego, czy jesteśmy po prawej stronie sceny politycznej, lewej, czy w centrum. To nie ma najmniejszego znaczenia. Zdrowie nas wszystkich łączy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję pani poseł za przedstawienie projektu ustawy. Bardzo bym prosił o to, żebyśmy zachowali spokój, ciszę, bo naprawdę ciężko będzie się nam pracowało nad tymi projektami. Bardzo proszę o przedstawienie projektu ustawy panią wiceprzewodniczącą, poseł Wioletę Tomczak. Oddaję pani głos, pani poseł. Bardzo proszę.

Poseł Wioleta Tomczak (Polska2050):
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo się cieszę, że rozpoczynamy już merytoryczne prace nad dwoma projektami ustaw, które zmierzają do jednego celu – ograniczenia konsumpcji alkoholu w naszym kraju, gdyż od dawna mamy bardzo wysoki trend spożycia alkoholu i tak naprawdę obserwujemy bardzo wysokie koszty społeczne, ekonomiczne i zdrowotne, wynikające właśnie z używania tej substancji. Stoimy przed bardzo dużym wyzwaniem, ale też ogromną szansą na to, żeby wprowadzić rozwiązania cieszące się bardzo dużym poparciem społecznym.

Szanowni państwo, jako specjalista zdrowia publicznego ostatni raz widziałam tak wysokie poparcie społeczne dla wprowadzonych czy mających wejść zmian w zakresie prozdrowotnej polityki publicznej w okolicach 2008–2010 r., gdy był procedowany projekt ustawy wprowadzający zakaz palenia w miejscach publicznych. Teraz co prawda nie mówimy o tym, że chcemy, choć po części tak, wpłynąć na to, żeby nie szkodzić drugiej osobie, tylko właśnie, żeby nie szkodzić tej osobie, która spożywa alkohol, jednak ta substancja, alkohol, nie oddziałuje wyłącznie na osobę ją spożywającą, ale też na osoby w jej otoczeniu, bo to są tragedie w domach, to są przypadki na SOR-ach, które zagrażają zarówno kadrze medycznej, jak i innym pacjentom, którzy oczekują pomocy. To są przedwczesne zgony, zwłaszcza zgony mężczyzn w wieku produkcyjnym, więc mówimy także o bezpieczeństwie naszego kraju z punktu widzenia obronności naszego państwa. To jest mnóstwo innych wydarzeń, które wpływają nie tylko na osobę, która spożywa alkohol, ale także na całe społeczeństwo.

Szanowni państwo, projekt ustawy Polski 2050 w pewnych punktach jest zbieżny, czy dotyka bardzo podobnych obszarów co projekt ustawy przedstawiony przez klub Lewicy, który koleżanka przed chwilą przytoczyła. Jak najbardziej wspólnie jesteśmy za tym, żeby ograniczyć reklamę i promocję alkoholu. Nie mówimy o tym, żeby całkowicie zlikwidować możliwość sprzedaży, czy wręcz sprowadzić sprzedaż alkoholu wyłącznie do punktów dedykowanych. O tym nie mówimy, tylko mówimy o tym, żeby nie traktować alkoholu jak każdego innego produktu, który jest dostępny na półkach sklepowych.

Szanowni państwo, nie wiem, czy zdają sobie państwo sprawę, ale na przykład Komisja Europejska uregulowała kwestię możliwości prowadzenia promocji cenowych w stosunku do mleka modyfikowanego. Mleko modyfikowane nie może być promowane cenowo właśnie w tym pierwszym, początkowym okresie życia noworodka, czyli przez pierwsze pół roku, po to, żeby promować karmienie piersią. My z drugiej strony powinniśmy spojrzeć na to w ten sposób, że zakazując promocji alkoholu, zwłaszcza tych promocji cenowych dotyczących sprzedaży piwa, czyli właśnie 12+12 czy, że gdy kupisz 2–3 butelki, to cena będzie obniżona, wpływamy na wybory konsumenckie nas samych i naszych rodaków.

Z drugiej strony zastanawia, dlaczego od 2001 r. w inny sposób była traktowana tylko jedna część wyrobów alkoholowych, czyli browary, względem innych wyrobów alkoholowych, jeżeli chodzi o reklamę i jej dopuszczenie. Owszem, wybory konsumenckie miały się zmienić na rzecz tego, żeby Polacy pili słabszy alkohol, ale Polacy piją go bardzo, bardzo dużo i to też wpływa na to, że ich kondycja zdrowotna się pogarsza i że te wszystkie koszty, o których wcześniej mówiłam, cały czas wzrastają. W związku z tym, tak jak wspomniałam, stoimy teraz przed takim wyzwaniem, ale też wielką możliwością i szansą zareagowania na to, co się dzieje i jednoznacznego powiedzenia, że to nie jest produkt pierwszej potrzeby, to nie jest produkt zdrowy i że tak naprawdę powinniśmy w bardzo dużym stopniu alkohol ograniczać.

Druga sprawa, której dotyka projekt Polski 2050, to jest kwestia uregulowania promocji produktów, które nie są alkoholem, ale wprost przypominają alkohol, tak jak reklama piwa 0%. Ja sama będąc gdynianką co rok spotykam się z rozdawaniem produktów, czyli piwa bezalkoholowego, przy okazji bardzo dużego festiwalu muzycznego społeczeństwu, które czy to przyjechało na wakacje, czy jest mieszkańcami. Jest to ewidentna promocja alkoholu. Nawet jeżeli ono nie zawiera alkoholu, to jednak nazwa jest taka sama. Nie zawsze pani hostessa podkreśli, że to jest produkt bezalkoholowy. Z drugiej strony, bardzo często wychodząc z dworca w dużych miastach natykamy się właśnie na wielką billboardową reklamę piwa bezalkoholowego. To właśnie przypomina konsumentom o możliwych codziennych wyborach, a osobom będącym w kryzysie, czy też próbującym wyjść z tego kryzysu, przypomina o tym, że ta pokusa wciąż na nich czeka. Możemy to zmienić, możemy to ucywilizować.

Projekt Polski 2050 także dotyka tego, by ten biznes nie był aż tak rozpowszechniony, albo wręcz, żeby osoby, przedsiębiorcy, którzy rozmyślają nad tym, czy rozpocząć ten biznes, faktycznie przekalkulowali, czy chcą to zrobić. Dziś jest to stosunkowo proste, jeżeli w tych progach kwotowych rad gmin jest jeszcze miejsce na to, żeby otworzyć tak zwany punkt sprzedaży alkoholu i wystąpić o koncesję, gdyż opłata za tę koncesję jest bardzo niska. Jej waloryzacja nie nastąpiła od 23 lat, w związku z tym, wydając po raz pierwszy 525 zł, dany przedsiębiorca jest w stanie sprzedawać alkohol o niskiej objętości procentowej. To jest bardzo niski próg wejścia, w związku z tym jako ustawodawcy powinniśmy także z tym się zmierzyć, by ten próg wejścia został zwaloryzowany i by ewentualnie właśnie ta waloryzacja miała służyć temu, by samorządy miały więcej środków na profilaktykę i prowadzenie różnego rodzaju inicjatyw, które miałyby służyć temu, by społeczeństwo nie dokonywało takich wyborów konsumenckich.

Szanowni państwo, tak jak wspomniałam, bardzo się cieszę, że tutaj jesteście. Także uważam, że prace tej podkomisji są najlepszym miejscem do tego, żebyśmy dyskutowali na temat tych dwóch projektów, żeby państwo przedstawili swoje argumenty i swoje racje. Po to jesteśmy.

Bardzo bym chciała podkreślić – oczywiście w swoim imieniu, co zrobią inni parlamentarzyści, to jest ich wyłączna autonomia – że ja sama nie spotykam się z przedstawicielami żadnej branży, więc proszę do mnie nie pisać, nie prosić o tego typu spotkanie, bo zawsze państwo spotkają się z odmową. Tutaj kieruję się dobrze wypracowaną praktyką z ramowej konwencji o ograniczeniu użycia tytoniu. W zakresie alkoholu takowej nie ma, a Polska jest sygnatariuszem tej konwencji FTCT, która to w art. 5.3 wskazuje, że przy kreowaniu prozdrowotnej polityki publicznej nie bierze się pod uwagę głosu przemysłu. My ten głos przemysłu chcemy usłyszeć.

To nie jest tak, szanowni państwo, że nie chcemy tego głosu usłyszeć, ale też proszę pamiętać, że te osoby, które zostały skrzywdzone przez alkohol, które leżą w szpitalach z powodu nadużywania alkoholu, które zmarły z powodu alkoholu i ich rodziny nie mają możliwości przyjścia tutaj i nie mają możliwości wskazania głównego winowajcy. W związku z tym uważam, że my jako parlamentarzyści musimy być bardzo ostrożni przy braniu tego głosu przemysłu pod uwagę i powinniśmy kierować się głównie dobrymi praktykami, wysokim poparciem społecznym i możliwością wypracowania jak najlepszego konsensu, który spotka się, mam nadzieję – na to bardzo mocno liczę i o to będę bardzo mocno zabiegać – z pozytywnym odbiorem prezydenta, który podpisze wypracowaną w parlamencie ustawę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo serdecznie dziękuję pani przewodnicząca, pani poseł. Proszę jeszcze o zabranie głosu w tej części pana przewodniczącego, pana posła Janusza Cieszyńskiego.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Zgodnie z prośbą, pracę nad tym projektem podzieliliśmy na pięć obszarów. Na pierwszym posiedzeniu chcielibyśmy omówić obszar pierwszy, czyli reklamę, marketing i promocję cenową. Tu takie punkty, nawiązując do tego, co panie posłanki wskazywały. To kwestie zakazu reklamy napojów bezalkoholowych, definicji promocji i gratisów. Także obszar trzeci – forma produktu, opakowanie, obowiązkowe oznakowanie. To dotyczy ostrzeżeń zdrowotnych oraz materiału i formy opakowań, a także zakazu imitacji.

Na drugim posiedzeniu chcielibyśmy omówić obszar drugi, czyli kwestie dostępności  fizycznej i zasady detalicznej sprzedaży alkoholu, a więc stacje paliw, nocna prohibicja, weryfikacja wieku i sprzedaż przez internet. Na posiedzeniu trzecim – obszar czwarty i piąty. Czwarty, to koszty działalności, ceny alkoholu i opłaty, czyli opłaty za zezwolenia, ceny minimalne, finansowanie profilaktyki. Obszar piąty, czyli terminy na zgłaszanie zmian, zniesienie opłat manipulacyjnych i doprecyzowanie zasad płatności ratalnych.

Tak to zorganizowaliśmy, bo wiemy, że państwo reprezentujecie różne gałęzie tego biznesu, więc jeżeli ktoś z państwa czymś z tego nie jest zainteresowany, to wtedy po prostu nie musi przychodzić, bo tematy są pogrupowane. To tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Powtórzę, że właśnie taką propozycję przewodniczącego Cieszyńskiego przyjęliśmy do realizacji. Tak będziemy procedować. Pani poseł Wicha jeszcze jedno słowo i przechodzimy do dyskusji.

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Tak, dosłownie jedno. Oczywiście ja również nie spotykam się z osobami, które są reprezentantami czy reprezentantkami przemysłu alkoholowego. Tak więc bardzo proszę również do mnie z prośbami o takie spotkania nie pisać. One są. Ja bardzo dziękuję w mailach za te propozycje, ale odmawiam i chciałabym, żeby to również wybrzmiało. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję pani poseł. Otwieram w takim razie dyskusję. Chciałbym tylko przypomnieć, że podjęliśmy decyzję, aby wystąpienia dzisiaj były ograniczone do dwóch minut. Bardzo proszę również wszystkich, którzy będą zabierali głos, aby się przedstawili, powiedzieli, kogo reprezentują, bo to jest nam potrzebne do protokołu.

Otwieram dyskusję. Pierwszy zgłasza się pan poseł Polaczek. Bardzo proszę panie pośle, oddaję głos.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):
Mam jeden wniosek formalny. Myślę, że problematyka zawarta w dwóch projektach poselskich jest istotna, więc dobrym zwyczajem, który by towarzyszył prezentacji projektów, które zostały tutaj przedstawione przez panie posłanki wnioskodawczynie, byłoby zaprezentowanie stanowiska generalnego odnośnie do tych projektów poselskich przez przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. O to wnoszę, aby takie stanowisko generalne odnośnie do wniesionych projektów minister zdrowia przedstawił przed dyskusją przedstawicieli strony społecznej. Myślę, że to będzie też istotny materiał poglądowy do dyskusji, która za chwilę się rozpocznie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Tak panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Fryderyk Sylwester Kapinos (PiS):
Ja tylko chciałbym wesprzeć wniosek pana posła Polaczka, bo to jest bardzo ważny głos w dyskusji, żeby Ministerstwo Zdrowia wypowiedziało się, jakie jest stanowisko rządu.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Ja popieram także głos pana posła.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo. Tak, jest Ministerstwo Zdrowia reprezentowane. Bardzo proszę, o zabranie głosu.

Zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Kuba Sękowski:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, zgodnie z procedurą i obowiązującymi w tym zakresie regulacjami, w przypadku reprezentowania resortu nie przez członka kierownictwa politycznego resortu, reprezentujący najczęściej dyrektor departamentu powinien mieć stosowne upoważnienie w tym zakresie. Ja takowym dzisiaj nie dysponuję. Natomiast…

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
To jest niepoważne!

Zastępca dyrektora departamentu MZ Kuba Sękowski:
Natomiast powiem, dlaczego tego typu upoważnienie nie zostało udzielone. Dlatego, że tak jak każdy minister, minister reprezentuje rząd, a nie ma stanowiska rządu w tym zakresie, ponieważ oba projekty poselskie, kiedy jest opracowywane do nich stanowisko rządu, muszą podlegać uzgodnieniom między poszczególnymi resortami i tej procedury jeszcze nie zakończyliśmy. To znaczy, że nie zostały przyjęte przez Radę Ministrów stanowiska rządu do tych dwóch projektów. Nadmieniam, że na poprzednim posiedzeniu Komisji Zdrowia była rozważana uchwała o łącznym rozpatrzeniu tych dwóch projektów, co skutkowałoby po stronie Rady Ministrów zmianą sposobu procedowania tych stanowisk rządu. W związku z tym my teraz, wiedząc, że ta uchwała nie została podjęta, kontynuujemy pracę nad stanowiskami rządu do poszczególnych projektów.

