Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw: o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (druk nr 2007) oraz o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o radiofonii i telewizji (druk nr 2010), obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorza Napieralskiego (KO), przewodniczącego podkomisji,  zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja na temat proponowanych zmian legislacyjnych dotyczących napojów alkoholowych zawartych w poselskich projektach ustaw: o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (druk nr 2007) oraz o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o radiofonii i telewizji (druk nr 2010) w zakresie: dostępności fizycznej i zasad detalicznej sprzedaży alkoholu.

W posiedzeniu udział wzięli: Kuba Sękowski zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia, Daniel Mańkowski wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wraz ze współpracownikami, Bogusława Bukowska dyrektor Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom ze współpracownikiem, Joanna Skowron dyrektor Departamentu Promocji Zdrowia i Komunikacji Społecznej Głównego Inspektoratu Sanitarnego, Agnieszka Wąsowska dyrektor Departamentu Monitoringu Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Igor Muszyński dyrektor wykonawczy ds. regulacji i zgodności w ORLEN SA, Dobromir Szymański specjalista w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Maciej Gramatyka prezydent miasta Tychy, Jarosław Perzyński burmistrz miasta Sierpc, Antoni Szlagor burmistrz miasta Żywiec, Bartosz Gawkowski kierownik Zespołu ds. Obsługi Przedsiębiorców w Urzędzie Miejskim w Wołominie, Andrzej Fal prezes zarządu Polskiego Towarzystwa Zdrowia Publicznego, Maja Herman prezeska Polskiego Towarzystwa Mediów Medycznych ze współpracownikiem, Renata Juszkiewicz prezes zarządu Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji ze współpracownikiem, Robert Petruczuk prezes zarządu Stowarzyszenia Polska Grupa Paliwowa, Maciej Ptaszyński prezes zarządu Polskiej Izby Handlu, Halina Pupacz prezes zarządu Polskiej Izby Paliw Płynnych ze współpracownikiem, Maciej Krystowski wiceprezes zarządu Izby Win Polskich, Patrycja Sass-Staniszewska prezes zarządu Izby Gospodarki Elektronicznej, , Leszek Wiwała prezes-dyrektor generalny Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego, Karol Stec prezes zarządu Związku Pracodawców Polski Przemysł Spirytusowy, Magdalena Zielińska prezes zarządu Związku Pracodawców Polska Rada Winiarstwa, Bartłomiej Morzycki dyrektor generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie, Grzegorz Lang dyrektor ds. prawnych w Federacji Przedsiębiorców Polskich, Monika Przeworska dyrektor Instytutu Gospodarki Rolnej ze współpracownikiem, Krzysztof Budka dyrektor biura zarządu Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców, Krzysztof Koźmiński prezes Fundacji „Laboratorium Prawa i Gospodarki”, Jan Śpiewak prezes zarządu Fundacji Bezpieczna Polska dla Wszystkich ze współpracownikami, Anna Dela prezes Instytutu Człowieka Świadomego, Piotr Palutkiewicz wiceprezes Warsaw Enterprise Institute ze współpracownikiem, Jakub Drożdż public affairs manager w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, Dawid Dudek członek zarządu WZZ „Sierpień 80” przy KWK Murcki-Staszic, Arkadiusz Kozłowski przewodniczący KM NSZZ „Solidarność” Kompanii Piwowarskiej SA, Tomasz Michalak wiceprzewodniczący „Sierpnia 80” w Tyskich Browarach Książęcych, Jaromir Ćwikła dyrektor ds. prawnych w Polskim Towarzystwie Gospodarczego, Ziemowit Bagłajewski członek zarządu Fundacji Forum Konsumentów, Michał Błaszczak analityk i Tomasz Kaczyński ekspert Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Krzysztof Brzózka ekspert Mazowieckiego Związku Stowarzyszeń Abstynenckich, Magdalena Malinowska-Wójcicka ekspert ds. legislacji Pracodawców RP, Katarzyna Garbowska przedstawicielka Ogólnopolskiego Stowarzyszenia „Wolni od Nałogów”, Anna Hlebicka-Józefowicz oraz Iga Jaroszewska ekspertki Konfederacji Lewiatan, Gabriel Hawryluk analityk ekonomiczny Fundacji Forum Obywatelskiego Rozwoju, Krzysztof Wojcieszek kierownik Zakładu Resocjalizacji w Wyższej Szkole Nauk Społecznych Pedagogium w Warszawie, Dawid Panek pracownik naukowy Uniwersytetu Jagiellońskiego – Collegium Medicum, Ewa Illg-Latko i Kuba Czajkowski przedstawiciele Stowarzyszenia Miasto Jest Nasze, Kinga Janik-Koncewicz przedstawicielka Instytutu – Europejskie Obserwatorium Nierówności Zdrowotnych Uniwersytetu Kaliskiego, Agnieszka Kądziela-Piasecka przedstawicielka Związku Pracodawców Prywatnych Mediów, Jacek Moskalewicz przedstawiciel Zakładu Socjologii Zdrowia i Badań nad Uzależnieniami Instytutu Psychiatrii i Neurologii, Magdalena Zając przedstawicielka Fundacji Rodzice dla Klimatu & Parents for Future Poland, Grzegorz Ziemniak partner Instytutu Zdrowia i Demokracji oraz Adam Kania asystent posła Grzegorza Płaczka.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Julia Rychter, Małgorzata Siedlecka-Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Anna Jakubik oraz Jakub Krowiranda –  legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Otwieram posiedzenie podkomisji. Stwierdzam kworum. Witam bardzo serdecznie członków podkomisji, przedstawicieli rządu i oczywiście zaproszonych gości. Witam was wszystkich bardzo serdecznie.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje dyskusję na temat proponowanych zmian legislacyjnych dotyczących napojów alkoholowych zawartych w poselskich projektach ustaw: o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (druk nr 2007) oraz o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o radiofonii i telewizji (druk nr 2010) w zakresie: dostępności fizycznej i zasad detalicznej sprzedaży alkoholu. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma.

Przypominam, że zgodnie z tym, co powiedziałem na poprzednim posiedzeniu, prezydium podkomisji nadzwyczajnej podjęło następujące decyzje organizacyjne dotyczące sposobu realizacji porządku dziennego posiedzenia. Na dzisiejszym posiedzeniu przeprowadzimy szeroką debatę nad rozwiązaniami zawartymi w projektach ustaw z druków nr 2007 i 2010 w zakresie dostępności fizycznej i zasad detalicznej sprzedaży alkoholu. Podczas posiedzenia głos zabierze głównie strona społeczna. Proponuję, aby czas wystąpienia reprezentanta organizacji, fundacji i innych wynosił dwie minuty. W związku z tym chciałbym zapytać panie i panów posłów, czy są do tego uwagi. Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że podkomisja przyjęła sposób realizacji porządku dziennego posiedzenia.

Informuję, że stanowiska i uwagi strony społecznej zostały wysłane do państwa posłów na maile i zamieszczone w folderze SDI na iPadach. Przypominam również o wyznaczonym terminie na przesyłanie przez państwa posłów propozycji poprawek do projektów ustaw z druków nr 2007 i 2010 do 8 kwietnia bieżącego roku.

Otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się przedstawicieli strony społecznej do dyskusji. Bardzo proszę, aby każdy, kto będzie się zgłaszał do dyskusji, przedstawił się, podał krótką informację, kogo reprezentuje, jak się nazywa. Bardzo proszę. Jak zawsze będziemy po kolei, rządami. Będę się starał się, żeby było sprawiedliwie. I proszę o te dwie minuty, dlatego że każdy chce zabrać głos, a dostęp do sali jest po prostu ograniczony, bo jest posiedzenie Sejmu. Bardzo dziękuję.

Zaczynamy od końca. Pani pod oknami, bardzo proszę.

Przedstawicielka Stowarzyszenia Miasto Jest Nasze Ewa Illg-Latko:
Dzień dobry. Nazywam się Ewa Illg-Latko, reprezentuję Stowarzyszenie Miasto Jest Nasze, które ostatnio w Warszawie walczyło o ograniczenie nocnej sprzedaży alkoholu.

Na początku tej sesji chciałabym powiedzieć taką rzecz, którą powiedziałam już ostatnio, ale wracam do tego, że celem ustawy o wychowaniu w trzeźwości nie jest zachowanie sprzedaży alkoholu takiej, jaka ona jest. Jest nim zmniejszenie wolumenowej sprzedaży alkoholu, która ma na celu zmniejszenie konsumpcji. Jeżeli więc rozmawiamy o tym, jak można by jeszcze coś utrzymać, to nie, my chcemy, żeby alkoholu sprzedawało się mniej. Może się sprzedawać drożej po to, żeby utrzymać biznesy, ale ilościowo musi być mniej. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę, tutaj pan w okularach bliżej mnie. Przepraszam za te okulary, ale tak będzie łatwiej.

Public affairs manager w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Jakub Drożdż:
Identyfikacja, jak najbardziej. Jakub Drożdż, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.

Chciałbym się odnieść do propozycji w zakresie sprzedaży detalicznej, która dzisiaj jest przedmiotem obrad szanownej podkomisji.