Natomiast odpowiadając na pytanie dotyczące stanowisku resortu zdrowia do propozycji zawartych w samych tych aktach prawnych, myślę, że najlepszą odpowiedzią w tym zakresie jest zawartość projektu rządowego opracowanego w Ministerstwie Zdrowia, która jest w zasadniczej części zbieżna z tymi dwoma projektami. To znaczy rozwiązania, które są zawarte w przedłożonych przez posłów projektach, znajdują swoje odzwierciedlenie albo w drugą stronę, rozwiązania, które są w projekcie rządowym, znajdują odzwierciedlenie w projektach poselskich.

Ta zbieżność nie jest przypadkowa. To jest wyraz oceny sytuacji przez ministra zdrowia w zakresie sytuacji na rynku i wpływu zdrowotnego alkoholu. Myślę, że to bardzo dobitnie pokazuje, w którą stronę zmierza stanowisko resortu zdrowia.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Polaczek, poseł Cieszyński i chciałbym już przejść do pracy nad… Bardzo proszę. Tak? To poseł Cieszyński i pan poseł Polaczek.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Nie mamy dzisiaj upoważnionego przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia. Pan dyrektor próbuje nas przekonać do tego, że projekt rządowy jest wyrazem stanowiska ministerstwa, tymczasem wszyscy wiemy, że te projekty poselskie w ogóle się pojawiły dlatego, że państwo nie byli w stanie tego projektu rządowego przyjąć przez Radę Ministrów, więc bardzo proszę o minimum szacunku –  ja wiem, że o politykach źle sądzi się – do naszej inteligencji. Jeżeli państwo nie byli w stanie tego przyjąć, a pan dzisiaj sugeruje, że stanowisko to jest takie jak projekt, którego rząd nie przyjął, bo nie było dla niego poparcia, to nie wiem, czy pan sobie z nas żartuje, czy o co tutaj chodzi.

Nie ma pan upoważnienia. Kto jest pana przełożonym w ministerstwie? Który minister pana nadzoruje?

Zastępca dyrektora departamentu MZ Kuba Sękowski:
Departament Zdrowia Publicznego podlega pani minister Katarzynie Kęckiej.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
A czy może pan zadzwonić do szefowej, żeby przyszła? Ona jest w Warszawie, dzisiaj była na posiedzeniu Rady Ministrów – przepraszam, ale to jest niepoważne – albo chociaż, żeby przesłała do sekretariatu Komisji upoważnienie dla pana dyrektora. No przecież to jest niepoważna sytuacja. Przecież pan wiedział, że pan nie ma upoważnienia do tego, żeby tutaj działać. Pani minister dzisiaj była w Warszawie na posiedzeniu Rady Ministrów, to chyba ma czas na zajęcie się sprawami w Sejmie.

Przepraszam, od kiedy wiadomo, kiedy jest to posiedzenie? Od zeszłego tygodnia. To, czy możemy prosić o dwie minuty przerwy, żeby pan zadzwonił do pani minister i zapytał, czy raczy przyjść?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Zanim pana posła dopuszczę do głosu, to po pierwsze, panie pośle, jest pełen szacunek ministerstwa i wszystkich, którzy są na tej sali, jak rozumiem, do tych projektów. Mam głęboką nadzieję, panie pośle, że intencją pana wypowiedzi jest dobro wszystkich Polek i Polaków, a nie próba blokady pracy tej podkomisji.

Mamy zaplanowane, na pana wniosek, posiedzenia podkomisji, które są podzielone tematycznie –  to jest pana wniosek, przypominam – i mamy wysłuchać przede wszystkim strony społecznej, bo o to nam chodzi. Stronę społeczną i tych, którzy reprezentują dzisiaj tych, którzy sprzedają i reklamują te produkty, jak również tych, którzy są bardzo mocno zaangażowani po przeciwnej stronie i uważają, że trzeba zrobić wszystko, żeby tych produktów było jak najmniej w naszej przestrzeni. Rozumiem więc, że mamy ogólną dyskusję na temat tych projektów i ja dzisiaj chciałbym przede wszystkim posłuchać strony społecznej. Nie będziemy więc blokować prac tej podkomisji.

Jeżeli panowie mają jakieś uwagi do tego, to bardzo proszę o wniosek formalny o zamknięcie posiedzenia podkomisji. Jeżeli wam to nie pasuje, przegłosujemy i będziemy pracowali, bo ja naprawdę chciałbym wysłuchać dzisiaj tego, co ludzie mają do powiedzenia i naprawdę uważam, że tak istotne projekty, tak ważne i też trudne, nie powinny być dzisiaj żadnym elementem naszego sporu politycznego.

Pan poseł Polaczek, bardzo proszę. Potem pani poseł Zawisza. Tak czy nie? Dobrze. Pan poseł Polaczek, bardzo proszę.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):
Ja też zabiorę głos dosłownie króciutko, nie w taki sposób, żeby tutaj blokować prace nad projektami poselskimi, natomiast nawiązując do tej uwagi pana posła Janusza Cieszyńskiego proszę też o szacunek dla naszej inteligencji oraz dla strony społecznej. Ja przypomnę przedstawicielom resortu, że zaproszonych jest 75 organizacji i przedstawicieli różnych środowisk związanych z przemysłem lub z ośrodkami, które zajmują się przeciwdziałaniem alkoholizmowi, w tym również ekspertów.

Po drugie, zwracaliśmy już tutaj uwagę, panie przewodniczący – pan może to potwierdzić –  na ten kontekst prac, bo było pytanie o stanowisko rządu. Zgoda, tego stanowiska do chwili obecnej nie ma, natomiast było podkreślane to, iż w pracach nad tym projektem, również w tej części ogólnej dyskusji, będzie reprezentował minister zdrowia lub upoważniony przez niego wiceminister, a jest dyrektor departamentu, który nie ma upoważnienia do zabrania głosu w kwestii stanowiska samego resortu do tych projektów. W mojej ocenie, na poziomie minimalnym jest dopełnienie przez pana przewodniczącego tego, aby stosowne upoważnienie wpłynęło dzisiaj w trakcie tego posiedzenia ze strony Ministerstwa Zdrowia dla dyrektora obecnego tutaj i prezentującego stanowisko resortu.

Ja jestem parlamentarzystą nieprzerwanie 28 rok i nie przypominam sobie, panie i panowie, sytuacji takiej, w której wiceminister lub przedstawiciel resortu w randze dyrektora nie miał upoważnienia do zabrania głosu w sprawie projektu obojętnie czy rządowego, czy poselskiego. To jest, jak sądzę, dość unikatowa sytuacja w pracach parlamentu nad projektami poselskimi i to jest przede wszystkim brak szacunku dla pań posłanek, które referowały te dwa projekty.

Tyle z mojej strony. Nie zgłaszam żadnego wniosku formalnego, żeby nie być posądzonym o blokowanie prac. Najchętniej zgłosiłbym wniosek o przerwę, ale z racji szerokiego udziału przedstawicieli strony społecznej takiego wniosku nie będę składał.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję panie pośle. Nie chcę być złośliwy, ale będę dzisiaj jeden raz, ostatni. Obiecuję. Gdybym przypomniał sobie posiedzenia komisji, kiedy rządziliście, jak wy się zachowywaliście wobec posłów opozycji i wasi ministrowie, którzy też nie przychodzili, a nawet dyrektorzy nie przychodzili, to bym radził panu, panie pośle, nie powoływać się na takie swoje doświadczenia, bo one naprawdę są marne, jeżeli chodzi o rząd Prawa i Sprawiedliwości. Pani poseł Marcelina Zawisza, a potem pan poseł Bojarski, bardzo proszę.

Poseł Marcelina Zawisza (Razem):
Ja mam tylko jedną prośbę, w związku z tym, że jesteśmy w tej sytuacji, w której jesteśmy, żeby nie powtórzyła się sytuacja, w której przychodzi minister i nie wie, co się wydarzyło na poprzednich posiedzeniach. To znaczy, żeby nie było takiej sytuacji, jak na przykład z dezyderatem dotyczącym porad laktacyjnych, że pani minister nie miała pojęcia na temat debaty, która została przeprowadzona, argumentów, które padły, bo to, że jej dzisiaj tutaj nie ma i to, że nie ma delegacji dla dyrektora do tego, żeby zajmował w imieniu Ministerstwa Zdrowia stanowisko, to jest sytuacja, która nie powinna mieć miejsca.

Ja oczywiście podzielam zdanie pana przewodniczącego, że to nie jest tak, że… Ja jestem posłanką, szósty rok i tego typu sytuacji się zdarzały oczywiście, szczególnie wtedy, kiedy to było albo nie na rękę, albo po prostu, kiedy to było robione z czystej złośliwości. W związku z tym tego typu sytuacje się zdarzają. Chciałabym jednak, żeby w tej sytuacji, w której mamy bardzo drażliwy, bardzo delikatny temat, po prostu taka sytuacja się nie powtórzyła.

Dlatego chciałabym, żebyśmy dzisiaj procedowali ze względu na szeroką obecność strony społecznej, ale, po pierwsze, żeby pani minister została dokładnie poinformowana na temat debaty, która się tutaj odbyła, żeby nie było takiej sytuacji, z którą już mieliśmy w tej Komisji do czynienia, że pani minister nie miała pojęcia o argumentach, które padały i o procesie, który tutaj miał miejsce. A po drugie, jeżeli jest oczywiście taka możliwość, żeby w trakcie tego posiedzenia taka delegacja po prostu spłynęła, żeby to się pojawiło. Jednak nie przekładajmy tego posiedzenia podkomisji, bo naprawdę jest nas tutaj bardzo dużo i ten głos strony społecznej powinien dzisiaj wybrzmieć.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję pani poseł. Pan poseł Bojarski, bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Ja też chciałbym zachęcić, żebyśmy przeszli do wysłuchania strony społecznej, bo takie były nasze uzgodnienia na technicznym spotkaniu, że na pierwszych dwóch spotkaniach wysłuchamy strony społecznej. Nie marnujmy czasu na te przepychanki. Będziemy mieli okazję wysłuchać większej liczby przedstawicieli różnych środowisk i ich stanowisk. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Jestem przekonany, że gdy będziemy dyskutować o konkretnych przepisach, będzie pani minister i będzie odpowiadała, czy przepis jest za, czy przepis jest przeciw. Takie było faktycznie zamierzenie na technicznym spotkaniu naszej podkomisji, kiedy też wybieraliśmy wiceprzewodniczących, że dzisiaj wysłuchamy strony społecznej i nie tylko dzisiaj, bo na wniosek pana Cieszyńskiego wydłużyliśmy tę ogólną dyskusję na kilka posiedzeń.

To naprawdę pierwszy raz się zdarza w mojej karierze, że my tak wydłużamy dyskusję, ale chcemy wszystkich wysłuchać. Tak więc wysłuchujemy dzisiaj i to chyba jest najważniejsze. To my jako posłowie i posłanki będziemy podejmowali decyzje na posiedzeniach tej podkomisji, podnosili rękę i głosowali za konkretnym przepisem lub przeciw, więc to my musimy mieć tę wiedzę, a rząd może tylko powiedzieć na końcu czy się zgadza, czy się nie zgadza z naszymi decyzjami.

Bardzo dziękuję za tę dyskusję. Przechodzimy już do zaplanowanej dyskusji. Czy jeszcze ktoś z posłów i posłanek chce zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, oddaję głos stronie społecznej. Proszę, dwie minuty i proszę się dokładnie przedstawić i włączyć mikrofon. Proszę uprzejmie, zaczynamy od pani.

Prezes zarządu Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Renata Juszkiewicz:
Szanowni państwo, wysoka podkomisjo, szanowny panie przewodniczący, ja się nazywam Renata Juszkiewicz i reprezentuję Polską Organizację Handlu i Dystrybucji, która zrzesza największe sieci handlowe w Polsce, zarówno spożywcze, jak i niespożywcze. Chciałabym się odnieść ogólnie do całej sytuacji.

Słuchając wcześniej przemówienia państwa z podkomisji, powiem w ten sposób. Jesteśmy handlem, który tak naprawdę realizuje swoją misję, czyli sprzedaż produktów zarówno spożywczych, jak i niespożywczych, każdych. Uważamy, że absolutnie dobrem każdego kraju jest to, żeby jednak społeczeństwo nie nadużywało alkoholu, na co nie mamy wpływu, ponieważ to nie jest nasza rola.

Na całym świecie, pije się alkohol i pije się go w różnych miejscach. Uważamy, że ograniczenia przygotowane przez kluby nie są do przyjęcia, przynajmniej z naszego punktu widzenia.

Po pierwsze, jeżeli mamy wydzieloną w sklepie przestrzeń na sprzedaż alkoholu i klient przychodzi do sklepu z zamiarem zakupu owoców, warzyw, pieczywa, wszystkiego, pieluch dla dzieci i alkoholu, bo idzie na urodziny do babci, to ma do tego prawo. I ma do tego prawo, żeby być poinformowanym, jaki jest alkohol, żeby była komunikacja na tej przestrzeni dokładnie wydzielonej, bo tam dorosła osoba przychodzi z zamiarem zakupu.

Nie sprzedajemy osobom poniżej 18 r.ż. Jestem absolutnie za tym, żeby zaostrzyć przepisy i sankcje, jeśli chodzi o sprawdzanie dowodu osobistego, po prostu wieku osoby, natomiast absolutnie nie możemy pozwolić sobie na to, że kiedy wprowadzamy na rynek nowe produkty, nowe gatunki win czy nowe piwa kraftowe, klient nie może być poinformowany. To jest hipokryzja, proszę państwa.

Pani mówi – bo ludzie umierają z przepicia alkoholem. No, na własne życzenie. To nie sklep rozpija społeczeństwo.

Nie zgadzamy się z tym, żeby stacje benzynowe dyktowały nam jako całemu rynkowi zasłanianie, bezwitrynową sprzedaż. W imię czego? My nie ograniczamy sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych, chociaż funkcją stacji benzynowej jest zupełnie inny biznes niż alkohol. Ale dobra, OK., równość na rynku, a pozwolę sobie przypomnieć, że mając zakaz handlu w niedzielę mamy 32 wyjątki i nie ma czegoś takiego. Tutaj nikt z nami się nie zastanawiał, czy mamy równe prawo dla wszystkich. No nie mamy. Są 32 wyjątki wyjęte spod ustawy. Uważam więc, że jeżeli stacje benzynowe chcą sprzedawać bezwitrynowo…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę kończyć.

Prezes POHiD Renata Juszkiewicz:
Już kończę – to proszę uprzejmie, ale nie narzucajmy po prostu tych samych sankcji na wszystkich. Jeśli chodzi o promocję, o reklamę – ja wiem, że o tym będzie rozmowa na następnym spotkaniu….

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę kończyć. Już ponad dwie minuty…

Prezes POHiD Renata Juszkiewicz:
…natomiast ja apeluję do państwa o wyważenie interesów wszystkich stron. My ograniczeniem alkoholu w sklepie nie spowodujemy, że społeczeństwo będzie mniej pić. Pójdzie do szarej strefy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję. Przechodzimy na środek, tam na końcu widziałem rękę. Ja widzę wszystkich państwa i będę dawał głos, staram się tylko po kolei, rzędami.

Chciałbym tylko pani powiedzieć, proszę pani, że nowej wódki też nikt nie reklamuje i jakoś dajemy sobie z tym radę, i nowych paczek papierosów też nikt nie reklamuje i też dajemy sobie z tym radę.

Bardzo proszę, oddaję głos panu na końcu. Tak, panu. Bardzo proszę.

Przewodniczący Stowarzyszenia Polskich Plantatorów Chmielu Mariusz Śmich:
Mariusz Śmich, Stowarzyszenie Polskich Plantatorów Chmielu. Przepraszam za nasz wygląd, ale wracamy bezpośrednio z targów, gdzie chcemy wyeksponować chmiel jako nasz produkt. Proszę nie mylić z przetwórstwem i dalej z tym, do czego on służy.

Usłyszeliśmy tutaj o tragedii osób dotkniętych problemami alkoholowymi. A czy ktoś usłyszy o tragedii osób i rodzin? Gospodarstwa chmielarskie to są całe rodziny zaangażowane w tę uprawę. Czy ktoś weźmie na swoje barki tragedie tych rodzin, kiedy – mimo że kondycja naszych gospodarstw jest trudna – zaczniemy upadać? Czy dostaniemy tutaj taką deklarację? Dostaliśmy deklarację, że jedna czy druga pani nie odbiera telefonu, a czy ktoś odbierze telefon od osób, które będą chciały się pożalić, że stanęliśmy w trudnej sytuacji?

Przez lata otrzymywaliśmy różnego rodzaju środki z ministerstwa na wymianę podpór nośnych na plantacjach chmielu, na rozwój naszych gospodarstw, na nowy sprzęt. My te projekty musimy przeważnie rozliczyć w ciągu 5 lat. Nagle ukróci się nam finansowanie, ponieważ nie będziemy mogli swojego surowca sprzedać. I co dalej, gdy my tego nie będziemy mogli rozliczyć? Czy ktoś weźmie na swoje barki nasze tragedie?

Może zamiast myśleć nad kolejnymi zakazami, zastanówmy się nad jakąś profilaktyką. Pomyślmy o promowaniu odchodzenia od alkoholu etylowego jako substancji.

Czy jakiś kraj na terenie Unii Europejskiej będzie miał tak silne restrykcje? Proszę sobie wyobrazić, że Niemcom w tym roku zakażemy organizacji Oktoberfest, który jest związany z ich kulturą, tradycją i regionem, a u nas będzie wtedy bardzo łatwo utrudnić i zakazać Chmielaków Krasnostawskich. Co my na Lubelszczyźnie mamy wyeksponować, jeśli moja kochana Lubelszczyzna to głównie turystyka i rolnictwo? Będzie trzeba likwidować ogródki piwne. Wszystko związane z piwem będzie złem i albo o piwie będziemy mówili źle albo wcale.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję panu bardzo. Przechodzimy do kolejnego rzędu. Bardzo proszę, pani. Wszystkich widzę i będę oddawał głos. Naprawdę mamy jeszcze dużo czasu.

Prezes Izby Gospodarki Elektronicznej Patrycja Sass-Staniszewska:
Dziękuję bardzo. Patrycja Sass-Staniszewska, Izba Gospodarki Elektronicznej. Ja reprezentuję handel elektroniczny. Zrzeszamy przedsiębiorców, którzy sprzedają w e-commerce.

Na wstępie chciałabym podkreślić, że popieramy kierunek prac legislacyjnych zmierzający do wprowadzenia jasnych przepisów dotyczących sprzedaży alkoholu przez internet, ale chcielibyśmy zwrócić uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze, model sprzedaży alkoholu przez internet. Regulacja powinna umożliwić sprzedaż alkoholu online z dostawą do klienta. W przeciwnym razie model sprzedaży na odległość z obowiązkowym odbiorem w punkcie click and collect traci sens. Jest także krokiem wstecz, wobec tego, jak edukujemy konsumentów z zakresu sprzedaży przez internet.

Druga kwestia dotyczy wpływu sprzedaży online na poziom konsumpcji alkoholu. Dostępne badania z państw Unii Europejskiej pokazują, że dopuszczenie sprzedaży alkoholu przez internet nie prowadzi do zwiększenia alkoholizmu, ale w praktyce oznacza raczej przesunięcie części sprzedaży z offline do online.

Trzecia kwestia to bezpieczeństwo i weryfikacja wieku kupującego. Pozytywnie oceniamy wprowadzenie obowiązku weryfikacji pełnoletności przy zakupie alkoholu przez internet, ale postulujemy także, aby nie ograniczyć jej wyłącznie do krajowego schematu identyfikacji – Profilu Zaufanego czy e-dowodu, ale także nie wykluczać innych rozwiązań rynkowych – weryfikacji przez banki, operatorów komórkowych czy wykorzystanie Europejskiego Portfela Tożsamości Cyfrowej, który umożliwi potwierdzenie pełnoletności bez ujawnienia pełnych danych oraz może wspierać transgraniczną weryfikację wieku w Unii Europejskiej.

Czwarta kwestia dotyczy reklamy i promocji alkoholu w internecie. Obecne definicje w ustawie budzą nasze wątpliwości interpretacyjne, szczególnie w kontekście działań w środowisku cyfrowym i tak zwanego publicznego charakteru przekazu – problemem jest nieprecyzyjne pojęcie. Dlatego postulujemy doprecyzowanie przepisów tak, aby przedsiębiorcy mieli jasność odnośnie do zgodnych z prawem działań informacyjnych w internecie. Podsumowując…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Już musimy kończyć.

Prezes IGE Patrycja Sass-Staniszewska:
Proszę o 10 sekund. Regulacja sprzedaży alkoholu przez internet jest potrzebna, powinna jednak być właśnie nowoczesna, proporcjonalna i dostosowana do życia cyfrowego, w którym aktualnie funkcjonujemy.

A już na koniec chciałabym tylko dodać, że jesteśmy nie tylko organizacją przedsiębiorców, ale także wspieramy przedsiębiorców w zdrowym e-commerce. Mamy projekt „Zdrowy e-commerce”, gdzie…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
To już na inne spotkanie. Dobrze?

Prezes IGE Patrycja Sass-Staniszewska:
To jest bardzo ważny element, że edukujemy także z profilaktyki zdrowotnej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz pan w okularach, w tym rzędzie. Tak, proszę. Później będzie pan w marynarce w kratkę w tym rzędzie i później do was wrócimy. Dobrze? Przepraszam, że tak, ale nie znam jeszcze państwa. Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Zarządu Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Krzysztof Budka:
Dziękuję bardzo. Krzysztof Budka, Organizacja Pracodawców Rada Przedsiębiorców. Wysoka podkomisjo, szanowni państwo, reprezentuję organizację, która zrzesza przedsiębiorców z różnych branż, przede wszystkim z sektora MŚP.

O tych projektach od początku mamy takie zdanie, że to są absolutnie szlachetne pobudki i nie ma odnośnie do tego wątpliwości, ale na tym plusy się kończą. Na dwie rzeczy zwrócę  tylko uwagę.

Według nas oba projekty są niekonstytucyjne. One są niezgodne z konstytucją, dyskryminują grupę przedsiębiorców, szczególnie jeśli chodzi o stacje paliw. Przecież jeżeli zakażemy sprzedaży alkoholu na stacjach paliw nic nie stoi na przeszkodzie, żeby obok postawić jakiś sklep, dyskont mały czy większy i tam sprzedawać alkohol. Sklepom w tych projektach nie zakazuje się sprzedaży alkoholu. Jest to absolutnie niezgodne z konstytucją i niezgodne z prawem unijnym.

Druga rzecz, na którą dzisiaj chciałbym zwrócić uwagę, jest absurdalny i kompletnie niezrozumiały – szkoda, że nie ma pani poseł, która o tym mówiła, wyszła – zakaz reklamy piwa bezalkoholowego. No, to jest coś nieprawdopodobnego. Powinniśmy się cieszyć, że zmniejsza się trend picia alkoholu, ludzie, szczególnie młodzi, zastępują picie piwa alkoholowego bezalkoholowym i raptem wyjeżdżamy z tym, że trzeba zakazać reklamy piwa bezalkoholowego, bo coś się komuś kojarzy. No, szanowni państwo, kojarzyć się może wszystko, wiele, ale to z naszego punktu widzenia jest absurdalny pomysł. To tak krótko na te dwie rzeczy chciałem zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo. Owocnej dyskusji.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo panu dziękuję. Dziękuję za dyscyplinę czasową. To tak jak obiecałem, pan w marynarce w kratkę. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Związku Pracodawców Polskiego Przemysłu Spirytusowego Karol Stec:
Dzień dobry. Karol Stec, prezes Związku Pracodawców Polskiego Przemysłu Spirytusowego. Proszę państwa, powiem tak. Rzeczy, które dla nas są niezrozumiałe w tym projekcie, są co najmniej trzy. Pierwsza rzecz, to tak naprawdę rozszerzenie definicji promocji oraz wprowadzanie zakazu reklamy i promocji w miejscach sprzedaży.

Proszę państwa, ja reprezentuję branżę, która swoje napoje może pokazać tylko w jednym miejscu – w wydzielonym stoisku, barze, restauracji i ewentualnie w sklepie monopolowym, który ma tylko ten rodzaj sprzedaży. Jeżeli nam ograniczy się reklamę i promocję, czyli tak naprawdę ograniczy się wszelkie wyróżnienie produktu, wszelką komunikację skierowaną do konsumenta w tym miejscu, to w zasadzie my już nigdzie nie będziemy mogli z tym konsumentem rozmawiać.

My tylko tam możemy wyróżnić produkt, tam możemy komunikować markę. Tam możemy jakość pokazać. Tam możemy pokazać pełnoletniemu – podkreślam – konsumentowi różnice pomiędzy poszczególnymi produktami.

Natomiast ten zakaz promocji dotyczy również łańcucha dostaw, proszę państwa. Zgodnie z tą definicją, z tak szeroką definicją promocji, nie możemy stosować żadnych upustów, rabatów w łańcuchu dostaw, w B2B. Żadnych. A stwierdzono, że tak naprawdę celem ustawodawcy jest skierowanie nadużyć w zakresie promocji do konsumenta.

My jesteśmy – podkreślam – tylko w miejscu sprzedaży. Nie jesteśmy branżą, która może reklamować się, być na imprezach masowych, być w przestrzeni publicznej. W związku z tym ograniczenie nas tam jest w zasadzie zamknięciem mojej branży. To jest również – chciałbym podkreślić –  brak możliwości wprowadzania nowych produktów czy alkoholowych czy bezalkoholowych.

Jeżeli chodzi o e-commerce, pragnę podkreślić, że nasza branża, jak inne branże, pokazywała różne możliwości rozwiązania tego problemu z weryfikacją wieku zarówno na stronie, jak i przy odbiorze produktu. Natomiast to, co jest zaproponowane w projektach jest definitywnym zakazem tego modelu…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę kończyć.

Prezes zarządu ZPPPS Karol Stec:
Na koniec chciałbym podkreślić jedną rzecz. Jesteśmy za ujednoliceniem traktowania komunikacji i promocji dla wszystkich napojów alkoholowych. Jesteśmy za tym, żeby wszystkie napoje były traktowane tak samo, co oznacza w tej sytuacji tak naprawdę takie samo potraktowanie reklamy piwa i piwa bezalkoholowego, jak napojów alkoholowych spirytusowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, tutaj pan pośrodku i później wrócimy do pana po tej  stronie. Dobrze?

Wiceprezes zarządu Izby Win Polskich Maciej Krystowski:
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, Maciej Krystowski, Izba Win Polskich. Bardzo dziękujemy za możliwość spotkania się z państwem. Tak jak usłyszeliśmy tutaj na samym początku, my również cieszymy się, że przechodzimy do kolejnego etapu, ponieważ ustawa z 1984 r., jak wiemy, jest przestarzałym projektem. Natomiast dwa projekty, które w tej chwili są po pierwszym czytaniu i nad którymi dzisiaj się pochylamy, są daleko krzywdzące dla naszej branży. Tak jak tutaj mój przedmówca opowiadał o branży spirytusowej, tak samo chciałbym tutaj dwa słowa powiedzieć o rosnącej dzisiaj branży winiarskiej. Branży, która właściwie do tej pory była niedostrzegana i w tej dyskusji odnośnie do alkoholu byliśmy faktycznie niewidoczni.