Chcielibyśmy podkreślić, że z aktualnego brzmienia tego przepisu zmienionego, czyli art. 9⁶, wynika, że sklepy poniżej 200 m² mogą sprzedawać alkohol powyżej 4,5%, ale nie mogą sprzedawać piwa i alkoholi lżejszych. Generalnie, w naszej opinii to nie ma uzasadnienia, a przepis jest skonstruowany trochę nieczytelnie, niezrozumiale. Natomiast sama powiązana z tym przepisem zmiana definicji wydzielonego stoiska oraz samego art. 9⁶ wymuszają na sklepach konieczność przeniesienia piw i napojów poniżej 4,5% do wydzielonych stref. Chcemy podkreślić, że to jest organizacyjnie niemożliwe do osiągnięcia w krótkim czasie w dużych punktach handlowych, ponieważ wymaga to istotnej przebudowy powierzchni sklepowych. Dlatego też zaproponujemy przesunięcie konkretnego zdania troszeczkę wyżej, tak żeby odpowiadał on na potrzeby logistyczne, ale też wychodził naprzeciw oczekiwaniom posłów i projektodawców.

Natomiast zwracamy też uwagę, że wprowadzenie powiązanej w projekcie – tak jak sugerowałem – definicji wydzielonego stoiska, zmiany w tej definicji, w praktyce uniemożliwi samoobsługowym placówkom o powierzchni poniżej 200 m², czyli w większości przypadków będą to placówki prowadzone przez małych i mikroprzedsiębiorców, jakiejkolwiek promocji alkoholu, a w przypadku nieuwzględnienia naszego postulatu dotyczącego właśnie sprzedaży detalicznej – również sprzedaży piwa i alkoholi lżejszych. Dlatego postulujemy pozostanie przy definicji, która jest dotychczas, czyli wydzielone stoisko jako oddzielony od pozostałej powierzchni punkt sprzedaży, ciąg handlowy lub lada. Bardzo dziękuję za umożliwienie zabrania głosu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo panu dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego rzędu. Bardzo proszę, tutaj pan. Tak, pan najbliżej mnie. Bardzo proszę.

Przewodniczący KM NSZZ „Solidarność” Kompanii Piwowarskiej SA Arkadiusz Kozłowski:
Nazywam się Arkadiusz Kozłowski. Jestem z „Solidarności” Kompanii Piwowarskiej.

Udało mi się przetrwać w zakładzie ponad 40 lat i zawsze aktywnie się zajmowałem sprawami branżowymi. Zawsze były problemy – żeby nam akcyzę ze spirytusami zrównać, jakieś ograniczenia reklamy – ale nigdy niestety nie było tak źle jak teraz, bo jak czytamy te projekty Lewicy i Polski 2050, to stało się coś, co kiedyś nie było do pomyślenia, że nawet chce się zakazać reklamy piw bezalkoholowych.

Akurat mój browar, który ma zdolność produkcyjną aż 8,5 mln hektolitrów – systematycznie niestety ta produkcja jest coraz mniejsza – specjalizuje się właśnie w tych piwach bezalkoholowych. Niestety nie tylko młodzi ludzie, ale w ogóle klienci mają oczekiwania różnych smaków tych piw, co roku innych. My na tych piwach zarabiamy, a nie jest tak, że to jest jakieś przedszkole dla dzieci, które potem będą pić piwa mocniejsze. Po prostu te piwa bezalkoholowe coraz lepiej się sprzedają – one są droższe, a te mocne nie.

Ja tu przyjechałem dlatego, żeby państwu uświadomić, że to się wiąże z miejscami pracy. Od dziesięcioleci walczymy, żeby utrzymać te miejsca pracy, ale jest to trudne szczególnie w koncernach. Natomiast te działania polityczne powodują, że stracimy te miejsca pracy i to jest coś po prostu okropnego. Z tego, co nasza organizacja obserwuje, co się dzieje w branży, to wiemy, że to inspiruje branża spirytusowa, która usiłuje pod szczytnymi hasłami wmówić, że walczy z alkoholizmem…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Musimy kończyć, przepraszam bardzo…

Przewodniczący KM NSZZ „Solidarność” Kompanii Piwowarskiej SA Arkadiusz Kozłowski:
Właśnie się rozkręcam. To taki związkowy nawyk. No szkoda, ale dziękuję, że chociaż tyle mnie państwo wysłuchali…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Domyślam się. Współpracowałem ze związkami zawodowymi, wiem, jak to jest. Chciałbym tylko panu jedną rzecz powiedzieć w obronie moich koleżanek posłanek, które wniosły te projekty, że po pierwsze, nie ma tu żadnej polityki, a po drugie, nie ma też żadnego lobbingu przemysłu spirytusowego. To jest po prostu raczej troska o Polkę i Polaka… No nie ma, proszę mi uwierzyć. Znam moje koleżanki i kolegów i będę bronił…

Panie pośle, przepraszam. Czy pan poseł Wójcik chce zabrać głos?

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu podkomisji:
Nie, ja słucham, tylko odnoszę się do tego…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo proszę, panie pośle, ja panu oddam głos.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu podkomisji:
Chodzi mi też o miejsca pracy. Przyszedłem, żeby posłuchać tego, bo to jest bardzo ważne.

Prezes zarządu Fundacji Bezpieczna Polska dla Wszystkich Jan Śpiewak:
No właśnie, ile tracimy miejsc pracy, niech powie pan minister dokładnie…

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu podkomisji:
No właśnie, panie przewodniczący, chodzi mi o to, żebyście pokazali statystyki jakieś… Właśnie mi o to chodzi. Logicznie rzecz biorąc, będzie utrata miejsc pracy, więc chodzi mi o jakieś dane.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Słuchajcie, takiej dyskusji nie będziemy prowadzili. Panie pośle, dziękuję za ten głos.

Najpierw pan po tej stronie bliżej mnie i potem przejdziemy do tego rzędu. Tak, bardzo proszę…

Bardzo proszę o spokój. Ja rozumiem emocje. Za chwilę oddam głos. Będzie pan mógł spokojnie zabrać głos za kilka sekund może, bo teraz przechodzimy do tego rzędu. Bardzo proszę.

Prezydent miasta Tychy Maciej Gramatyka:
Dziękuję bardzo. Maciej Gramatyka, jestem prezydentem miasta Tychy, które związane jest z browarem. W Tychach od 1629 r. nieprzerwanie browar warzy piwo. Chciałbym zwrócić uwagę, oczywiście rozumiejąc wszelką odpowiedzialność dotyczącą sprzedaży alkoholu, promocji alkoholu…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie prezydencie, proszę o chwilę…

Szanowni państwo, mieliśmy już kilka posiedzeń. Naprawdę prowadziliśmy to w dużej kulturze, mimo że naprawdę odmienne są stanowiska różnych ludzi. My rozumiemy, że te ustawy będą budziły naprawdę duże emocje, ale spróbujmy je opanować. Po to zrobiliśmy te wysłuchania, po to jest propozycja posła Cieszyńskiego przyjęta jednogłośnie przez całą podkomisję. Podzieliliśmy to na bloki i w bardzo kluczowych dla was blokach wysłuchujemy was, aby nie zamknąć tego na jednym posiedzeniu podkomisji, nie zamknąć tego w jednym czytaniu i nie przeprowadzić na siłę żadnej ustawy. Tak to przyjęliśmy i myślę, że to jest bardzo w porządku wobec całej branży i również wobec tych, którzy mają odmienne zdanie. Wróćmy więc do tej dyskusji.

Panie prezydencie, bardzo proszę, oddaję panu głos.

Prezydent miasta Tychy Maciej Gramatyka:
Dziękuję bardzo. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na dwa aspekty. Pierwszy, to jest kwestia muzeum browaru. W Tychach działa muzeum browaru tyskiego. Wydaje mi się, że w ramach tych uregulowań, o których państwo mówią, będzie pewnym problemem promowanie samej działalności browaru, a nawet nie tyle działalności browaru, ile wkładu w historię tego miasta i rozwoju, bo w tym muzeum o alkoholu mam wrażenie akurat jest najmniej, a więcej jest o tradycji miasta i o historii miasta budowanego wokół tego browaru. Zatem pytanie takie, czy przepisy, które państwo proponują, uniemożliwią informowanie o tym, że taka placówka działa, ma olbrzymi wkład w rozwój tego regionu i samego miasta.

Kolejna kwestia to jest sponsoring różnego rodzaju wydarzeń kulturalnych czy sportowych. Drużyny hokejowa czy piłkarska w Tychach są finansowane w części przez markę Tyskie. Podobnie jest z wydarzeniami kulturalnymi. To oczywiście nie jest tak, że bez tego wsparcia te wydarzenia się nie odbędą, ale to jest budowanie wokół sportu, kultury, społeczności i jednocześnie mecenatu, który stanowi marka Tyskie. To takie dwa spostrzeżenia dotyczące tego, że dość radykalne przepisy mogą uniemożliwić sprawne funkcjonowanie w tych dwóch obszarach.

Nie będę się już odnosił do sprzedaży piwa bezalkoholowego, bo tutaj o tym powiedziano wcześniej, nie czuję się ekspertem. Zdaję sobie sprawę z tego, że może być pewnym problemem sprzedaż piwa bezalkoholowego, które wygląda prawie tak samo jak piwo alkoholowe. Może jednak tę kwestię można uregulować tak, że ono powinno po prostu wyglądać inaczej, że ta etykieta powinna się odróżniać, żeby nie było takiego przekonania, że ktoś obchodzi prawo, sprzedając i reklamując piwo bezalkoholowe tylko po to, żeby promować swoją markę. Natomiast nie wrzucałbym tego, co dziś się dzieje do kosza, bo z tego, co wiem, to w kompanii i w browarze w Tychach ta produkcja piwa bezalkoholowego rośnie, w przeciwieństwie do piwa alkoholowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie prezydencie.

Ja widzę was wszystkich. Pozwólcie, że teraz przejdziemy do tego rzędu po tej stronie. Zaraz do was wrócimy. Bardzo proszę, pani po tej stronie.