Cieszy nas to, że powstała podkomisja i mam wrażenie, że odeszliśmy już od tych emocjonalnych dyskusji i wzajemnego przekonywania się, że alkohol nie jest zdrowy, że powoduje wiele różnych problemów. Jasne, my się z tym zgadzamy. Tutaj nie ma wątpliwości. My również mamy swoje rodziny, dbamy o to. Również kwestia bezpieczeństwa, zdrowia publicznego to są racje najwyższe. Natomiast chyba zgodzimy się z tym, że skoro żaden z tych projektów nie zawiera elementów zakazujących spożycia i sprzedaży alkoholu, no to może skupmy się już teraz nie na emocjach, tylko na konkretnych zapisach, co zrobić, żeby to miało określone ramy i było zgodne ze zdrowiem publicznym.

W tej sprawie Izba Win Polskich przygotowała projekt, który przedłożyliśmy posłom PSL-u, jak państwo zapewne wiecie. Ten projekt poselski jest już po konsultacjach społecznych. Chcielibyśmy, żeby jak najszybciej trafił również tutaj, do podkomisji, żeby te racje i te propozycje, które są zawarte w tym projekcie, były dyskutowane.

Dla nas, winiarzy, dwie kwestie są kluczowe. Jedna z nich to możliwość rozmowy na temat tego, w jaki sposób możemy wino rozpoznać, w jaki sposób możemy znaleźć jego wyznaczniki, czyli dotykamy tutaj pojęcia promocji. My nie chcemy zmieniać definicji promocji, tylko proponujemy wyłączenie, żeby jasno powiedzieć… Tak jak słyszeliśmy tutaj ze strony autorów tych dwóch projektów, którzy twierdzą, że nie chcą nam ograniczać tutaj swobody działania, tak teraz potrzebny jest zapis, który pokaże, w jaki sposób będziemy nadal mogli organizować festyny winiarskie, nadal będzie można organizować różne spotkania, degustacje itd. itd.

Druga niewątpliwie ważna dla nas kwestia to jest możliwość sprzedaży na odległość, czyli sprzedaży przez internet. To są dwa elementy, które są niezbędne do tego, żeby winiarstwo polskie mogło się rozwijać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję. Naszym zamysłem i też propozycją, jak rozumiem posła Cieszyńskiego, było to, żeby jak najwięcej głosów w tej dyskusji wybrzmiało, a dopiero później żebyśmy przeszli do konkretnych przepisów, konkretnych paragrafów i tak chcemy zrobić. Przepraszam za to ograniczenie, ale jest was dużo, a chciałbym, żeby wszyscy zabrali głos. Przechodzimy teraz do tego rządu. Bardzo proszę, pan.

Analityk Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Michał Błaszczak:
Szanowny panie przewodniczący, państwo posłowie, dziękuję za głos. Michał Błaszczak, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców. W naszej ocenie, projekty poprawnie identyfikują problem z alkoholizmem, który trzeba jak najbardziej zwalczać, ale zupełnie pomijają trend spadku spożycia alkoholu oraz przechodzenie społeczeństwa na napoje niskoprocentowe czy też bezalkoholowe.

Projekty są też bardzo skąpe w warstwie uzasadnienia i oceny skutków regulacji, pomimo że niektóre zmiany, jak na przykład zakaz sprzedaży piwa w małych sklepach albo zakaz sprzedaży piw czy win bezalkoholowych, są bardzo daleko idące. Projekt pomija całkowicie skutki gospodarcze związane z ubytkiem miejsc pracy. Nie przewiduje żadnych działań osłonowych dla zwalnianych pracowników czy przedsiębiorców, którzy przez to stracą źródło utrzymania.

Związek Przedsiębiorców i Pracodawców podpisał się pod apelem o moratorium legislacyjne na zmiany dotyczące sektora rolno-spożywczego, bo właśnie zmiany, które są postulowane przez te projekty, znalazły się również w tym moratorium. Uważamy, że to nie jest ten moment, żeby procedować tak daleko idące zmiany gospodarcze.

Ponadto zupełnie nie zgadzamy się ze zrównaniem alkoholu z produktami 0%. To jest zupełnie sprzeczne z art. 1 ust. 1 ustawy o wychowaniu w trzeźwości, który mówi o tym, że państwo powinno dążyć do zmiany trendów spożywania alkoholu na rzecz trunków niskoprocentowych i zakaz w ogóle reklamy piwa bezalkoholowego jest dla nas niezrozumiały. Według badań Warsaw Enterprise Institute 60% Polaków postrzega piwo 0% jako alternatywę dla alkoholu. To bez wątpienia jest pozytywnym trendem, że Polacy wolą wybierać jednak napoje bezalkoholowe.

Ponadto ograniczenie sprzedaży alkoholu na odległość jest sprzeczne wewnętrznie i w ogóle eliminuje zasadność prowadzenia tej sprzedaży na odległość. Tutaj pani wiceprzewodnicząca, pani posłanka mówiła o tym, że wygodniejszy byłby odbiór w paczkomacie, natomiast ja nie wiem, jak w paczkomacie można zweryfikować wiek. My postulujemy, żeby przenieść tę weryfikację wieku na rozwiązania bardziej cyfrowe, nowoczesnych technologii, jak na przykład mObywatel, czy też logowanie przez aplikacje bankowe.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Wszystkich widzę. Proszę bardzo, teraz tutaj i zaraz przejdziemy do tamtego. Tak, dla pana głos. Proszę bardzo.

Ekspert Związku Rzemiosła Polskiego Kamil Rybikowski:
Dzień dobry. Kamil Rybikowski, Związek Rzemiosła Polskiego. Wiadomo, że w takiej dyskusji jak na temat sprzedaży alkoholu i jego ograniczenia, trzeba brać pod uwagę różne interesy, także kwestie bezpieczeństwa zdrowia publicznego, jak i oczywiście zasadę wolności gospodarczej. Ważne jednak jest przy tworzeniu przepisów prawa, żeby także spoglądać na to, jakie mamy trendy rynkowe.

Szczerze powiem, obserwując od jakiegoś czasu dyskusję na temat alkoholu, że gdybym tylko obserwował tę dyskusję, to miałbym wrażenie, że wzrasta nam sprzedaż napojów alkoholowych i mamy coraz większy problem. Tymczasem, jeśli spojrzymy na dane sprzedaży, jest coś zupełnie odwrotnego. Wydaje się, że w takim razie trzeba zastanowić się, czy aby na pewno  działania legislacyjne, które powodują jednak wpływ na wiele podmiotów działających w Polsce w sposób legalny, są aż tak bardzo konieczne, zwłaszcza, moim zdaniem, w tak dość wysokiej ingerencji legislacyjnej, jak w tych dwóch zaproponowanych ustawach.

Wpływają one na wiele podmiotów na rynku, nie tylko na producentów alkoholu, ale także sprzedawców, zwłaszcza, co ciekawe, że w tych dwóch ustawach mamy takie dwa ostrza. Ostrza tych ustaw weszły w najbardziej poszkodowane grupy. To z jednej strony stacje paliw, które stanowią bardzo niewielki procent ogółu sprzedaży alkoholu, bo tam jednak rzadko się kupuje alkohol. Z drugiej zaś strony, mamy tutaj kwestie dotyczące zakazu reklamy piwa bezalkoholowego, chociaż ze wszystkich statystyk i tych trendów społecznych widać, że to właśnie ku piwu bezalkoholowemu odchodzi się od picia alkoholu na rzecz właśnie tego niealkoholowego produktu…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Kończymy.

Ekspert ZRP Kamil Rybikowski:
Oczywiście jeszcze będziemy zabierać głos na dalszych etapach, apeluję jednak o pewien namysł nad tym, czy ustawy w tych kształtach aby na pewno są zasadne i powinny być procedowane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo panu dziękuję za głos i za chęć dalszej pracy. Bardzo proszę, pan pod zegarem.

Kierownik Zakładu Resocjalizacji w Wyższej Szkole Nauk Społecznych Pedagogium  w Warszawie Krzysztof Wojcieszek:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwoliłem sobie wstać, ale chyba mój głos dochodzi do mikrofonu. Wstałem, ponieważ chcę ważny komunikat wygłosić, zwłaszcza do państwa parlamentarzystów. Mianowicie chciałbym państwa poprosić, żebyście uchwalili to dobre prawo…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę się przedstawić, bo potrzebujemy tego do protokołu.

Kierownik Zakładu Resocjalizacji w WSNS Pedagogium w Warszawie Krzysztof Wojcieszek:
Doktor habilitowany Krzysztof Wojcieszek. Od 40 lat zajmuję się czynnie, i teoretycznie i praktycznie, profilaktyką problemów alkoholowych. Byłem ekspertem wielu instytucji, wielu podmiotów, również w parlamencie czasami się udzielałem.

Przepraszam, że się nie przedstawiłem, ale to z emocji, ponieważ ta prośba płynie naprawdę z głębi serca i mojego umysłu do państwa posłanek i posłów, żebyście uchwalili dobre prawo, które idzie w kierunku ograniczenia dostępności do alkoholu w dziedzinie ekonomicznej, geograficznej, prawnej i kulturowej. Dlaczego? Dlatego, że wiedza mówi, iż poziom problemów alkoholowych jest zależny od średniego spożycia, a to średnie spożycie jest zależne od dostępności, po prostu. Nie ma innych ustaleń naukowych w tej chwili na świecie w tej dziedzinie.

Tak jak wygłosiłem ten ogólny argument, bo tu padały różne stwierdzenia, do których mógłbym się odnieść z punktu widzenia wiedzy i doświadczenia, to chcę powiedzieć, dlaczego ta prośba jest do państwa skierowana. Szanowni państwo, posłanki i posłowie, stoicie przed unikatową szansą nawiązania łączności z waszymi poprzedniczkami i poprzednikami z pierwszego Sejmu ustawodawczego w 1920 r. Dokładnie w dniach 21, 22 i 23 kwietnia – blisko rocznicy.

Co się wtedy stało? Polacy w tym pierwszym Sejmie, który obradował, uchwalili bardzo mądre prawo z o wiele poważniejszymi ograniczeniami niż w tych projektach. Mógłbym je tu wyliczać. Zapoznałem się ze stenogramem dyskusji z tamtego czasu, który w bibliotece sejmowej jest dla wszystkich państwa dostępny. Zobaczcie, w jakiej tonacji odbywała się wtedy ta dyskusja. To było mistrzostwo świata odpowiedzialności za życie społeczne.

I moja prośba. Tak się zastanawiałem, jaką instytucję tutaj przywołać. Chciałbym powiedzieć to w imieniu tych dziesiątek tysięcy dzieci, młodzieży i dorosłych, z którymi przez te 40 lat pracowałem profilaktycznie. Jeszcze raz serdecznie dziękując państwu za zaproszenie tutaj, że mogę się znaleźć w tym gronie, ta moja serdeczna, gorąca prośba. To jest wielka rzecz.

Muszę powiedzieć, że te dyskusje Sejmu ustawodawczego miały jedną ciekawą cechę – były ponad podziałami, ponieważ inicjatorką była pani poseł socjalistów, a wspierał ją pewien wybitny przedstawiciel endecji i uchwalono to. Zobaczcie państwo – te stenogramy są dostępne – w jaki sposób dyskutowali poprzednicy.

I jeszcze, co wydyskutowali. Polska wtedy, proszę państwa, miała spożycie alkoholu  na poziomie 1 l czystego alkoholu na głowę. Teraz to jest 10 l. Tu słyszałem o różnych tradycjach itd. To jest tradycja. Według badań historyków należeliśmy wtedy do najszczęśliwszych narodów w Europie, a to prawo, które uchwalili poprzednicy państwa, było uznawane powszechnie na świecie jako jedno z najdoskonalszych rozwiązań prawnych. Warto do tej tradycji nawiązywać, a potem, gdy będą jakieś dyskusje i będę mógł merytorycznie zająć stanowisko, z przyjemnością się włączę. Bardzo dziękuję jeszcze raz panie przewodniczący i przepraszam, że się nie przedstawiłem…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Nie ma żadnego problemu, panie profesorze. Dziękuję bardzo ten głos. Dziękujemy uprzejmie. To teraz do pani przejdziemy, do rzędu środkowego. Bardzo proszę.

Ekspert Pracodawców RP Magdalena Malinowska-Wójcicka:
Dzień dobry. Magdalena Malinowska-Wójcicka, Pracodawcy RP. W pierwszym rzędzie chciałabym podziękować za możliwość brania udziału w pracach tej podkomisji. O ile rozumiemy państwa cel i zamierzenia, o tyle nasze duże obawy budzi poziom legislacyjny projektu. Wiele pojęć niedookreślonych, niedookreślonych definicji, bardzo szerokie pojęcia, którymi się posługujemy w projekcie, powoduje na przykład to, że jako przedsiębiorca nie wiedziałabym, jaką sankcję wolę dostać czy za promocję alkoholu polegającą na wystawieniu go po prostu do sprzedaży – bo przypominam, że zgodnie z rozumieniem reklamy napojów alkoholowych przez Naczelny Sąd Administracyjny, to też może być uznane za reklamę – czy też wolę dostać sankcję za niepoinformowanie konsumenta o produkcie, który sprzedaje i jego właściwościach, bo to jest pytanie, jaką sankcję przedsiębiorca ma dostać.

Odnośnie do sprzedaży przez internet, mamy pana posła przewodniczącego, który był ministrem i który będąc ministrem wprowadził świetne rozwiązania służące cyfrowej weryfikacji pełnoletności. To jest mObywatel 2, to jest możliwość korzystania z kodu QR i nie można powiedzieć, że te regulacje nie uderzą w biznes, bo trudno sobie wyobrazić, żeby ktoś, kto chce kupić wino w polskich winnicach, na przykład w Dwórznie, jechał samochodem 60, 80, 100 km, żeby to odebrać.

Oczywiście będziemy brali udział w dalszych pracach nad tym projektem, ale zakończę optymistyczną informacją. Zgodnie z danymi Komendy Głównej Policji, liczba wypadków drogowych z udziałem nietrzeźwych kierowców od 2010 r., kiedy to były 4524 przypadki, w 2024 r. spadła do 1944. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję. Dziękuję za zmieszczenie się w czasie. Przechodzimy do tego rzędu – tutaj pan, bardzo proszę. Później przejdziemy do tamtego rzędu i wracamy do tego.

Ekspert Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Tomasz Kaczyński:
Tomasz Kaczyński, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców. Dobry wieczór państwu. Dziękuję serdecznie za zaproszenie. Ja od strony prawnej chciałbym poświęcić te dwie minuty na chwilę dyskusji i zwrócenie państwa uwagi na to, że nie działamy tutaj w próżni.

Te regulacje, nad którymi dzisiaj dyskutujemy, niewątpliwie ograniczają swobody rynku wewnętrznego Unii Europejskiej, w związku z czym powinniśmy patrzeć na nie także przez linię orzeczniczą TSUE – Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej – który bada, czy regulacje lokalne państw członkowskich są proporcjonalne i adekwatne do tego, co się dzieje na rynku europejskim. W tych badaniach trzy warunki muszą być spełnione, żeby dany przepis, dana regulacja nie była sprzeczna z regulacjami unijnymi. Po pierwsze, muszą być te przepisy adekwatne, po drugie, niezbędne, a po trzecie, proporcjonalne.

Gdy patrzymy jako pracodawcy i przedsiębiorcy na te regulacje, to w naszej ocenie tego testu nie przechodzą planowane rozwiązania. Dlaczego? Dlatego, że w zakresie adekwatności autorzy projektów nie wykazali, że projektowane zmiany są odpowiednimi środkami do osiągnięcia deklarowanych celów w zakresie ochrony zdrowia publicznego, zwłaszcza w sytuacji, gdy – jak już to wielokrotnie dzisiaj padło – spożycie alkoholu w Polsce systematycznie spada.

Jeśli chodzi o niezbędność, nie przeprowadzono analizy czy mniej restrykcyjne środki, chociażby takie jak ograniczenia treściowe, czasowe, czy w zakresie lokalizacji reklam, a w szczególności zaostrzenie egzekwowania obowiązujących przepisów, nie pozwoliłyby osiągnąć tych samych, a nawet lepszych celów. I po trzecie, w zakresie proporcjonalności sensu stricto proponowanych ograniczeń generuje nieproporcjonalne skutki gospodarcze i społeczne, w tym zagrożenie dla miejsc pracy, ograniczenia konkurencji rynkowej oraz eliminację legalnej komunikacji dotyczącej – przypominam – legalnych produktów, zwłaszcza tych produktów, które alkoholu nie zawierają. Tutaj chciałbym zwrócić uwagę państwa…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Musimy kończyć, bo już jest ponad limit…

Ekspert ZPP Tomasz Kaczyński:
Ostatnie 30 sekund, bo to jest bardzo istotne.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
20.

Ekspert ZPP Tomasz Kaczyński:
Proszę zwrócić uwagę na rozporządzenie 2024/471. To jest rozporządzenie Parlamentu Europy Europejskiego i Rady, które wchodzi 18 marca. Bardzo świeże rozporządzenie dotyczące wspierania sektorowego w sektorze wina. Trzy istotne kwestie dla naszej dyskusji. Po pierwsze, Unia Europejska zwraca uwagę na to, że szansą rynkową jest wprowadzenie napojów bezalkoholowych wina. Po drugie, że powinny być oznaczone jako napoje bezalkoholowe lub napoje zero zero i po trzecie, że ich nazwy powinny być tożsame i zbieżne z nazwami produktów alkoholowych. Nie wyobrażam sobie, że uchwalimy przepisy sprzeczne z regulacjami europejskimi.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos i przychodzimy tam. Proszę, pan bliżej mnie.

Wiceprezes Warsaw Enterprice Institute Piotr Palutkiewicz:
Piotr Palutkiewicz, Warsaw Enterprice Institute. To będzie trudna i długa dyskusja. Tak się zdarzyło, że od dwóch lat jestem na froncie tej debaty. Ta debata będzie trudna i dziwna. Trudna dlatego, że wydaje mi się – może nie dlatego trudna – że wszyscy, którzy spotkaliśmy się tutaj z propozycją tych projektów ustaw, mamy wspólny mianownik – chcemy jednak pewnego zachowania zdrowia publicznego i ograniczenia spożycia alkoholu przez Polaków. Wydaje mi się, że ten sam interes przyświeca także branży alkoholowej, w której interesie jest postępowanie w sposób odpowiedzialny, spadek konsumpcji i właśnie doprowadzenie do tego, aby tego rodzaju prace parlamentarne nie miały miejsca.

Jednocześnie jest problem ogromny z tą debatą, ponieważ mieszamy emocje z faktami i faktami, które nie są faktami. Spożycie alkoholu spada od roku 2019. Spożycie alkoholu wzrosło od roku 1990. Spożycie alkoholu w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii spadło o 10% od roku 2019. Jesteśmy w Zachodniej Europie w trendzie spadku spożycia alkoholu. Przy wprowadzeniu tej ustawy albo niewprowadzeniu tej ustawy spożycie alkoholu w Polsce spadnie. Jeśli wprowadzimy projekty poselskie, przypiszemy sobie tę zasługę, osiągniemy efekt jałowego biegu.

Jeśli chodzi o liczbę interwencji na SOR-ach, w Krakowie nie spadły o 1/3, zostały zachowane na tym samym poziomie, co udowodniła interpelacja poselska do NFZ-u. Jeśli chodzi o liczbę interwencji w Krakowie, nie spadły, a wzrosły w zakresie porządku publicznego, gdy porównamy rok 2003 z 2024 w zakresie raportów rocznych.

To, co próbuję teraz udowodnić, to bałagan jeśli chodzi o dane lub wyrywkowe przedstawianie danych, bo ja także mogę przedstawić anegdotę, emocje, dramaty rodzinne, które zapewne dotknęły każdego z nas. Nie możemy także kierować się w tych pracach – dzisiaj mamy otwierające posiedzenie – poparciem społecznym. Kierowanie się tylko poparciem społecznym w podejmowaniu tak daleko idących rozwiązań jest populizmem.

Problemem będzie podjęcie i znalezienie tutaj kompromisów, bo mamy wielu graczy, którzy z pełną szlachetnością swoich działań reprezentują interesy, które bardzo często reprezentują od lat. Ja od 13 lat jestem w procesie legislacyjnym i ta dyskusja jest najtrudniejsza, ponieważ mamy pomieszanie faktów i emocji, arbitraż, którego powinni podjąć się tutaj posłowie, znalezienie tego kompromisu, być może nie w tak wyrywkowym rozwiązaniu, które jest przedstawione w propozycji. Ono jest chaotyczne, uderza w wybranych graczy rynkowych i nie doprowadzi do spadku konsumpcji alkoholu, co najważniejsze, ponieważ dotykamy tylko wybranych aspektów dystrybucji.

I przede wszystkim to, czego ta ustawa nie wnosi – nie zmienia nic po stronie administracji publicznej. Mamy pięciokrotnie wyższą śmiertelność osób głęboko uzależnionych od alkoholu. Publiczny system zdrowia nie jest w stanie wyprowadzać osób, które faktycznie borykają się z problemem alkoholowym. Tutaj nie mamy rozwiązań żadnych, a dotykamy całą konsumpcję i wszystkich konsumentów, którzy nie mają problemu z tym spożyciem. Apelowałbym więc tylko o dane, o raport publiczny faktycznych danych tego, jak wygląda sytuacja spożycia alkoholu w Polsce i wtedy możemy podjąć mądrą decyzję, której, obawiam się, że nie podejmiemy wokół tego projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo i bardzo proszę, pan pod zegarem tym razem.

Ekspert Mazowieckiego Związku Stowarzyszeń Abstynenckich Krzysztof Brzózka:
Dziękuję. Krzysztof Brzózka, były wieloletni szef Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych.

Raport z Krakowa, wyniki z 20 stycznia 2026 r., dane statystyczne dotyczące liczby interwencji Policji i Straży Miejskiej rzeczywiście pokazują, że wprowadzenie uchwały przyniosło pozytywne rezultaty itd. Odnośnie do spraw prawnych, polityka alkoholowa w Unii Europejskiej oddana jest rządom narodowym, dlatego że zdrowie publiczne jest postawione ponad wartości te, które reprezentuje Unia Europejska i to jest stosowane od dawna.

Dowód? Bardzo prosty. Szkocja, kiedy wprowadzano cenę minimalną, wprowadziła tę cenę. Po wszystkich przejściach prawnych, również przez TSUE i rząd Zjednoczonego Królestwa, zostały wprowadzone ceny minimalne. Irlandia również została uhonorowana wprowadzeniem nie tylko cen minimalnych, ale również napisami na opakowaniach z alkoholem i te wszystkie wyroki i orzeczenia, które były, pokazywały, że wyższość zdrowia publicznego nad interesami przemysłu jest bardzo istotna.

Dowodem wprost na to, że te ograniczenia powinny być wprowadzone, jest przykład innego członka Unii Europejskiej, mianowicie Litwy. W ciągu ostatnich pięciu lat ograniczyli sprzedaż w nocy, jeszcze mocniej ograniczyli w dni świąteczne i w soboty, całkowicie zakazali reklamy, podnieśli znacznie ceny alkoholu i podnieśli wiek legalnego zakupu alkoholu do lat 20. W Unii Europejskiej działo się dopiero co i tutaj nikt nie stanął naprzeciw tym postanowieniom, bo podkreślam, zdrowie publiczne ma wyższość nad innymi prawami, przedsiębiorców szczególnie.

Co istotne, jeśli chodzi o spadek spożycia alkoholu, tak, on rzeczywiście istnieje. Mniej piją ludzie młodzi i ponoszone straty dotyczą piwa, które się reklamuje. Natomiast jeśli chodzi o mocne alkohole, to one niby reklamy nie mają, ale ze względu na sposób dystrybucji spożycie wódek rośnie. Udział wódek w spożyciu ogólnym alkoholu rośnie.

Panie przewodniczący, jeszcze istotne trzy zdania, jeśli pan pozwoli. Raport profesora  Rybińskiego – tak, żeby podsumować w jakimś sensie na tyle, na ile mogę, po tych swoich  20 latach przygód – pod tytułem „Rola grup interesów w procesie stanowienia prawa w Polsce”. Na pytanie, kto podjął skuteczny lobbing w przypadku omawianej regulacji – o tym powiem za chwilę – odpowiedź jest taka. „Lobbing był prowadzony zarówno przez profesjonalnych lobbystów, jak i bezpośrednio przez przedstawicieli branży piwnej. Jestem pod wrażeniem skuteczności…” itd., ale „…ta praca nie polegała jedynie na podsyłaniu materiałów dziennikarzom, parlamentarzystom. Uwzględniała także tworzenie klimatu wokół grup opiniotwórczych oraz decydentów. Ponadto zneutralizowanie działań Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych PARPA w procesie uchwalania tej ustawy, tradycyjnie negatywnie odnoszącej się do tego typu zmian, stanowi niebagatelne osiągnięcie”. Cytat kolejny. „Czy zna pan inne przykłady skutecznego lobbingu?”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę już kończyć, bo czas.

Ekspert MZSA Krzysztof Brzózka:
Tak, kończę. „Efekt jest taki, że trzykrotnie do laski marszałkowskiej trafiał projekt ustawy mającej wprowadzić na butelkach z napojami alkoholowymi obowiązek umieszczania ostrzeżeń. Cała branża alkoholowa stanęła przeciwko tej propozycji i trzykrotnie udało się te zmianę zablokować. W kampanię byli włączani także celebryci, osoby opiniotwórcze oraz organizacje pozarządowe i sportowe”. To są słowa poprzednika jednego z panów, który tutaj się wypowiadał. Wywiady autoryzowane. Tak jak powiedziałem, rola grup interesów w procesie stanowienia prawa w Polsce.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo za ten…

Ekspert MZSA Krzysztof Brzózka:
Z tego powodu, tak jak słusznie tutaj była mowa, z przykrością muszę powiedzieć, że w tym wypadku nie ma żadnego pola porozumienia z przemysłem czy dystrybutorami alkoholu i dyskusji o tym, żeby więcej edukacji. Była mowa o kierowcach. Tak, rzeczywiście spadły te statystyki, ale kierowcy grozi nawet zabranie samochodu…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Będziemy o tym jeszcze rozmawiać. Przepraszam, muszę zabrać głos.

Ekspert MZSA Krzysztof Brzózka:
Dziękuję. Przepraszam, że przedłużyłem.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Przechodzimy do rzędu środkowego. Pan po prawej stronie. Tak, tak, właśnie.

Dyrektor generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie Bartłomiej Morzycki:
Bartłomiej Morzycki, dyrektor Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego Browary Polskie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, dzisiaj już kilkukrotnie w dyskusji to padło, że mamy spadek spożycia alkoholu. To jest fakt, przy czym trzeba podkreślić, że to nie jest jakaś jednorazowa korekta trendu wzrostowego. To jest trwały trend, który zarysował się kilka lat temu, a aktualnie się pogłębia, ponieważ ma swoje podstawy strukturalne, wzmocnione trwałą zmianą postaw konsumenckich, o czym też pan dyrektor Brzózka przed chwilą mówił. Zwłaszcza jeśli chodzi o młodzież, we wszystkich badaniach wychodzi, że jest to grupa, która najszybciej odchodzi od alkoholu, szczególnie piwa.

Mamy też prawodawstwo, które w ostatnich latach było zmieniane, zakazy sprzedaży nocą. Pani posłanka Wicha mówiła, że to tylko 200 gmin, natomiast to są przede wszystkim duże miasta, duże gminy. Tak więc, jeśli patrzymy na liczbę mieszkańców, to duża część mieszkańców Polski nie kupi już dzisiaj alkoholu w godzinach nocnych.

Mamy wreszcie politykę akcyzową. Od kilku lat corocznie rośnie podatek akcyzowy od alkoholu. W ciągu 5 lat to jest ponad 40-procentowy wzrost. W połączeniu z wysoką inflacją lat ubiegłych to podniosło wyraźnie ceny i widać to w wynikach branż.