Ekspert ds. legislacji Pracodawców RP Magdalena Malinowska-Wójcicka:
Dzień dobry. Magdalena Malinowska-Wójcicka, Pracodawcy RP.

Chciałabym się odnieść do zakazu sprzedaży alkoholu na stacjach. Teoretycznie jest to pomysł, wydawałoby się, bardzo dobry, ale jest to daleko idące, nadmierne ograniczenie, które na dodatek będzie całkowicie nieefektywne. Nieefektywne z tego względu, że po pierwsze, sprzedaż alkoholu na stacjach to jest tylko 2% ogólnej sprzedaży.

Po drugie, zakazując sprzedaży alkoholu na stacjach, jednocześnie państwo zostawiają taką samą liczbę koncesji do dyspozycji, co oznacza, że teoretyczna liczba miejsc sprzedaży alkoholu pozostaje całkowicie bez zmian. Czyli będziemy mieli sprzedaż alkoholu tylko w trochę innych miejscach.

Dlaczego w trochę innych miejscach? Dlatego, że aby obejść ten przepis, wystarczy postawić sklepik obok. Jak postawić sklepik obok? Wystarczy na stacji benzynowej wydzielić ściankami działowymi przestrzeń, zrobić oddzielne wejście i mamy sklepik, który nie jest już stacją benzynową. Jak najbardziej tak, z literalnego brzmienia przepisów.

Dalej. Podziwiam sposób pisania przepisów, który dowodzi wielkomiejskiej perspektywy. Z perspektywy osoby, która dla odmiany mieszka na wsi, proszę mi uwierzyć, że w wielu miejscach stacja paliw jest jedynym miejscem, gdzie robi się zakupy spożywcze. Wszystkie zakupy spożywcze, w tym sprzedaż alkoholu. I nie trzeba w tym celu jechać na Podlasie czy w Bieszczady, wystarczy trasa Warszawa – Skierniewice, gdzie po drodze spotkają państwo kilka wsi, gdzie stacja paliw robi za sklep spożywczy. Nie wiem, czy celem tej ustawy jest wprowadzenie prohibicji na wsiach, ale myślę, że mieszkańcy wsi raczej nie będą wdzięczni za przymusową prohibicję.

Na końcu chciałabym podziękować mojemu przedmówcy, który na początku wskazał, że osoby, które zaczynają od picia alkoholu 0%, potem sięgają po alkohol mocniejszy i że to są osoby młode. Bardzo dziękuję, po czterdziestce poczułam się naprawdę młoda, bo ja i moje bardzo duże grono znajomych bardzo chętnie sięgamy po alkohol, który ma 0%.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy tutaj. Proszę bardzo, pan pierwszy, a potem przejdziemy do tamtego rzędu. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Zakładu Socjologii Zdrowia i Badań nad Uzależnieniami Instytutu Psychiatrii  i Neurologii Jacek Moskalewicz:
Dzień dobry. Nazywam się Jacek Moskalewicz, jestem socjologiem. Od dobrych kilkudziesięciu lat zajmuję się badaniami kwestii kontroli nad alkoholem w Polsce i na świecie. Skończyliśmy niedawno – jeszcze w Instytucie Psychiatrii i Neurologii – duże badania na temat konsekwencji okoliczności wprowadzenia nocnego zakazu sprzedaży alkoholu i chciałbym się z państwem podzielić kilkoma ważnymi i zaskakującymi wynikami.

Po pierwsze, okazało się, że w miejscowościach, w których wprowadzono zakaz, gwałtownie ograniczyła się liczba hospitalizacji z powodu uzależnienia od alkoholu. To jest sprzeczne z oczekiwaniami. Wszyscy argumentują, że zakazy nie będą miały wpływu na osoby uzależnione, a tymczasem mamy wyraźnie udokumentowany fakt, że te osoby są najbardziej wrażliwe właśnie na ograniczenia. Zresztą skądinąd wiemy, że też są wrażliwe na rozluźnienie ograniczeń –  natychmiast skacze liczba hospitalizacji i zgonów z tego powodu.

Drugi ważny wynik – to oczywiście mało mówi – zauważyliśmy wyraźny wpływ na przestępczość w ruchu drogowym. W Olsztynie, w którym wprowadzono w 2018 r. zakaz nocnej sprzedaży alkoholu, liczba wypadków czy przestępstw w ruchu drogowym, z czego większość to są przypadki prowadzenia pojazdu pod wpływem alkoholu czy w stanie nietrzeźwości, spadła o 60%. W porównywalnym mieście Białystok, w którym takich ograniczeń nie wprowadzono, sytuacja się nie zmieniła. Ciągle liczba wypadków jest na bardzo podobnym poziomie. Widać więc wyraźnie, że Olsztyn, który miał przedtem wyższy wskaźnik tych przestępstw w ruchu drogowym, w tej chwili ma dwukrotnie niższy niż Białystok.

Wreszcie trzecia kwestia, która powtarza się przede wszystkim na podstawie rozmów z interesariuszami, ale także dyskursu prasowego, że istnieje na poziomie lokalnym bardzo silne lobby alkoholowe, które hamuje wprowadzenie tych przepisów. Jak państwo wiedzą, w ciągu 8 lat od wprowadzenia tej możliwości tylko 200 gmin, czyli niecałe 10%, wprowadziło te ograniczenia. Jeżeli pozostawimy ten zapis w takiej formie, to pewnie w całej Polsce będzie zakaz obowiązywał w 2150 r.

Tak więc bardzo wyraźnie rekomendujemy, żeby jednak przyjąć zasadę regulacji ogólnopolskiej, która pomoże gminom wprowadzić odpowiednie przepisy. Idea, żeby gminom pozostawić możliwość rozszerzenia tych godzin, wydaje się też sensowna, bo też jakby adresuje kwestię gmin.

Jeszcze ad vocem. Pierwsza sprawa to kwestia zatrudnienia. Tak, zdarza się, że przy ograniczeniu spożycia alkoholu spada zatrudnienie, ale bardzo wiele doświadczeń wielu krajów wskazuje na to, że ci ludzie znajdują zatrudnienie w innych, bardziej efektywnych branżach, często nawet z korzyścią dla swojego statusu zawodowego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo za ten głos.

Pozostajemy przy tym rzędzie. Tutaj pan blisko mnie, bardzo proszę i potem przejdziemy do tamtego rzędu.

Partner Instytutu Zdrowia i Demokracji Grzegorz Ziemniak:
Grzegorz Ziemniak, Instytut Zdrowia i Demokracji.

Ze względu na chorobę nie miałem okazji brać udziału w poprzednich posiedzeniach, natomiast zapoznałem się z ich przebiegiem i nasuwa mi się jedna zasadnicza refleksja, którą chciałbym się z państwem podzielić. Z jednej strony pojawiają się dosyć istotne oczywiście argumenty sugerujące, że produkty zero mogą normalizować zachowania związane z alkoholem, a z drugiej, że stanowią realną alternatywę i mogą przyczyniać się do ograniczenia jego konsumpcji. Te dwie narracje wyraźnie ze sobą gdzieś się zderzają i prowadzą do zupełnie różnych wniosków regulacyjnych. Chciałbym więc zaproponować konkretny krok zarówno dla podkomisji, jak i dalszych prac, żeby zanim podejmiemy decyzje dotyczące potencjalnego rozszerzenia restrykcji na te kategorie, po prostu spróbować najpierw możliwie precyzyjnie ustalić stan faktyczny.

Kluczowe pytanie brzmi, czy rozwój tego segmentu przynosi dodatni bilans korzyści społecznych czy zdrowotnych, czy też nie. Jest potrzebna tutaj rzetelna analiza, która wskazywałaby, że albo jest to zjawisko korzystne, albo jest niekorzystne, które wspiera nawyki i bardzo trudno byłoby znaleźć racjonalne uzasadnienie dla obejmowania tych produktów dodatkowymi restrykcjami. W związku z tym rekomendowałbym, aby podkomisja rozważyła zwrócenie się o przygotowanie takiego kompleksowego przeglądu badań naukowych w tym obszarze, także przeglądu polityk publicznych stosowanych w innych krajach Unii Europejskiej. Być może naturalnym partnerem byłoby tutaj biuro analiz sejmowych – ono teraz jakoś inaczej się nazywa, ale wiemy o co chodzi – zwłaszcza, że kierunki polityki europejskiej raczej sprzyjają wspieraniu tego trendu.

Odnośnie do tematyki dostępności, po pierwsze, myślę, że warto zwrócić uwagę na egzekucję. Nawet dobre regulacje mogą być dzisiaj nieskuteczne bez realnych narzędzi kontroli i bez zasobów dla samorządów, inspekcji i jasnych i prostych zasad.

Druga rzecz. Te projekty, które dzisiaj nie różnicują w wystarczającym stopniu kategorii produktowych i traktowanie w podobny sposób wszystkich napojów alkoholowych, w tym produktów o niskiej lub zerowej zawartości, mogą prowadzić do niezamierzonych skutków potencjalnie niekorzystnych z punktu widzenia zdrowia publicznego. Też postulowałbym, aby przed podjęciem ostatecznych decyzji oprzeć się na uporządkowanym przeglądzie badań, przeanalizować doświadczenia innych krajów i rozważyć bardziej proporcjonalne i zróżnicowane podejście regulacyjne. Opierajmy się na dowodach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Chciałbym poinformować szanownych państwa, że jako podkomisja zwróciliśmy się do Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji o bardzo dokładne analizy w tej materii, ale również poszerzyliśmy to, na wniosek kilku posłów i posłanek, aby pojawiła się tam analiza dotycząca tak zwanych małpek, czyli buteleczek z małą ilością alkoholu. Gdy tylko otrzymamy taką informację, będziemy ją przekazywali, będziemy ją upubliczniali, żeby państwo wiedzieli. Jeżeli są jakieś wnioski, że trzeba o coś dopytać, będziemy się starali takie analizy prowadzić na bieżąco.