Ja reprezentuję branżę, która ze wszystkich branż alkoholowych od 2019 r. straciła najwięcej udziałów rynkowych, bo ten skumulowany spadek sprzedaży piwa to jest już 20%. To jest naprawdę bardzo, bardzo dużo. Natomiast gdy patrzymy na te projekty, to widzimy, że one w największym stopniu całkowicie nieproporcjonalnie uderzają właśnie w tę branżę, która najbardziej spada i się zastanawiamy, dlaczego. Być może któryś profesor za 20 lat znowu opisze okoliczności tych dyskusji, tych decyzji. Zobaczymy. Natomiast to jest pytanie, dlaczego te restrykcje tak bardzo idą w kierunku uderzenia właśnie w piwo, łącznie z tym, że proponuje się w projekcie Lewicy zakaz sprzedaży w małych sklepach, a w projekcie Polski 2050 w ogóle zakaz wprowadzania do obrotu piw bezalkoholowych.

To nie jest tak, proszę państwa, że my jako branża jesteśmy po tej drugiej stronie i nie dostrzegamy patologii czy szkodliwego spożycia. Oczywiście można to wszystko w żart obrócić w reakcji, natomiast nam przecież też nie zależy na tym, żeby ludzie w wyniku spożycia naszych produktów popadali w uzależnienie i chorowali, bo to nie jest ten klient, na którym nam najbardziej zależy. To jest oczywiste przecież.

Są w tej ustawie rozwiązania dobre, które należy poprzeć, jak kontrola wieku, jak odejście od promocji polegających na rozdawaniu za darmo produktów alkoholowych…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę już kończyć.

Dyrektor generalny ZPPP – Browary Polskie Bartłomiej Morzycki:
…jak nawet nocna prohibicja, jeśli rzeczywiście nie chcecie państwo dać tej szansy samorządom, ale na pewno nie możemy się zgodzić z takim podejściem, jak chociażby zakaz reklamy, który nie ma żadnego wpływu na całkowity poziom konsumpcji, czy, co nas boli najbardziej – już panie przewodniczący kończę – uderzenie… Przepraszam, czy powiedziałem coś śmiesznego? Tak? Aha. OK, to rozumiem. Uderzenie w piwa bezalkoholowe. To naprawdę, proszę państwa, powinno być satysfakcją nas wszystkich, że tak liczni konsumenci…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Już musimy kończyć, bo są jeszcze głosy…

Dyrektor generalny ZPPP – Browary Polskie Bartłomiej Morzycki:
Ostatnie dwa zdania. Tak liczni konsumenci odchodzą od alkoholu. Na masową skalę odchodzą od alkoholu, wybierają produkty zero. To jest oddolne podejście konsumentów. Naprawdę nie wracajmy do tego stolika.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Jasne. Bardzo proszę, pan po tamtej stronie. Nie, przepraszam, pani była wcześniej – proszę mi wybaczyć, nie zauważyłem – i wracamy do pana.

Prezes zarządu Związku Pracodawców Polska Rada Winiarstwa Magdalena Zielińska:
Dziękuję bardzo. Magdalena Zielińska, Związek Pracodawców Polska Rada Winiarstwa. Ja chciałabym podziękować za decyzję o podziale prac na poszczególne obszary tematyczne, które będą analizowane na kolejnych posiedzeniach, bo liczymy na to, że pozwoli to na merytoryczną dyskusję. Ta pogłębiona debata jest niezbędna, ponieważ w przestrzeni publicznej pojawiają się uogólnione i nieprecyzyjne komunikaty o tych projektach. One też wybrzmiały tutaj nawet w wypowiedziach pań posłanek. One wskazują na pewnego rodzaju rozdźwięk pomiędzy treścią projektów a intencją. Taka jest moja diagnoza.

Poruszę tutaj jeden temat. Pani wiceprzewodnicząca Wicha powiedziała o tym, że w projekcie jest zakaz promocji 12+12. W tym projekcie rzeczywiście jest modyfikacja dzisiejszej definicji promocji. Tak jak już było tu na sali powiedziane, już dzisiejsza definicja promocji jest problematyczna, jest niejasna. Nie wiadomo jak ją interpretować. Szczególnie podkreślamy zawsze kwestię słowa „publicznie” w kontekście internetu, między innymi, a to, co zaproponowano w projektach, zresztą w dwóch analogicznie, to jest rozbudowanie tej niejasnej dzisiaj definicji o kolejne, jeszcze bardziej niejasne elementy. Czyli te problemy, które obserwujemy dzisiaj, związane z kwestiami promocji, nie będą rozwiązane tylko jeszcze bardziej nakręcone, tak można powiedzieć.

Kolejna kwestia to jest internet. Tutaj na temat sprzedaży przez internet padło już wiele słów. Ja chciałabym tylko podkreślić, żeby to nie umknęło uwadze, że Polska jest jedynym krajem, w którym ta kwestia wzbudza jakiekolwiek kontrowersje. Wszędzie indziej sprzedaż przez internet jest normalną drogą zakupu i jest prowadzona z dostawą pod wskazany adres, a dzisiaj przedsiębiorcy polscy żyją w takiej pewnej szarości. Słyszymy nawet o tym, że sprzedaż przez internet jest nielegalna – to wynika też z opinii Ministerstwa Zdrowia – a tymczasem z innych krajów Unii Europejskiej może zupełnie legalnie być transportowany alkohol zamawiany przez internet, między innymi z Czech, o którym tutaj pani poseł wspominała. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo pani dziękuję za ten głos. Jak obiecałem, przechodzę do tamtej strony i wrócimy do tej. Później pan.

Specjalista w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich  Przedsiębiorców Dobromir Szymański:
Dobromir Szymański, Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców. Szanowna podkomisjo, szanowni państwo, o ile da się mówić ogólnie w kontekście tak daleko idących regulacji, o tyle chciałbym, abyśmy zwrócili uwagę na to, aby planowane działania były racjonalne, proporcjonalne i adekwatne. Z tego powodu regulacje projektowane w obu drukach mogą budzić poważne obawy, co oczywiście było przedmiotem analizy rzecznika i będzie prezentowane na posiedzeniu podkomisji w czwartek. Natomiast teraz chciałbym, aby państwo dostrzegli sytuację lokalnych i regionalnych przedsiębiorców sektora MŚP, którzy właśnie zajmują się produkcją i sprzedażą tradycyjnych napojów alkoholowych. Mieliśmy tutaj również przedstawicieli branży chmielnej, dlatego chciałbym, żeby państwo ich dostrzegli.

To właśnie takie podmioty mniejsze, ze względu na ich specyfikę i ograniczone możliwości wpływania na rynek, są szczególnie wrażliwe na zmiany regulacyjne. Wprowadzenie restrykcji, takich jak ograniczenia sprzedaży, ograniczenia godzin sprzedaży, podwyższenie podatków, ograniczenie promocji, w największym stopniu wpływają na najmniejszych przedsiębiorców ograniczając im możliwość konkurowania z dużymi podmiotami.

A w kontekście wszystkich przedsiębiorców trzeba pamiętać, że zmiany regulacyjne dotyczące napojów alkoholowych wymuszają już teraz dodatkowe nakłady finansowe na monitorowanie zgodności i dostosowanie na przykład w zakresie opakowań, etykiet czy form promocji. Okoliczności takie powodują nie tylko niepewność prawną, ale także nadmiar regulacyjny. Trzeba pamiętać, że ukształtowana nadmiernie restrykcyjna polityka państwa może nie przynosić zamierzonych rezultatów.

Nie przedłużając już, zachęcam państwa do zapoznania się ze stanowiskiem rzecznika zgłoszonym w ramach konsultacji i do udziału nad poszczególnymi przepisami w ramach czwartkowej debaty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo panu dziękuję za ten głos. Natchnął mnie do tego, że poprosimy o takie dane, ile chmielu przychodzi spoza granic Polski, a ile produkujemy w Polsce, bo to byłoby ciekawe, jak możemy bronić nasz rynek.

Przechodzimy do tego stolika. Bardzo proszę, oddaję panu głos.

Członek zarządu Fundacji Forum Konsumentów Ziemowit Bagłajewski:
Dziękuję serdecznie. Ziemowit Bagłajewski, reprezentuję Fundację Forum Konsumentów, pozarządową organizację działającą od 2018 r., której jednym z głównych zadań jest prowadzenie działań edukacyjnych i informacyjnych, mających zwiększać świadomość konsumentów odnośnie do usług i towarów, które są im oferowane.

Odnosząc się do przedmiotu dzisiejszego posiedzenia podkomisji chciałbym powiedzieć kilka słów na temat zapisów dotyczących pełnego zakazu reklamy, które pojawiają się w obu projektach i wyrazić naprawdę głębokie zadowolenie i satysfakcję odczuwaną przez fundację z uwagi na to, że ten temat nareszcie udało się poruszyć i zmierzamy do zapewnienia realizacji postulatów, które są postulatami nie tylko naszej organizacji, ale również Światowej Organizacji Zdrowia, Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, wynikają z wystąpień pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. Są również realizacją tez zawartych w licznych raportach Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Na tle zakazu reklamy padła tutaj na sali jeszcze jedna dosyć istotna informacja, również poruszona przed chwilą przez pana przewodniczącego. Wszyscy się zastanawiamy rzeczywiście, jaki wpływ będą miały ewentualne zakazy, nakazy na polski rynek spożywczy, rolników, czy produkcja nie zostanie ograniczona.

Tymczasem pozwolę sobie przytoczyć raport z badania krajowego rynku piwa i chmielu, opublikowany przez UOKiK na stronach internetowych urzędu, w którym właśnie odczytujemy na str. 14, iż przejęcie polskiego rynku piwa przez światowe koncerny spowodowało wzrost zainteresowania niemiecką odmianą supergoryczkową Magnum. Dalej, na str. 24 – „Pod względem sumarycznej wartości zrealizowanych zakupów chmielu przez badane browary dominowali dostawcy z zagranicy, w tym głównie z Niemiec…” itd. itd.

Dlatego też, żebyśmy tutaj mieli pełną świadomość i informacje, chciałbym zaapelować do państwa, do pana przewodniczącego, że być może warto by było wysłuchać przedstawicieli UOKiK-u na dwie zasadnicze okoliczności. Pierwszą, jak rzeczywiście ten rynek wygląda i jaki rodzaj produktów jest importowany z zagranicy, a jaki w przypadku wprowadzania przepisów rzeczywiście mógłby mieć wpływ na rynek polski, gdyż może się okazać, że naprawdę to jest wartość niewielka. Drugą natomiast jest kwestia stworzenia mądrych i skutecznych przepisów dotyczących pełnego zakazu reklamy, które, jak wiemy tutaj wszyscy, są obecnie obchodzone.

Myślę, że cennych informacji i pewnej świadomości, też społecznej, dostarczyłyby państwu informacje od UOKiK-u na temat, dlaczego w przypadku naruszenia obecnych przepisów – a przypomnę, że obecnie dopuszczona jest legalnie wyłącznie reklama piwa – postępowania są po prostu umarzane albo też organa ścigania odmawiają wszczynania tych postępowań. Żywię głębokie przekonanie, iż poznanie przyczyn tych problemów umożliwiłoby stworzenie skutecznej regulacji. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos. Ja wszystkich państwa widzę i będziemy… Słuchajcie, kilka organizacyjnych kwestii. Po pierwsze, mamy salę do godziny 20.00, więc jest jeszcze trochę czasu. Spotykamy się w czwartek o 17.30, więc nie ograniczamy tej dyskusji. Za chwilę przejmą prowadzenie moi koledzy i koleżanki wiceprzewodniczący.

Jedną rzecz chciałbym powiedzieć na sam koniec, szanowni państwo, bo pojawiają się takie trochę zarzuty – może źle to odbieram, ale tak czuję – że coś chcemy zrobić złego czy coś przygotowaliśmy nie tak jak trzeba. To znaczy, moja koleżanka, między innymi, która siedzi po mojej stronie i jej klub przygotowali projekt ustawy, który, jak rozumiem, jest dokumentem wyjściowym i ma konkretny cel, który pani poseł zaprezentowała, za co bardzo serdecznie dziękuję. Po to też się tu dzisiaj spotykamy, żeby może się nie obrażać nawzajem, tylko żeby się przekonywać do naszych argumentów, takich jakie są po każdej ze stron.

Problem w Polsce jednak jest. My to widzimy i gdy spojrzymy na te dokumenty, które otrzymujemy, to one nie są dzisiaj dla nas przyjazne i pozytywne, niestety.

Ktoś dzisiaj na sali też powiedział, że państwo sobie nie daje rady z leczeniem tej ciężkiej choroby, jaką jest alkoholizm. No nie da sobie rady raczej nigdy, bo to jest straszna choroba, a uzależnienie po prostu niszczy każdego. Staramy się więc znaleźć takie rozwiązanie. Dlatego proszę, żebyśmy podeszli do tej naszej dyskusji właśnie w ten sposób – po to się spotykamy, żeby was wysłuchać i żebyście wy wysłuchali nas. Dobrze?

Teraz pan pośrodku, tam na samym końcu. Tak, bardzo proszę. Tam są dwie panie i później do pana wrócimy. Przepraszam, ale damy głos kobietom.

Ekspert Polskiego Stowarzyszenia Browarów Rzemieślniczych Dawid Siedlecki:
Dzień dobry państwu. Dawid Siedlecki, Polskie Stowarzyszenie Browarów Rzemieślniczych. Panie przewodniczący, szanowni państwo, browary rzemieślnicze stanowią raptem 1–2% całego rynku piwa w Polsce. Są to przedsiębiorstwa o stuprocentowym polskim kapitale, prowadzone często przez całe rodziny, zatrudniające pracowników, płacące w Polsce daniny i podatki.

Procedowane zmiany, zwłaszcza w zakresie reklamy i promocji, zmiany definicji tych dwóch pojęć, definicji, które już teraz budzą dużo wątpliwości interpretacyjnych, wprowadzą jeszcze więcej wątpliwości, bezpośrednio uderzają w te małe przedsiębiorstwa, jakimi są browary rzemieślnicze. Browary te nie mają narzędzi do tego, żeby sponsorować duże wydarzenia muzyczne, wydarzenia sportowe. Nie mają środków, żeby być widocznymi w przestrzeni publicznej, w kampaniach reklamowych. Jedyne, co takie browary mają, to jest internet i bezpośredni sposób dotarcia do klienta. Procedowane zmiany sprawią, że takie browary pozbawione kapitału znikną. Znikną z przestrzeni medialnej, znikną z przestrzeni i przestaną być zauważalne dla konsumentów.

To samo dotyczy zmian w zakresie etykiet. Powtórzenie w regulacji art. 13 ust. 1 wprowadzonego w 2001 r. z tak nieokreślonymi sformułowaniami, jak na przykład skojarzenia z relaksem lub wypoczynkiem, wprowadzi wyłącznie chaos, a dla browarów rzemieślniczych z kolei oznaczać to będzie zlanie się z innymi produktami i brak możliwości odróżnienia się na półce. Skutkiem tego będzie to, że takie browary po prostu z rynku znikną, bo już znikają, ponieważ kurczenie się rynku piwa nie ominęło także piw rzemieślniczych.

Na sam koniec – absurdalne jest rozszerzanie tych zakazów na piwa bezalkoholowe, gdy powszechnie dostrzegane jest, że jest to pozytywny trend i państwo polskie powinno ten trend wzmacniać, a nie go hamować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos. Nim oddamy dalej głos jest jeszcze jedna prośba do państwa. Ponieważ jest tak bardzo dużo zgłoszeń i tak bardzo dużo osób chętnych, które chcą pracować z nami w tej podkomisji, nasza gorąca prośba – myślę, że powiem to w imieniu wszystkich nas – do osób, które są dzisiaj na sali – osób, organizacji, przedstawicieli organizacji. Bardzo proszę, już nie przesyłajcie próśb o to, żebyście byli na kolejnych posiedzeniach podkomisji, bo my was po prostu wpiszemy na listę obecności. Dobrze? Gdy się pojawi ktoś nowy, będziemy to weryfikować i przyjmować. Chodzi mi o to, żebyście po dzisiejszym spotkaniu nie pisali znowu do nas maili, że chcecie jeszcze raz się spotkać i jeszcze raz, bo my musimy to wszystko po prostu zaksięgować, przygotować i to jest dla pań w sekretariacie bardzo duży problem. Tak więc, jesteście zaproszeni na kolejne posiedzenia podkomisji, tak jak tutaj siedzicie. Dobrze?

Dziękuję bardzo i przychodzimy do pań. Bardzo proszę i dziękuję bardzo.

Główny specjalista w Zespole Zdrowia Biura Rzecznika Praw Dziecka Justyna Oknińska-Janzen:
Justyna Oknińska, Biuro Rzecznika Praw Dziecka. Ponieważ tutaj było bardzo dużo głosów, które, jak można powiedzieć, reprezentują przedsiębiorców, to ja reprezentuję dzieci i prawa dzieci i w związku z tym chciałabym podziękować za tę inicjatywę, za te pomysły, za ten projekt, który państwo przedstawiliście i przekazać te podziękowania na ręce pani posłanki Joanny Wichy. Mam nadzieję, że ten projekt będzie dalej procedowany. Spodziewamy się realnej zmiany przepisów.

Te przepisy, które w tej chwili obowiązują, nie chronią polskich dzieci i polskiej młodzieży. Dostęp do alkoholu jest na wyciągnięcie ręki. Dzieci nie mają żadnego problemu, żeby zakupić alkohol.

Tutaj była mowa o tym, że spożycie spada. Otóż, trudno mówić o tym, że spożycie spada, jeżeli mówimy o grupie piętnastolatków i w tej grupie mówimy o spożyciu blisko 50% i jeżeli mówimy o grupie 17–18 latków…

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Przepraszam bardzo, czy mogę prosić was o uciszenie dyskusji? Dzięki. Proszę bardzo.

Główny specjalista w Zespole Zdrowia BRPD Justyna Oknińska-Janzen:
…tam spożycie przekracza 80% i mówimy o tym, że dzieci w ciągu ostatnich 30 dni praktycznie w większości miały kontakt z alkoholem. Ta grupa dzieci i młodzieży, która nie miała tego kontaktu, jest stosunkowo niewielka w odniesieniu do tej grupy, która już taką inicjację alkoholową przeszła. W związku z tym dziękuję za ten projekt, za tę inicjatywę.

A jeśli króciutko, to do Ministerstwa Zdrowia apelujemy o odwagę. Takie są oczekiwania społeczne. I nie mówimy tutaj o populizmie, ale o oczekiwaniach, o tym, że po prostu nasze przepisy będą chroniły najmłodszych obywateli. Los naszych najmłodszych obywateli to przecież nasza przyszłość. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Szczególnie, że jest ich coraz mniej. Dziękuję bardzo i zapraszam panią.

Ekspert do spraw legislacji Polskiego Towarzystwa Gospodarczego Julia Pyrożok:
Dzień dobry. Julia Pyrożok, Polskie Towarzystwo Gospodarcze. My oczywiście popieramy wszelkie działania, które ograniczają nadużywanie alkoholu oraz sprzedaż osobom nieletnim, jednak część proponowanych zmian wykracza poza to, co jest konieczne.

Zwracamy też uwagę na to, że ewentualne ograniczenia proponowane przez projektodawcę powinny być oparte na rzetelnych analizach i danych, których nam niestety zabrakło. Z tego też względu zasadne wydaje się przeprowadzenie rzetelnej analizy i oceny ich skutków.

Ponadto w tym projekcie często pojawiają się sformułowania nieostre. Na przykład, „inne korzyści majątkowe”, co może w konsekwencji prowadzić do poważnych wątpliwości interpretacyjnych, a w konsekwencji problemów w egzekwowaniu tych przepisów. Z tego też względu zasadne wydaje się doprecyzowanie przepisów w tym zakresie oraz przeprowadzenie rzetelnej analizy i oceny ich skutków. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Oczywiście te projekty przeszły przez Biuro Legislacyjne Sejmu i zostały zatwierdzone, ale pochylimy się nad tymi problemami. Bardzo proszę pana.

Kierownik Zakładu Ekonomicznej Analizy Prawa i Centrum Oceny Skutków Regulacji  Uniwersytetu Warszawskiego Krzysztof Koźmiński:
Dzień dobry. Dziękuję bardzo. Nazywam się Krzysztof Koźmiński. Jestem profesorem Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie kieruję Zakładem Ekonomicznej Analizy Prawa i Centrum Oceny Skutków Regulacji.

Proszę państwa, państwo mówią o racjonalności w procesie stanowienia prawa, o argumentach zimnych, chłodnych, nie emocjonalnych. To proszę bardzo. Nie znajdziecie badań, z których nie wynikałoby, że zyski ze spożycia alkoholu przekraczają koszty. Koszty są kilkakrotnie wyższe. To między innymi – ale to są przykładowe, które pani poseł podawała – te związane na przykład z tymi ponadnormatywnymi interwencjami Policji, straży, służby zdrowia.

Proszę państwa, to nie jest przekroczenie o kilkadziesiąt procent, to jest wielokrotne przekroczenie. A zatem, jeżeli mówimy o proporcjonalności, społecznej gospodarce rynkowej – proszę państwa, to są jedne z moich ulubionych zasad konstytucyjnych, mogę o nich mówić godzinami –  moim zdaniem generalnie te projekty idą w dobrym kierunku, i większość tych postulatów, zakaz reklamy, również ten drastyczny dotyczący tak zwanych piw zero.

Proszę państwa, ekonomiczna analiza prawa to nie są wyłącznie liczby, ale to jest również tak zwana ekonomia behawioralna. Tu nie chodzi tylko o porównanie zysków i kosztów, ale również o to, jak się zachowują realni ludzie. Realni ludzie reagują, zwłaszcza tacy, którzy są na przykład zagrożeni alkoholizmem, z tą chorobą się zmagali, wychodzili itd. Zdecydowana większość tych postulatów mnie nie tylko przekonuje, a w świetle badań, zarówno polskich, jak i zagranicznych, między innymi ograniczenie sprzedaży, zwłaszcza w godzinach nocnych, rannych, tak jak powiedziałem, zakaz reklamy, zakaz promocji, sprzedaż alkoholu w ograniczonych strefach, to jest pewnie kwestia techniczna, jak to ograniczyć.

Proszę państwa rzeczywiście jest tak, że to nie jest projekt idealny zarówno pod względem legislacyjnym, jak i pod względem załączonego dokumentu oceny skutków regulacji. On będzie na pewno przedmiotem dalszych prac.

Nie jest też tak, że ze wszystkimi postulatami się zgadzam. Ja już kończę. Mogę dodać, że my na naszym wydziale prowadziliśmy badania poświęcone stacjom benzynowym i tutaj rzeczywiście mam wątpliwości, czy to rozwiązanie, to ograniczenie zdaje test proporcjonalności. Raczej, zgodnie z badaniami, mamy tutaj do czynienia z pewnym takim skojarzeniem – aha, kierowcy to stacje benzynowe, jak pijany kierowca albo powodujący wypadek to stacje. To akurat mnie nie przekonuje. Natomiast – mówię to bardzo rzadko i również jestem autorem publikacji bardzo krytycznych, poświęconych projektom legislacyjnym i ustawodawstwu drugiej Rzeczpospolitej – te rozwiązania, te projekty idą w dobrym kierunku. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję za ten głos i zapraszam pana.

Prezes Stowarzyszenia Naukowego „Natura i Zdrowie” Adrian Kłos:
Dzień dobry państwu. Adrian Kłos. Ja jestem przedstawicielem organizacji pozarządowej, która tak naprawdę reprezentuje koalicję kilkudziesięciu stowarzyszeń o charakterze protrzeźwościowym.

Szanowni państwo, chciałbym zwrócić pokrótce uwagę na dwie rzeczy. Wypowiedzi części prawników na tej sali odwołujących się do trudności legislacji w Unii Europejskiej przy procedowaniu tych wszystkich projektów zmian to tak naprawdę jest klasyczny manewr mający na celu spowolnienie lub nawet zablokowanie procedowanych zmian legislacyjnych. W 2027 r. odbędą się wybory parlamentarne, a faktyczna kampania wyborcza zapewne ruszy już w połowie przyszłego roku i nie przeprowadzenie zmian legislacyjnych w tym roku przesunie prawdopodobnie cały ten proces na kolejną kadencję Sejmu i to wszystko będzie musiało ruszyć od nowa. Tak naprawdę na tym najbardziej zależy branży alkoholowej, bo każdy miesiąc to są ogromne zyski, chociażby związane z emisją reklamy alkoholu.

Szanowni państwo, ja rozumiem, że reklama alkoholu to narzędzie wolnego rynku, co dzisiaj bardzo mocno wybrzmiało na tej sali. Wiemy też, że ma wspierać sprzedaż alkoholu, ale doskonale też wiemy, że ma wpływ na dzieci. Tutaj posłużę się pewnym przykładem. Na ostatnim posiedzeniu Komisji, też w tej sali, w styczniu tego roku informowałem i sygnalizowałem o szkodliwości reklamy piwa Łomża, gdzie znany aktor Tomasz Karolak w przebraniu świętego Mikołaja zachęcał do piwa picia alkoholowego, używając słów przeznaczonych dla dzieci typu – „byłeś grzeczny, panie Łomżunia, świetnie wyważony prezent”.

My złożyliśmy zawiadomienie do prokuratury, ale równocześnie skierowaliśmy do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wniosek o dostęp do informacji publicznej. Nie wiem, czy dzisiaj są jej przedstawiciele na tej sali. Chciałbym zapoznać podkomisję z tym, co odpowiedziała krajowa rada.

Między innymi krajowa rada potwierdziła, że reklama piwa alkoholowego była emitowana poza godzinami chronionymi, czyli po godzinie 20.00. Formalnie przepis został zachowany, tyle że reklama alkoholu była emitowana także w kanałach telewizyjnych dedykowanych wyłącznie dzieciom, co potwierdziła w tym piśmie. W ramówce programu „4FAN KIDS”, czyli kanału dedykowanego wyłącznie dzieciom. Po godzinie 20.00 były emitowane reklamy piwa pomiędzy programami, takimi jak „Śpiewające Brzdące”, „Dziecięce Przeboje” czy „Uczymy nasze dzieci języka angielskiego”.

Szanowni państwo, czy nie jest absurdem, że przepis, który ma chronić dzieci, tak naprawdę zezwala na emisję reklamy alkoholu właśnie po godzinie 20.00. Moim zdaniem, to nie był przypadek. Zakup czasu reklamowego w konkretnym kanale telewizyjnym nie jest dziełem przypadku. To precyzyjna decyzja działu marketingu, poprzedzona analizą widowni…

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Proszę kończyć.

Prezes Stowarzyszenia Naukowego „Natura i Zdrowie” Adrian Kłos:
…statystykami oglądalności i świadomą kalkulacją. Zestawiając Mikołaja, worek z prezentami, kanał dla dzieci i programy dla przedszkolaków to tutaj nie ma zbiegu okoliczności. To jest konsekwentne działanie nakierowane na dotarcie do dzieci i programowanie najzwyczajniej przyszłych konsumentów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję. Zapraszam pana.

Wiceprezes Izby Gospodarczej Lubuskich Winnic Łukasz Robak:
Dobry wieczór państwu. Łukasz Robak, reprezentuję Izbę Gospodarczą Lubuskich Winnic. Chciałbym przede wszystkim dołączyć się do apelu pana doktora, żeby to prawo, które rzeczywiście dojrzało już do nowelizacji, do napisania go, jak można powiedzieć, od nowa, nie skrzywdziło przede wszystkim pewnych struktur społecznych. Mówię, jak tutaj podkreślano, o chmielnikach, producentach rolnych, winiarzach, producentach winogron. Wiążą się z tym często bardzo duże inwestycje. To są często rodzinne wyzwania, które nie tylko zaangażowały nakłady finansowe, ale też skoncentrowały wokół tych przedsięwzięć rodziny.

U nas akurat, w województwie lubuskim, tych winnic mamy najwięcej w Polsce. Jest to nie tylko ruch skierowany w stronę pozyskania klienta, sprzedaży i handlu. To jest często ruch społeczny, że osoby prowadzą hektarową, dwuhektarową winnicę, odbudowały tradycje winiarskie, ale są też projekty, które wiążą się z potężnymi nakładami.