Przechodzimy do tamtego rzędu. Bardzo proszę. To może zaczniemy od pani z samego początku. Bardzo proszę.

Prezeska Polskiego Towarzystwa Mediów Medycznych Maja Herman:
To zacznę ja, Maja Herman. Ja jestem lekarką, psychiatrką.

Po pierwsze, chcę rozdzielić dwie rzeczy, bo jeśli chodzi o alkohole 0% i alkohole, to faktycznie jest tak – i to jest taki głos, który się podnosi bardzo często, osób, które wyrażają sprzeciw, że alkohole zero powinny być dostępne – że jeżeli osoba, która nie jest uzależniona od alkoholu albo odwrotnie, jest uzależniona od alkoholu, to lepiej, żeby ona wypiła alkohol 0%, niż żeby piła alkohol procentowy. Ale to mówimy o uzależnionych. Z drugiej strony mamy całą grupę pacjentów – nie pacjentów, tylko osób – które nie są uzależnione, nie są chore i alkohol 0% będzie dla nich wtedy wstępem i bramą do wejścia i do rozpoczęcia uzależnienia. To są te dwie rzeczy, które jako lekarka muszę tutaj rozróżnić, żeby państwo mieli jasność.

Teraz druga rzecz. Pan mówił o kosztach dla poszczególnych zakładów związanych z produkcją. Naprawdę trzeba postawić po drugiej stronie życie i zdrowie, a nawet nie zdrowie, a życie, bo uzależnienie od alkoholu to jest naprawdę jedna z niewielu chorób, którym możemy w stu procentach zapobiec. W stu procentach, drodzy państwo. W medycynie to się rzadko zdarza, żeby można było w stu procentach zapobiec jakiejś chorobie, a w przypadku uzależnienia od alkoholu tak właśnie jest. W stu procentach możemy zapobiec w momencie, w którym ktoś nie weźmie pierwszego kieliszka. Państwo nigdy nie wiecie, kiedy pierwszy kieliszek będzie tym kieliszkiem, który będzie wstępem do waszej choroby, bo uzależnienie jest bardzo ciężką chorobą, a nie wyborem i nie słabością woli.

Teraz to w państwa decyzji i w państwa rękach leży, jak to rozwiązać i jak to zrobić, żeby producenci – bo pewnie tak jest – mieli jakieś możliwości, nie wiem, przekwalifikowania się czy czegokolwiek innego. Jednak mnie jako lekarkę, która na co dzień pracuje z pacjentami z uzależnieniami, która na co dzień widzi, jak alkohol niszczy polskie rodziny, naprawdę mało to obchodzi. Mnie obchodzi tylko jeden wynik – trzeba ograniczyć spożycie alkoholu.

Jeszcze jedna, ostatnia rzecz, którą chcę powiedzieć na temat reklamy. Przypominam państwu, że Internet i influencerzy, którzy działają w Internecie, to są bramy piekła. Tam firmy alkoholowe robią naprawdę cuda, jeśli chodzi o nieuczciwą reklamę. Na przykład, jest taki motyw, że proszą kogoś, żeby zrobił rolkę o zupełnie czymś innym i w tle podprogowo, gdzieś w migawkach są tylko butelki tego alkoholu, który akurat jest promowany. Nie złapiecie tego państwo żadnymi przepisami w tym momencie, bo tego w zapisie nie będzie, bo on będzie miał promować, nie wiem, czyjś koncert albo będzie miał promować rzecz zupełnie niezwiązaną z branżą rozrywkową, a ta migawka się pojawi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Zostajemy przy tym rzędzie. Proszę, pan w okularach po tamtej stronie…

Asystent posła Grzegorza Płaczka Adam Kania:
Może by pani wyjaśniła, czym jest alkohol 0%.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Szanowni państwo, proszę…

Asystent posła Grzegorza Płaczka Adam Kania:
Panie przewodniczący, to jest istotne, bo ja bym chciał wiedzieć, czym jest alkohol 0%. Jeżeli to jest pani ekspertka, to chciałbym usłyszeć, od pani ekspertki, czym jest alkohol 0%.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę pana, ja tu prowadzę obrady. Jeżeli będzie pan się wcinał, to pana wyproszę z sali…

Asystent posła Grzegorza Płaczka Adam Kania:
To jeśli pan przewodniczący wyrazi zgodę, bardzo bym prosił o odpowiedź na to pytanie…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Nie wyrażam zgody. Proszę się wyłączyć…

Asystent posła Grzegorza Płaczka Adam Kania:
Bardzo mi przykro.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
…bo nie dam panu w ogóle głosu. Proszę wyłączyć mikrofon.

Asystent posła Grzegorza Płaczka Adam Kania:
Szantażuje mnie pan.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Nie, po prostu informuję pana i proszę wyłączyć mikrofon.

Bardzo proszę, pan tam pod ścianą.

Analityk Fundacji Warsaw Enterprise Institute Andrzej Strojny:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo Andrzej Strojny, Warsaw Enterprise Institute.

My jako organizacja stojąca na straży wolności gospodarczej, ale jak się okazuje, również zdrowego rozsądku, opowiadamy się przeciwko wszelkim ograniczeniom czasowym, jak i miejscowym sprzedaży alkoholu, ponieważ w naszej opinii nie przynoszą one po prostu pozytywnych skutków, zarówno jeżeli chodzi o spożycie, jak i poprawę bezpieczeństwa.

Idealnie widać to na przykładzie Warszawy, gdzie wprawdzie po wprowadzeniu nocnej prohibicji na terenie dwóch dzielnic liczba nocnych punktów sprzedaży, których na początku było 398, zmalała do 256. Czyli według zwolenników tego ograniczenia ta liczba punktów zmalała o 142. Jednak, gdy przyjrzymy się dokładnie statystykom, liczba zezwoleń na sprzedaż alkoholu spadła zaledwie o 35, co oznacza, że ponad 100 zezwoleń zostało już przejętych od małych osiedlowych sklepów, które wcześniej dystrybuowały alkohol, na rzecz innych podmiotów, prawdopodobnie dużych sieci handlowych. To z kolei prowadzi do wniosku, że konsumpcja alkoholu przesunęła się po prostu na inne godziny i do innych podmiotów.

Z tego powodu uważamy, że tak naprawdę wprowadzanie nocnej prohibicji na terenie Warszawy i innych miast jest elementem gry o zezwolenia, które są limitowane. Każda gmina ustala drogą uchwały liczbę zezwoleń na sprzedaż alkoholu – one są limitowane – i po prostu w momencie, w którym upadają te małe osiedlowe sklepy, które wcześniej dystrybuowały alkohol, te zezwolenia przechodzą do innych, silniejszych rynkowo podmiotów. Ze stacjami benzynowymi oczywiście jest tak samo.

Jeżeli chodzi o poprawę bezpieczeństwa, to również, jak wykazuje badanie opinii mieszkańców Warszawy robione na zlecenie miasta po wprowadzeniu prohibicji w dwóch dzielnicach, 77% mieszkańców Pragi Północ oraz 70% mieszkańców Śródmieścia deklaruje, że nie odczuwa skutków wprowadzenia nocnej prohibicji, co potwierdza tezę WEI, że te ograniczenia nie mają wpływu na realną poprawę bezpieczeństwa.

Sprzeciwiamy się również pomysłom ograniczenia sprzedaży internetowej, sprowadzanie jej do odbioru w punkcie sprzedaży, ponieważ w naszej opinii tworzy to również bariery wejścia dla mniejszych podmiotów – lokalnych winiarni czy też piwiarni, które nie mają możliwości konkurowania z dużymi sieciami handlowymi w Internecie…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę już kończyć.

Analityk Fundacji Warsaw Enterprise Institute Andrzej Strojny:
…i po prostu te kraftowe produkty wówczas są pokrzywdzone, że tak powiem. Natomiast spożycie alkoholu z kolei spada. Od 2019 r. niezmiennie spożycie alkoholu w Polsce spada. Polskie miasta są coraz bezpieczniejsze, dlatego nie widzimy powodów, poza egzekwowaniem prawa, zgodnie z ustawą o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Przypominam, że koncesję na sprzedaż alkoholu można odebrać w myśl art. 18, więc nie widzimy powodów, żeby zaostrzać prawo. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję panu bardzo.

Pani poseł w ostatnim rzędzie chciała zabrać głos. Nie zauważyłem pani poseł, bardzo przepraszam. Oddaję pani głos. Proszę bardzo.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Na szczęście my w Krakowie mamy dane. To jest coś więcej, niż miał mój przedmówca, bo rozumiem, jaką miał intuicję i być może również przekonania, które w niego wpoiły firmy, które go zatrudniają.

Szanowni państwo, wracając do danych, które mamy już po roku obowiązywania ograniczeń w zakresie sprzedaży alkoholu w Krakowie, ponad 70% badanych zadeklarowało, że regulacja nie ma żadnego negatywnego wpływu na ich codzienne funkcjonowanie, spędzanie wolnego czasu czy robienie zakupów. Co więcej, pojawiają się zastrzeżenia związane z funkcjonowaniem tej uchwały rady gminy i one są być może dla niektórych z państwa zaskakujące – w Krakowie chcemy wydłużenia godzin ograniczenia sprzedaży alkoholu. Najczęściej pojawiają się propozycje od godziny 22.00 do 6.00 i to rozwiązanie popiera 75%. To są badania urzędu miasta.

Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo – bo tu usłyszeliśmy, że w Warszawie nie ma to żadnego wpływu – w lipcu 2025 r. liczba interwencji związanych ze spożywaniem alkoholu była o 70% niższa  niż w lipcu 2022 r., czyli przed wprowadzeniem zakazu, i to pomimo tego, że rokrocznie Kraków odwiedza coraz więcej turystów. To są realne liczby, które mówią, po pierwsze, o praktykach konsumenckich mieszkańców i mieszkanek Krakowa. O tym, czy ten zakaz, czy to ograniczenie ma negatywny wpływ i jakie jest społeczne oczekiwanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję pani poseł za ten głos.

Ja naprawdę widzę, szanowni państwo. Zostajemy przy tym rzędzie – bardzo proszę, pan – i zaraz będziemy przechodzić do tego. Zaraz będę wam oddawał głos. Bardzo proszę.

Specjalista w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Dobromir Szymański:
Szanowny panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, szanowni państwo, Dobromir Szymański z Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.

Nasze stanowisko jest podobne do stanowiska Pracodawców RP. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że ograniczenie sprzedaży na stacjach benzynowych może być nieproporcjonalne ze względu takiego, że stacje benzynowe funkcjonują najczęściej w gęstej zabudowie śródmieścia, gdzie obok funkcjonują także sklepy spożywcze. Tak więc ograniczenie sprzedaży na samych stacjach może być po prostu nieproporcjonalne.

Rzecznik oczywiście dostrzega negatywne skutki nadużywania alkoholu, które dotyczą także pracodawców w dalszych skutkach, natomiast musimy pamiętać, żeby rozwiązania były proporcjonalne i celowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos.

Tak jak powiedziałem, przychodzimy do tego rzędu. Tutaj pan proszę, później pan i przejdziemy do tego rzędu.

Wiceprzewodniczący „Sierpnia 80” w Tyskich Browarach Książęcych Tomasz Michalak:
Dobry wieczór państwu. Tomasz Michalak. Jestem wiceprzewodniczącym „Sierpnia 80” w Tyskich Browarach Książęcych.

Przyjechałem do państwa z Tychów, z tego miejsca, gdzie piwo produkujemy od 400 lat, szanowni państwo. Jestem trzecim pokoleniem, które pracuje w tej firmie i naprawdę nie mamy się czego wstydzić. Odniosę się do słów pana prezydenta mojego miasta. Mamy tam fantastyczne muzeum, w którym tak naprawdę niewiele mówimy o piwie, a ogromnie dużo mówimy o historii.

Dodatkowo, szanowni państwo, mówimy tutaj o kwestii miejsc pracy. Te miejsca pracy, które są związane z przemysłem piwowarskim, to nie tylko są miejsca pracy w browarach. To są miejsca okołopiwne. Szacujemy, że tych miejsc jest około 85 tys. i kiedy państwo wprowadzicie te przepisy i sprzedaż będzie dalej spadała, tak jak spada od 4 lat, to ucierpi również branża transportowa, magazynowa, ucierpią rolnicy, od których kupujemy półprodukty. To nie jest tak, że stracimy 1000 miejsc pracy w samej branży piwowarskiej. To będą ogromne straty w całej gospodarce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo panu serdecznie dziękuję.

Obiecałem panu z tej strony i za chwilkę przejdziemy do tego rzędu.

Burmistrz miasta Żywiec Antoni Szlagor:
Burmistrz Żywca. 25 lat jestem burmistrzem. Proszę państwa, chcę państwu powiedzieć jedną rzecz. Nie ogranicza się picia przez zakazy, tylko ogranicza się picie przez wychowanie, szanowni państwo… Ja wiem, co mówię, bo ja jestem burmistrzem, a nie pan czy pani. Ja wiem, jakie mam społeczeństwo i w jaki sposób to społeczeństwo wychowuję. Nie ma u mnie picia, nie ma u mnie ludzi pijanych chodzących po ulicach. Każdy się napije tyle, ile może, żeby po prostu w jakiś sposób swoje potrzeby…

Szanowni państwo, powiem wam jeszcze jedną rzecz. Tu kolega z Tych mówił o muzeum browaru. Ja też mówię o muzeum browaru. Zakażmy na puszkach piwa, zakażmy na butelkach pokazywania tańczącej polskiej, krakowskiej pary. Zakażmy korony Habsburgów, polskich patriotów. Weźcie za to odpowiedzialność. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo serdecznie panu dziękuję, panie burmistrzu, za ten głos.

Przechodzimy do tego rzędu. Proszę bardzo pana.

Wiceprezes zarządu Izby Win Polskich Maciej Krystowski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwólcie, że troszeczkę do innego wątku chciałbym się odnieść, a mianowicie… Nie przedstawiłem się – Maciej Krystowski, Izba Win Polskich.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na kwestię sprzedaży na odległość, bo o tym temacie jeszcze dzisiaj nie rozmawialiśmy. Dla nas, winiarzy, a szczególnie tych małych i średnich polskich winiarzy, z naturalnego powodu odległość pomiędzy miejscem wytworzenia naszego produktu a klientem często jest znacząca. To są dziesiątki, czasami setki kilometrów. Jeśli intencją ustawodawcy rzeczywiście nie jest zakazywanie wina jako takiego, to chcielibyśmy, żeby ta kwestia została w sposób racjonalny uregulowana, bo dzisiaj w świecie, dzisiaj w Europie, również w Skandynawii i na Litwie, tak naprawdę wszędzie te zasady zostały wprowadzone. W tych wszystkich krajach sprzedaż alkoholu przez Internet jest możliwa, a w Polsce z racji czasu, kiedy wprowadzona została ustawa o wychowaniu w trzeźwości, do dzisiaj nie doczekaliśmy się jakichś racjonalnych zapisów. Rzeczywiście nastąpił więc właściwy moment, żeby się pochylić w sposób racjonalny i pomyśleć.

Skoro usłyszeliśmy na poprzednich obradach, że intencją posłów, którzy przygotowywali nowelizację ustawy o wychowaniu w trzeźwości, nie jest całkowity zakaz produkcji, w naszym przypadku wina tylko chodzi o to, żeby to była odpowiedzialna dystrybucja tego produktu, to proszę zwrócić uwagę na to, że pośrednim rozwiązaniem do zakazu czy do ograniczenia skali naszej produkcji będzie wprowadzenie całkowitego zakazu sprzedaży przez Internet, co tutaj usłyszeliśmy. Praktyka światowa pokazuje, że zarówno ten kanał internetowy, jak i spadek spożycia alkoholu idą ze sobą w parze, że przez Internet kupujemy w sposób świadomy – to nie są kompulsywne zakupy – kupujemy mniej, ale bardziej odpowiedzialnie. Wydaje się więc, że to jest chyba właściwy kierunek, w którym powinniśmy pójść i o to chcielibyśmy dzisiaj apelować do państwa przy tworzeniu tych zapisów. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo serdecznie panu dziękuję.

Zostajemy przy tym rzędzie. Pan na końcu od początku podnosi rękę, to jemu oddam głos. Przechodzimy do tego rzędu i znowu wracamy tam. Do wszystkich dojdziemy, naprawdę.

Dyrektor biura zarządu Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Krzysztof Budka:
Dziękuję bardzo. Krzysztof Budka, Organizacja Pracodawców Rada Przedsiębiorców.

Słuchając pani, która mówiła o koncesjach, jedna refleksja mnie naszła. Jechałem tu dzisiaj do państwa i tak się złożyło, że zatankowałem na stacji BP – nie pytajcie państwo za ile. Do stacji BP był przyklejony sklep Auchan i tam można było kupić alkohol. Tak się zastanawiam, czy ten alkohol można było kupić na stacji paliw, czy w sieci Auchan.

Teraz jest pytanie takie: Czy osierocone koncesje, które zostaną, jeżeli wprowadzimy zakaz sprzedaży alkoholu przez stację paliw, ktoś przejmie, czy one, że tak powiem, ulecą w powietrze? Bo jeżeli ktoś je przejmie, to jest absolutnie jawna dyskryminacja grupy przedsiębiorców, którzy są właścicielami stacji paliw. A jeżeli tak, to oba te projekty są absolutnie niezgodne z konstytucją i prawem unijnym. Dziękuję. To wszystko.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos.

Przechodzimy do tego rzędu i tutaj najpierw pani z tej strony, a później pan w okularach, po drugiej stronie. Przepraszam, muszę jakoś to dzielić, ale będziemy wracali. Później przychodzimy do tego rządu. Bardzo proszę.

Specjalistka w zakresie prawa karnego i medycznego Polskiego Towarzystwa Mediów Medycznych Aleksandra Powierża:
Dzień dobry. Drodzy państwo, ja się nazywam Aleksandra Powierża, Jestem radcą prawnym. Reprezentuję Polskie Towarzystwo Mediów Medycznych.

Być może wypowiem się od troszeczkę innej strony, dlatego że chciałabym zwrócić państwa szczególną uwagę na to – wszyscy to wiemy, ale chyba nie zwracamy na to uwagi – że alkohol to nie jest zwykły produkt rynkowy. To jest jednak substancja psychoaktywna oraz uzależniająca i te uzależnienia mają wpływ na nasze zdrowie.

Tyle się mówi teraz o systemie ochrony zdrowia i o tym, że brakuje pieniędzy, że są takie wielkie koszty, że NFZ ucina różne nadwykonania, ale nikt nie zwraca uwagi na to, że system jest przeciążony między innymi kosztami, których można byłoby uniknąć, a które są związane właśnie z nadużywaniem czy w ogóle z piciem alkoholu. To, że wpływają dochody do budżetu państwa, to jest jedna strona, ale z drugiej strony mamy koszty, które są pomijane albo niezauważane w tej debacie publicznej. To są koszty leczenia, absencji w pracy, rent, interwencji służb, przemocy domowej i w takiej sytuacji ten bilans społeczny jest ujemny. On wcale nie jest dodatni.

Poza tym padają argumenty o wolności wyboru i ograniczeniu wolności. Tak, to są argumenty, które bardzo dobrze brzmią, ale one nie są do końca prawdziwe, bo trudno, drodzy państwo, mówić o wolnym wyborze w sytuacji osób uzależnionych czy o wolnym wyborze dzieci i młodzieży.

Państwo ma obowiązek regulować dostęp do wielu substancji, reguluje i słusznie, więc nie widzę powodu, dla którego nie mógłby tego robić również w zakresie alkoholu. Alkohol nie powinien być tu wyjątkiem.

Brak regulacji to jest realne zaniechanie legislacyjne, na które państwo jako osoby ustanawiające prawo powinniście szczególną uwagę zwrócić, bo nie możemy przerzucać odpowiedzialności, drodzy państwo, na pacjentów, na rodziny i też na lekarzy. Dzisiaj reprezentowałam jednego z lekarzy w sprawie karnej, któremu prokuratura zarzucała błąd medyczny. Tylko jakoś prokuratura nie zwróciła uwagi na to, a mnie, ponieważ miałam na uwadze między innymi to, że dzisiaj tutaj będę, rzuciło się to w oczy, że ten pacjent był osobą, która trafiła z marskością wątroby związaną z wieloletnim nadużywaniem alkoholu. Uchwalając przepisy, zwróćmy więc uwagę na to, że to ma konkretne przełożenie również na system ochrony zdrowia i na koszty, które my ponosimy jako społeczeństwo. Tak więc argument ograniczenie wolności, a argument zdrowie i życie, czy też interes publiczny, a interes branży – może za mocno, ale tak mi się wydaje, że tak też trochę można…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Musimy kończyć.

Specjalistka w zakresie prawa karnego i medycznego PTMM Aleksandra Powierża:
Chciałabym, żeby państwo na to szczególną uwagę zwrócili i pod tym kątem mieli też tę odwagę legislacyjną. Tak bym zakończyła.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

I tak jak obiecałem, pan w okularach. Bardzo proszę.

Członek zarządu Fundacji Forum Konsumentów Ziemowit Bagłajewski:
Dziękuję serdecznie. Ziemowit Bagłajewski, Fundacja Forum Konsumentów.

Mówiąc o dostępności alkoholi, trzeba zacząć od takiego komunału. Od ostatnich kilkunastu lat alkohol jest dostępny wszędzie, w każdej formie i o każdej porze. Dlatego też wszelkie podejmowane próby, chociażby mające na celu uporządkowanie tego segmentu rynku w sposób zapewniający konsumentom jego transparentność i przejrzystość, zasługują na bardzo duże uznanie i już tutaj na wstępie za oba projekty ustaw w tym zakresie chciałbym serdecznie podziękować. Musimy jednak pamiętać, że tego rodzaju przepisy mogą być w przyszłości bardzo łatwe do obchodzenia. Mówię tutaj przede wszystkim o napojach tak zwanych 0%, korzystających z całej infrastruktury marketingowej marek alkoholowych.

Jak temu przeciwdziałać? Półtora miesiąca temu w ramach wspólnej polityki rolnej na szczeblu Unii Europejskiej, podczas czwartego trilogu, zajmowano się mięsem. Wprowadzono już, oczywiście podlegające jeszcze pewnej korekcie prawnej i językowej, formułę uniemożliwiającą stosowania nazwy mięsa w odniesieniu do produktów pochodzenia na przykład roślinnego czy też hodowanego sztucznie w fermach komórkowych. Posługując się tymi doświadczeniami, można również na grunt polskiej ustawy przełożyć tego typu rozwiązania, które skutecznie ograniczyłyby możliwość stosowania oznaczenia 0% w odniesieniu do napojów niealkoholowych, które korzystają z marek alkoholi, z marketingu alkoholowego i ze wszystkiego, co z nimi jest związane. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo serdecznie panu dziękuję za zwięzłą wypowiedź.

Teraz przechodzimy na koniec. Bardzo proszę, tam były dwa zgłoszenia. Tak, pani w okularach i później pani na końcu.

Przedstawicielka Fundacji Bezpieczna Polska dla Wszystkich Oliwia Ziębińska:
Dzień dobry. Nazywam się Oliwia Ziębińska. Jestem terapeutką uzależnienia i współuzależnienia.

Tak się przysłuchuję – jestem pierwszy raz na posiedzeniu tej podkomisji – i myślę sobie, w jakim stanie jest kraj, jeśli zastanawiamy się, ile dawać i na ile reklamować truciznę, jeszcze o tym dyskutujemy i w ogóle nie możemy dojść do porozumienia. To chyba dużo mówi o stanie tego kraju.

Ja zajmuję się redukcją szkód. Redukcją szkód, które państwo tutaj lobbujecie. Te szkody to nie jest ustawianie półek w sklepach ani smak piwa, który straci na popularności. Redukcja szkód, z jaką pracuję, obejmuje osoby, które realnie cierpią. I realnie cierpią nie tylko osoby, które piją, ale przede wszystkim cierpią miliony dzieci, których pijani rodzice wracają do domu.

Każdego dnia, o każdej porze dnia i nocy ci dorośli, niekoniecznie uzależnieni, mogą dostać alkohol. Uzależnienie to jest kontinuum. Ktoś, kto jest uzależniony teraz, kiedyś nie był uzależniony. On się uzależnił, czyli miał dostęp do alkoholu nieograniczony i mógł pić go o każdej porze dnia i nocy.

Proszę państwa, jeśli jest to dla was jakaś odległa planeta, planeta dzieci – bo w końcu dzieci i ryby głosu nie mają – to ja proponuję, żeby ci państwo, którzy blokują te zmiany, poszli do tych dzieci i przekonali je, że nie da się tego zmienić, nie da się przestawić półek, nie da się zakazać, nie da się tego zrobić w stacjach benzynowych, że przeszkadza wam rąbek u spódnicy. Proszę państwa, dorosły, który straci pracę, może ją odzyskać. Dziecko nie odzyska dzieciństwa. Mam pytanie, czy w muzeum piwa czy wódki jest też historia tych dzieci. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos.

Tak jak obiecałem, bardzo proszę. Oddaję pani głos.

Przedstawicielka Fundacji Bezpieczna Polska dla Wszystkich Zofia Sobczak:
Zofia Sobczak, Fundacja Bezpieczna Polska dla Wszystkich.

Szanowni państwo, tak naprawdę to polscy przedsiębiorcy chcą, żeby w Polsce Polacy i Polki pili mniej, ponieważ w ciągu ostatnich lat liczba zwolnień lekarskich związanych z nadużyciem alkoholu rośnie, a nie spada. W 2024 r. pracownicy opuścili blisko 100 tys. dni pracy z powodu nadużywania alkoholu, wystawiono prawie 10 tys. zwolnień lekarskich, o 3 tys. więcej niż rok wcześniej. To polscy przedsiębiorcy dzisiaj cierpią na tym, że ich pracownicy nadużywają alkoholu, że nie wiedzą, czy dzisiaj pracownik stawi się do pracy, czy się nie stawi do pracy, czy i w jakim stanie będzie.

Mówimy tylko o zwolnieniach spowodowanych nadużyciem alkoholu. Nie mówimy o zwolnieniach, często wielotygodniowych, z powodu wypadków po nadużyciu alkoholu, takich jak złamania, rozbicia i to wszystko, z czym się oczywiście mierzą lekarze w SOR-ach. To dzisiaj polscy przedsiębiorcy powinni chcieć tej zmiany, bo to jest zmiana, która stabilizuje naszą gospodarkę, a nie ją niszczy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do tego rzędu. Bardzo proszę, pan w okularach.

Analityk w Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Michał Błaszczak:
Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Michał Błaszczak, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców.

Szanowni państwo posłowie, panie przewodniczący, ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że wnioskodawcy w zasadzie nie wykazali tego, że nie ma innego rozwiązania niż zakaz sprzedaży alkoholu na stacjach paliw oraz że wprowadzenie tego zakazu będzie nieskuteczne, ponieważ większość konsumentów nie kupuje alkoholu na stacjach paliw. Większość deklaruje, aż 80% badanych, że kupowała alkohol w supermarketach i w innych sklepach.

Problem związany z nielegalną sprzedażą alkoholu osobom nieletnim lub nietrzeźwym dotyczy głównie sklepów osiedlowych i dyskontów. To tam najczęściej dochodzi do nielegalnej sprzedaży. Natomiast personel na stacjach paliw zazwyczaj jest dużo uważniejszy, lepiej wykwalifikowany i odmawia sprzedaży alkoholu osobom nietrzeźwym i nieletnim. Nawet w TVP był reportaż w programie „Sekielski wieczorową porą”, gdzie dokonano prowokacji i pod supermarketem nikt nie zwrócił uwagi na nietrzeźwego kierowcę, a właśnie na stacji paliw pracownicy obsługi oraz kierowcy, którzy tam byli obecni, zatrzymali tego pozoranta, który udawał osobę nietrzeźwą i wezwali policję.