My ze względu na to, że zapoznaliśmy się z państwa propozycjami w tych dwóch ustawach, o których mówimy dzisiaj, skierowaliśmy w bardzo szybkim tempie projekt do konsultacji społecznej w środowisku winiarskim, w środowisku społecznym naszego regionu i później  całej Polski…

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Już proszę kończyć. Już było o tym projekcie.

Wiceprezes IGLW Łukasz Robak:
Tak. Chciałbym zaapelować i poprosić panią poseł, ale też pozostałych parlamentarzystów, żeby ten projekt również trafił do debaty, żeby mówiono o tym. Dzisiaj mówimy o tych dwóch państwa projektach, ale jest też ten wypracowany społeczny, który opiera się na innych rozwiązaniach w innych krajach Środkowej i Zachodniej Europy, gdzie nie krzywdzimy dzieci, bo jesteśmy za tym, żeby ograniczenie alkoholu było wprowadzone, jak najbardziej, ale oparte na rozsądnych rozwiązaniach. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję i zapraszam pana. Pan z tyłu sali, na końcu.

Członek Stowarzyszenia Polskich Plantatorów Chmielu Sebastian Podstawka:
Dziękuję bardzo. Sebastian Podstawka, Stowarzyszenie Polskich Plantatorów Chmielu. Chciałbym tu przytoczyć kilka danych związanych z branżą chmielarską. Ponad 90% surowca, jakim jest chmiel, jest przeznaczone dla przemysłu piwowarskiego, czyli od przemysłu piwowarskiego głównie jesteśmy uzależnieni. Polska jest trzecim w Unii Europejskiej i piątym na świecie producentem chmielu. Czyli uprawa chmielu jest bardzo ważną branżą w Polsce.

Jeżeli chodzi o tu przytoczone dane, import chmielu to często chmiel polski, który jest eksportowany za granicę, tam przetwarzany na granulat chmielowy czy ekstrakt chmielowy i on wraca do polskich browarów. Tak więc to jest polski chmiel. Tak samo odmiana Magnum, którą pan przytoczył, jest w Polsce uprawiana. To jest niemiecka odmiana, ale uprawiana w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę jeszcze raz o podniesienie rąk, bo już nie pamiętam. Zapraszam panią.  

Dyrektor Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom Bogusława Bukowska:
Dziękuję bardzo. Bogusława Bukowska, dyrektor Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom. Proszę państwa, ja bym chciała odnieść się właśnie do faktów, ponieważ słuchając niektórych argumentów mogę powiedzieć, że niektóre osoby mogą być wprowadzone istotnie w błąd. Natomiast jeśli chodzi o te fakty, to wiemy z całą pewnością, że alkohol jest trzecim najważniejszym czynnikiem ryzyka dla zdrowia człowieka, po tytoniu i zanieczyszczeniu środowiska. Alkohol zajmuje trzecie miejsce. W związku z tym, jeżeli poważnie chcemy rozmawiać i debatować na temat zdrowia publicznego, to musimy brać pod uwagę, że istnieje niezbędna konieczność ograniczenia poziomu konsumpcji napojów alkoholowych, bo tylko w taki sposób możemy istotnie wpłynąć na zdrowie publiczne.

Jeśli chodzi o te sposoby i metody, które zostały zaproponowane w projektach poselskich nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, to tak jak tutaj zostało już powiedziane przez niektórych mówców, są to podejścia, które są udokumentowane w wielu badaniach, a także w tych krajach, w których zostały wprowadzone. Tak więc nie ma żadnych wątpliwości odnośnie do tego, że my rozmawiamy na temat sposobów i metod, które są udokumentowane. Czyli ograniczenie dostępności fizycznej do napojów alkoholowych, ograniczenie dostępności cenowej i wszelkiego rodzaju ograniczenia i zakazy reklamy  napojów alkoholowych.

Jeżeli państwo, którzy twierdzili, że to są metody nieskuteczne, są w stanie przedstawić wiarygodne wyniki badań, to oczywiście my jako krajowe centrum chętnie się zapoznamy. Natomiast my prowadzimy bezustannie analizy wyników badań naukowych i ja na tego typu badania i wyniki nie natrafiłam. W związku z tym musimy kierować się tym, co wiemy z badań i analiz.

Teraz kwestia chociażby tych dobrych przykładów w tych krajach, w których wprowadzono tego typu politykę i jakie są efekty. Ja chcę powiedzieć o Litwie, która wprowadziła rzeczywiście cały pakiet różnego rodzaju ograniczeń. Nie skoncentrowała się na jednym określonym podejściu, ale wprowadziła wszystko to, o czym mówimy, czyli ograniczenia dostępności cenowej, fizycznej, a także reklamy. Wiemy więc z całą pewnością, że poziom spożycia napojów alkoholowych został zmniejszony o około 1 l na głowę mieszkańca. Wiemy z całą pewnością, że wydłużono długość życia mężczyzn o ponad 6 lat, i to są te efekty, które są jednoznacznie zdefiniowane, określone, zewaluowane i zbadane. Tym musimy się kierować, mówiąc o racjonalnej polityce wobec alkoholu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję za ten głos. Zapraszam państwa do zgłaszania się. Czy ktoś jeszcze z państwa? To zapraszam. A może ktoś, kto jeszcze nie zabierał głosu. Przepraszam, panie profesorze, bo może ktoś… To pana poproszę, a potem pana następnego.

Radca prawny Polskiej Izby Paliw Płynnych Adam Toczyski:
Dzień dobry. Adam Toczyski, Polska Izba Paliw Płynnych. Szanowni państwo, założenia i cele ustawy jak najbardziej słuszne, tylko z punktu widzenia naszej branży – zresztą to zostało dzisiaj już podniesione przez niektórych przedmówców – jest to projekt, który dla naszej branży jest bardzo krzywdzący. Dlaczego? Nie wiadomo. Projekt tak naprawdę ma wyłączyć sprzedaż na stacjach paliw, ale pozostawić całą okoliczną i pozostałą sprzedaż.

Szanowni państwo, stacja paliw funkcjonuje razem z wieloma sklepami, które są dookoła. Tych sklepów czasami jest 5, czasami 30, a czasami 50. Te sklepy będą dalej sprzedawać. Nikt tym sklepom nie zabrania sprzedaży alkoholu. Wolumen sprzedaży, jeżeli chodzi o ilość i wolumen sprzedaży, jeżeli chodzi o wartość sprzedaży na stacjach paliw jest znikomy, na poziomie 2–3% globalnej sprzedaży w kraju.

Czy te cele uda się zrealizować zakazując tylko jednej branży i jednemu rodzajowi punktów handlowych? Branża bardzo mocno w to wątpi, a te zarzuty, które tutaj padły, natury konstytucyjnej, prawnej, myślę że są jak najbardziej uzasadnione.

Można zapytać, kto na tym korzysta i jaki jest cel. Czy to nie jest tak, że przekierują tę sprzedaż alkoholu ze stacji paliw do innych sieci handlowych i do innych placówek handlowych, bo tak naprawdę z punktu widzenia naszej branży i naszej oceny tych przepisów, tak to właśnie wygląda? Cel jest słuszny – ograniczenie sprzedaży alkoholu, przeciwdziałanie skutkom alkoholizmu –  jak najbardziej pod tym się podpisujemy, tylko czy wyłączenie placówek, które sprzedają  3% alkoholu w kraju, coś tutaj zmieni czy nie, tym bardziej, że tylko przekierujemy tych klientów do innych sklepów, które są 20, 50 czy 100 m dalej.

I jeszcze jedna rzecz, proszę państwa, że branża nie dyskutuje z rozwiązaniami – i jest na to wiele przykładów – które rzeczywiście, realnie ograniczają spożycie alkoholu, dostępność alkoholu. Jest wiele przykładów nocnej prohibicji w dużych miastach – to padło już dzisiaj. W mniejszych, ale głównie w dużych miastach. W Toruniu jest nocna prohibicja. Tam właściciele stacji, branża, nikt nie dyskutuje, tylko tam rzeczywiście ograniczenie dotyczy wszystkich placówek handlowych i tam te przepisy w sposób równy dotykają wszystkich podmiotów. Te propozycje, które są w tym projekcie, myślę, że są mocno krzywdzące dla naszej branży i prosiłbym państwa jeszcze o co najmniej pochylenie się nad tym i zastanowienie, czy rzeczywiście te rozwiązania zrealizują cele, które państwo w tym projekcie stawiacie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję i zapraszam, panie profesorze. Bardzo proszę.

Kierownik Zakładu Resocjalizacji w WSNS Pedagogium w Warszawie Krzysztof Wojcieszek:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie będę wchodził w szczegółową dyskusję, ponieważ pora jest późna, natomiast ja jestem trochę jak słoń, mam dobrą pamięć i 40 lat pracy w tej dziedzinie pozwalałoby mi natychmiast włączyć się w dyskusję i uchylić część argumentów, które tu padały. Postanowiłem jednak przygotować bardzo krótki tekst, który może przy kolejnym spotkaniu skieruję do parlamentarzystów po to, żeby nie byli w niewiedzy z powodu różnych półprawd, którą tu się pojawiały. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję. Ja też zapewniam, że mam wiele kontrargumentów, ale obiecałam sobie się powstrzymać i dopiero przy procedowaniu kolejnych zapisów ustawy będę te argumenty odbijać.

Bardzo proszę, paluszki z końca sali, które widzę… A, zabierał… A może ktoś z państwa, kto nie zabierał jeszcze głosu a pragnąłby ten głos zabrać? No dobrze, to mamy dwie osoby, które już zabierały głos, ale ponieważ pan, panie Krzysztofie, dawniej zabierał, to proszę pana, a potem pana.

Ekspert MZSA Krzysztof Brzózka:
Bardzo serdecznie dziękuję. Odpowiem odnośnie do stacji paliw przy wątpliwościach pana profesora.

Dwie pomorskie fundacje przeprowadziły badania ankietowe wśród pacjentów uzależnionych od alkoholu. Wśród pacjentów, czyli tych osób, które już się poddały leczeniu. Wyniki ankiety: 70% kierowców prowadziło pojazd pod wpływem alkoholu, uzależnionych; 73% kierowców kupowało alkohol na stacjach paliw, uzależnionych; 48% kierowców wypijało alkohol kupiony na stacji paliw przed wyruszeniem w drogę; 51% kierowców kontynuowało picie alkoholu w czasie podróży; 73% kierowców kilkukrotnie, w tym 21% dziesięć i więcej razy prowadziło pojazd pod wpływem alkoholu zakupionego na stacji paliw.

Dlaczego nie można tego pominąć? Dlatego, że w Polsce liczba osób uzależnionych to jest tylko 600 tys., ale to są te, które się leczą. Osób, które piją nadmiernie i szkodliwie, jest około 3 mln. Wobec tego proszę popatrzeć, jaka armia ludzi kupuje alkohol na stacjach paliw, pije ten alkohol w trakcie. Stacje są rzeczywiście miejscem wyjątkowym, dlatego że tam wjeżdżając po paliwo, nie rzucając się nikomu w oczy, można kupić to, czego tam kupić się nie powinno. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję. Proszę pana, proszę nie zabierać głosu bez udzielenia… To pan się zgłosi i ja udzielę głosu. Bardzo proszę pana z końca sali, a potem pan zabierze głos.

Przewodniczący SPPCh Mariusz Śmich:
Czy można jeszcze raz? Mariusz Śmich Stowarzyszenie Polskich Plantatorów Chmielu.

Chciałbym zwrócić uwagę, na to, na co tutaj nikt nie jej zwraca, ponieważ tworzymy pewnego rodzaju regulacje, ale proszę państwa, rynek nie lubi próżni. To dotyczy mojej branży, branży winiarskiej i innych branż wytwarzających tego typu napoje.

Jeśli w Polsce zakażemy wszystkiego, zniszczymy nasz rodzimy przemysł, to tak jak mówię, rynek nie lubi próżni. Na nasz rynek piwa, wina i wszelkiego rodzaju napoje wyprodukują zagraniczne koncerny przy użyciu produktów wyprodukowanych w innych krajach. Te regulacje muszą spełniać swoje zadanie, a nie tworzyć wyłącznie zakaz, który nas dotknie, a dziurę po nas zapełni ktoś inny, bo w innych krajach Unii Europejskiej nie będziemy mieli tak restrykcyjnych przepisów.

Chciałem po prostu jeszcze raz uwypuklić ten problem. Należy zwrócić uwagę na te regulacje, które będą miały sens. Z mojej strony polecałbym właśnie edukację prozdrowotną, żeby na tym się skoncentrować, a nie na tworzeniu kolejnych zakazów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Ja tylko chciałabym zwrócić uwagę na to, że w żadnym z tych projektów nie ma zakazów, tylko są ograniczenia. Zakaz dotyczy tylko sprzedaży na stacji benzynowej. To jedyny zakaz w tych projektach, a nie ma zakazu ani produkcji chmielu, ani produkcji wina, ani nawet spirytusu. Tak więc proszę się nie mijać z prawdą. Proszę pana bardzo.

Ekspert ZPP Tomasz Kaczyński:
Dziękuję. Pytanie do prezesa Brzózki. Czy ma pan informacje o tym, na jakiej próbie były te badania robione?

Ekspert MZSA Krzysztof Brzózka:
Próba była…

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Proszę poczekać. Czy pan już skończył?

Ekspert ZPP Tomasz Kaczyński:
Tak, dziękuję. To tylko było pytanie a propos.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Proszę się przedstawić jeszcze raz.

Ekspert ZPP Tomasz Kaczyński:
Tomasz Kaczyński, ZPP.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Dobrze. A teraz proszę pana Brzózkę o odpowiedź.

Ekspert MZSA Krzysztof Brzózka:
Badanie było przeprowadzone wśród pacjentów dziennych oddziałów i oddziałów szpitalnych z 12 województw, spośród 417 osób badanych, 320 kierowców.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję za odpowiedź. Proszę państwa, mamy jeszcze 15 minut, ale to nie znaczy, że musimy koniecznie tutaj spędzić resztę wieczoru. Jeżeli nie mają państwo już żadnych pytań, to zakończymy posiedzenie podkomisji.

W związku z tym stwierdzam zakończenie posiedzenia podkomisji. Bardzo państwu dziękuję.