Ponadto 66% stacji paliw ma w odległości 100 m jakąś alternatywę, jakiś punkt konkurencyjny sprzedaży alkoholu, a w przywoływanych na poprzednim posiedzeniu podkomisji badaniach Fundacji Trzeźwość aż 62% ankietowanych wskazało, że jeżeli wprowadzono by zakaz sprzedaży na stacjach paliw, to sięgnęłoby po alternatywę i zakupiło gdzie indziej, prowadząc samochód. Chciałbym jeszcze zauważyć, że na tle Unii Europejskiej taki zakaz obowiązuje jedynie na Litwie i w Holandii, natomiast w 24 pozostałych państwach nie ma takiej praktyki…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę już kończyć.

Analityk w ZPP Michał Błaszczak:
…natomiast w tych krajach wynika to ze specyfiki tych problemów. U nas, jak wykazują badania FOR oraz innych podmiotów, nie ma tego problemu. Chciałbym więc zaapelować do państwa wnioskodawców, żeby przemyśleć jakieś pośrednie rozwiązanie, ponieważ tutaj dyskutujemy jedynie nad skrajnymi rozwiązaniami, a więc całkowitym zakazem. To jest uderzenie też w małych przedsiębiorców, którzy prowadzą stacje paliw w małych wioskach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję za ten apel.

Bardzo proszę, pan na końcu. Jeszcze przy tym rzędzie zostajemy.

Burmistrz miasta Sierpc Jarosław Perzyński:
Witam serdecznie. Jarosław Perzyński, burmistrz miasta Sierpc.

Szanowni państwo, u nas to też tradycja, bo już w XIV–XV w. w Sierpcu wysyłało się piwo na dwór książąt mazowieckich – 50% mieszkańców nazywało się Piwo w tym czasie. Dane, którymi ja dysponuję, wskazują, że jeśli chodzi o piwo, bo to jest branża, z którą najbardziej się utożsamiam, z racji piwa Kasztelan, systematycznie sprzedaż piwa na rynku światowym, europejskim spada, mimo że są reklamy. A powiem przewrotnie, może dlatego, że są reklamy, bo w reklamach jest napisane, że piwo jest szkodliwe, że piwo dla nieletnich jest zabronione. Nie ma takich informacji, bo nie ma reklam wśród producentów wina i alkoholu ciężkiego i tam spożycie jest na stałym poziomie, a tutaj dziwnie spada.

Odnośnie do zmian dotyczących ograniczenia godzin to jak najbardziej samorządy bardzo chciałyby, żeby to było może odgórnie narzucone, bo ten przedział 23.00–6.00 rano w moim przypadku, jak najbardziej też bym chciał, a radni czasami są podzieleni. Tak więc jestem za tą zmianą.

Kary dla sprzedających alkohol nieletnim, kary dla sprzedających osobom pod wpływem. Moim zdaniem tu zdecydowanie też musi być nacisk, bo często te osoby z tego po prostu się wymiksowują i uchodzi im to płazem. Jednak jeśli już będziemy tak radykalnie podchodzić do tych zmian, to ja bym sugerował zakazać również narkotyków, i to tak dosłownie… Tak, tak, w tym sensie – każdy z państwa pije kofeinę codziennie jako kawę, prawda? Ale momencik…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę o spokój, pan burmistrz ma głos.

Panie burmistrzu, proszę mówić.

Burmistrz miasta Sierpc Jarosław Perzyński:
Kofeina jest… Proszę nie obrażać moich radnych.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie burmistrzu, proszę chwilę zaczekać. Szanowni państwo, każdy ma prawo do wypowiedzi. Jeżeli się z tym nie zgadzacie, możecie zabrać głos i skomentować to w swoim czasie.

Przepraszam, panie burmistrzu, proszę kontynuować.

Burmistrz miasta Sierpc Jarosław Perzyński:
Kofeina to jedna z najczęściej używanych substancji psychoaktywnych i skoro zabronione są energetyki do 40 mg, a kawa ma 60 mg, to dlaczego nie zabronimy kawy. Idźmy dalej – zabrońmy kawy, zabrońmy Coca-Coli i zabrońmy innych tego typu napojów. Idźmy tą drogą.

Uważam, że te propozycje są zbyt radykalne. Z częścią się zgadzam, ale na część uważam, że nie powinniśmy sobie pozwolić, bo społeczeństwa lokalne na tym dużo stracą. My widzimy spadek produkcji piwa, bo widzimy to chociażby w ściekach. Widzimy, ile procent rok do roku mamy mniej, a przez to nasz budżet również cierpi i cierpi budżet naszych mieszkańców.  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos, panie burmistrzu.

Przechodzimy do tego rzędu. Pani w okularach. Tam najdalej. Pani najpierw. Niech się pani nie odwraca, pani daję głos. Proszę bardzo.

Prezes zarządu Polskiej Izby Paliw Płynnych Halina Pupacz:
Dziękuję, panie przewodniczący, nazywam się Halina Pupacz, reprezentuję Polską Izbę Paliw Płynnych, czyli 3,5 tys. niezależnych stacji paliw funkcjonujących w Polsce. Ponadto reprezentuję jeszcze ponad 1400 stacji współpracujących z innymi operatorami rynku – mam tu oczywiście na myśli koncerny i całą sieć franczyzową.

Szanowni państwo, wprowadzenie zakazu tylko dla tej jednej, wybranej grupy przedsiębiorców niestety jest traktowane przez przedsiębiorców jako nierówne traktowanie i jako dyskryminacja. Chciałabym wyraźnie podkreślić, co zostało tutaj już wcześniej powiedziane, że jest nawet ponad 70% różnego rodzaju sklepów przy stacjach paliw. Według naszej analizy to ponad 70%.  Przy stacjach paliw jest kilka, kilkanaście różnych sklepów.

Chciałabym państwu tutaj za chwilę przedłożyć wynik ankiety, która została przeprowadzona przez Polską Izbę Paliw Płynnych. Mamy konkretne lokalizacje i lokalizacje innych sklepów obok. Chciałabym też państwu przekazać wycinek takiej mapy sporządzonej w wielkim mieście Warszawa, gdzie na dwie stacje paliw przypada około 90 sklepów różnego rodzaju sprzedających alkohol, w tym kilkadziesiąt sklepów całodobowych.

Również chciałabym podkreślić mocno, że być może wprowadzenie zakazu na stacjach paliw nie będzie problemem dla dużych koncernów, ale te 3,5 tys. stacji paliw to są małe i średnie polskie przedsiębiorstwa, szanowni państwo. Nie ma tutaj dominacji koncernów zagranicznych, bo chociażby w samym ORLEN pracuje we franczyzie ponad 450 stacji paliw, 200 w BP, ponad 200 w Shellu,  ponad 100 w sieci MOL. To wszystko to są polskie przedsiębiorstwa. Dlatego wnosimy i apelujemy, żeby poszukiwać rozwiązań. Zgadzamy się z tym, że należy szukać rozwiązań, które będą w sposób realny i rzeczywisty zarówno ograniczały dostęp do alkoholu, jak i jego spożycie. Dlatego też w dyskusji na naszym forum…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Prosimy już kończyć.

Prezes zarządu PIPP Halina Pupacz:
…prosimy o przyjmowanie rozwiązań systemowych. Proponowana była sprzedaż bezwitrynowa, proponowane są również całkowite zakazy. Uważamy, że jeżeli mają być wprowadzone zakazy, to rzeczywiście one powinny dotyczyć wszystkich przedsiębiorców.

Edukacja o szkodliwości alkoholu. My deklarujemy jako Polska Izba Paliw Płynnych, że absolutnie, jeżeli powstanie rządowy program edukacji o szkodliwości alkoholu, będziemy go wspierać i czynnie się włączać w jego realizację i ochronę przed…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Musi już pani kończyć.

Prezes zarządu PIPP Halina Pupacz:
Mówię tylko o tym, że wszystkie sektory powinny ponieść równe koszty. Dlatego apelujemy o niedyskryminowanie tylko jednej grupy przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani bliżej mnie w tym rzędzie, bo też podnosiła rękę. Później przechodzimy do tego rzędu i potem wracamy. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Związku Pracodawców Polska Rada Winiarstwa Magdalena Zielińska:
Dziękuję bardzo. Magdalena Zielińska, Związek Pracodawców Polska Rada Winiarstwa.

Ja chciałabym wrócić do tematu sprzedaży alkoholu na odległość. W projekcie z druku nr 2007 zaproponowano regulację sprzedaży na odległość, ale bez możliwości dostawy pod wskazany adres, a z koniecznością odbioru go w punkcie mającym koncesję na sprzedaż, co dla nas oznacza w praktyce tyle co zakaz.

Chciałabym zwrócić państwa uwagę na projekt, druk nr 2358. To jest projekt zmiany tej samej ustawy. Poselski projekt złożony przez posłów klubu PSL. Część tego projektu dotyczy sprzedaży na odległość. Choć ten projekt jeszcze nie został włączony do prac podkomisji i choć jeszcze nie przeszedł przez pierwsze czytanie, to chciałabym prosić państwa o przeanalizowanie tego projektu, bo to jest bardzo racjonalna, wyważona propozycja i taka, która zapewnia bardzo wysoki poziom bezpieczeństwa.

Ten projekt obejmuje dwustopniową weryfikację wieku, pierwszą na etapie zakupu na stronie internetowej. Ona miałaby się odbywać w sposób absolutnie nie mniej rzetelny niż jest prowadzone to w sklepach sprzedających alkohol stacjonarnie, bo byłoby to oparte na takich samych narzędziach, takich samych mechanizmach, jak na przykład logowanie do konta e-pacjent. Drugi etap weryfikacji następowałby przy odbiorze, kiedy kurier sprawdzałby wiek odbierającego i zgodnie z projektem te przesyłki nie mogłyby trafiać absolutnie do paczkomatu.

Projekt zakłada też odroczenie dostawy o 24 godziny od momentu zakupu, czyli oznacza to zapobieganie impulsowości tego rodzaju zakupów. Dodatkowym zabezpieczeniem byłoby wyraźne oznakowanie przesyłek z alkoholem.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Musimy kończyć.

Prezes zarządu Związku Pracodawców Polska Rada Winiarstwa Magdalena Zielińska:
Już kończę. To jest koncepcja, która zakłada daleko bardziej idące mechanizmy zabezpieczające niż te obowiązujące w innych krajach unijnych, ale pozwalałaby polskim przedsiębiorcom na handel z dostawą pod wskazany adres. To bardzo ważne. I co bardzo ważne, określałby szczegółowe i jasne reguły. Tutaj w imieniu branży winiarskiej bardzo do państwa apeluję o analizę tej koncepcji przedstawionej w projekcie w druku nr 2358.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo za ten głos. Ja mam jedno pytanie do pani, jeżeli mogę. Mieliśmy nie zabierać głosu, ale… Jaki macie pomysł na weryfikację wieku w Internecie? Może by pani dokładnie powiedziała, bo to ciekawe. Pytam o technologiczne rozwiązania, bo na razie nie mamy jakiegoś pomysłu, żeby nie zdradzić tożsamości. Pytam więc, czy będziemy musieli pokazywać wtedy tożsamość w Internecie.

Prezes zarządu Związku Pracodawców Polska Rada Winiarstwa Magdalena Zielińska:
To są te same mechanizmy, które – jak wspomniałam – są teraz stosowane w różnych sytuacjach administracyjnych, chociażby mObywatel.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
OK. Dziękuję pani bardzo.

Przechodzimy do tego rzędu. Najpierw pan, pan tutaj i później pani w okularach.

Pracownik naukowy Uniwersytetu Jagiellońskiego – Collegium Medicum Dawid Panek:
Dobry wieczór. Dawid Panek, Uniwersytet Jagielloński, Collegium Medicum.

Ja chciałbym nawiązać do wypowiedzi jednego z przedmówców, który apelował tutaj o przeprowadzenie rzetelnego przeglądu literaturowego dotyczącego trendu NoLo i napojów bezalkoholowych. Ja pod tym apelem się gorąco podpisuję. Myślę, że potrzebna jest dyskusja oparta na faktach i twardych danych, a nie na emocjach i intuicji.

Z drugiej strony, też odpowiadam troszkę na ten apel z tego względu, że chcąc wyrobić sobie własne zdanie i stanowisko na ten temat, dosyć solidnie przekopałem literaturę dotyczącą właśnie NoLo. Wiem, że mam tylko dwie minuty i jest to za krótki czas, żeby cokolwiek powiedzieć, natomiast trend NoLo ma sens, jeżeli jest rzeczywistą substytucją. To znaczy, jeżeli zamiast wypić piwo alkoholowe ktoś wypije piwo bezalkoholowe i znajdziemy takie badania naukowe, które udowadniają, że się sprawdza.

Mogę tu zacytować chociażby dane z badania japońskiego na grupie 1500 osób pijących ryzykownie, gdzie dostarczanie darmowych napojów bezalkoholowych powodowało zmniejszenie pięcio-, sześciokrotnie ilości spożywanego alkoholu w okresie 12 tygodni. Może Japonia nie jest nam zbyt bliska, ale już Wielka Brytania jest bliżej i tam, jeżeli jako alternatywa wprowadzone było piwo bezalkoholowe – jedna beczka piwa bezalkoholowego – w pubach od 5 do 7% spadała konsumpcja alkoholu. Ktoś powie, że to niedużo. W skali pubu to jest naprawdę dużo.

Reasumując, nie wszystko jest takie zerojedynkowe i czarnobiałe, jak tutaj czasami jest przedstawiane. Uważam, że potrzebna jest właśnie synteza twardych danych i rzetelnych dowodów do tego, żeby wyciągnąć jakieś konkretne wnioski. Być może potrzebne jest procedowanie kwestii napojów bezalkoholowych osobno od alkoholu, ponieważ wydaje mi się, że warto zbadać, czy nie jest to jednak dla naszego społeczeństwa trochę szansa.

Zwróćmy uwagę, że ewentualne NoLo to jest kwestia tego, że ludzie z własnego wyboru stawiają na napoje bezalkoholowe versus napoje alkoholowe, a to jest na pewno najbardziej skuteczna forma walki z alkoholem i z alkoholizmem – z własnego wyboru, tak jest, dokładnie – na pewno bardziej skuteczna niż zakazy. Oczywiście zawsze można iść drogą świętej pamięci kandydata na prezydenta Krzysztofa Kononowicza i zakazać wszystkiego, ale wydaje mi się, że w tym przypadku, jeżeli chodzi o napoje bezalkoholowe i trend NoLo, powinniśmy najpierw solidnie zbadać ten temat i zebrać, zsyntetyzować konkretne dane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos.

Tak jak obiecałem, bardzo proszę, oddaję pani głos.

Przedstawicielka Ogólnopolskiego Stowarzyszenia „Wolni od Nałogów” Katarzyna Garbowska:
Szanowna podkomisjo, Katarzyna Garbowska. Ja reprezentuję Stowarzyszenie „Wolni od Nałogów”. Jestem także mamą czwórki dzieci. Pracuję jako terapeutka z dziećmi i młodzieżą.

Chciałabym powiedzieć o dwóch kwestiach. Po pierwsze, ekspozycja alkoholu w sklepach, a druga rzecz to reklama alkoholu w przestrzeni publicznej. Bardzo często w mojej pracy spotykam się z takim wątkiem, jak i kiedy dzieci pierwszy raz spotkały się z alkoholem. I to nie są rówieśnicy, proszę państwa, i to nie są domy, to są bardzo często sklepy i reklamy. Mój dziesięcioletni syn prosi mnie teraz, żebym mu kupiła piwo bezalkoholowe, bo to jest bardzo fajne i w domu, w którym nie ma w ogóle alkoholu, ja jestem bez szans, żeby mu tego nie pokazywać, żeby on nie był świadomy. Odnosząc się do poprzedniej wypowiedzi, że jest to kwestia wychowania, chciałabym zwrócić uwagę, że jako mama jestem bez szans i to moja wolność jest ograniczana do tego, żeby wychowywać moje dziecko w zdrowiu i bezpieczeństwie, dlatego że w przestrzeni publicznej tego jest tyle, że ja nie mam wpływu na to, z czym moje dziecko się spotyka.

Kolejna rzecz. Badania Światowej Organizacji Zdrowia wskazują, że ekspozycja na marketing alkoholu, w tym ekspozycja sklepowa na półkach, obniża wiek inicjacji alkoholowej, a tym samym zwiększa ryzyko uzależnienia w dorosłości. Proszę wziąć pod uwagę, że reklama alkoholu pokazuje nam alkohol jako narzędzie regulacji emocji. Nie ma innego narzędzia pokazywanego w przestrzeni publicznej, które by dawało umiejętność regulowania emocji, a to jest najczęstszy przypadek moich klientów, którzy do mnie przychodzą z problemami, że nie mają narzędzi, nie potrafią sobie regulować emocji i zaczynają od tego, a potem pojawiają się dużo poważniejsze problemy. Natomiast alkohol jest tym narzędziem, które jest bardzo łatwe, jest smaczne i nie wymaga żadnej pracy, w przeciwieństwie do innych narzędzi czy sposobów.

Polska ma jedną z najsłabszych regulacji, jeśli chodzi o ekspozycję alkoholu w punktach sprzedaży. Proszę wziąć pod uwagę, że Francja, Irlandia i Szwecja stosują już wyraźne ograniczenia strefowe. Tak więc wyłączenie wszystkich alkoholi i ich wariantów bezalkoholowych z ogólnej ekspozycji, przeniesienie ich do wydzielonej strefy niedostępnej wzrokowo dla osób poruszających się po sklepie w celu zakupu artykułów codziennych, jest konieczne.

Niestety branża nie tylko korzysta z ekspozycji wewnątrz sklepów. Wychodzi z nią także na ulicę. Nie wiem, czy w ostatnim czasie widzieli państwo, że w Warszawie jeździły mobilne przyczepy z ogromnymi bilbordami reklamującymi Perłę Strong, która ma ponad 9% alkoholu. To była reklama, która była wożona zazwyczaj rano. Nie wieczorem, tylko rano, kiedy dzieci idą do szkoły i kiedy spożycie alkoholu przez osoby uzależnione jest najwyższe. Jako terapeutka wiem, co to oznacza. To nie jest dla mnie zbieg okoliczności, tylko jest to czysta kalkulacja, ponieważ branża inwestuje bardzo dużo w marketing, głównie z tego powodu, że codziennie sprzedaje się w Polsce na przykład. 16 mln butelek piwa. Nie wiem, czy państwo zdawaliście sobie sprawę z tych liczb…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję. Musimy kończyć.

Przedstawicielka Ogólnopolskiego Stowarzyszenia „Wolni od Nałogów” Katarzyna Garbowska:
16 mln – ten wynik nie bierze się z niczego, tylko z cudownych, wielkich budżetów. Jest to efekt przemyślanego i agresywnego marketingu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Musimy kończyć, naprawdę. Dziękuję bardzo.

Przedstawicielka Ogólnopolskiego Stowarzyszenia „Wolni od Nałogów” Katarzyna Garbowska:
Dobrze. Jeszcze tylko odnośnie do stacji paliw chciałam podkreślić, że stacja paliw powinna żyć głównie ze sprzedaży paliw. Jeśli żyje ze sprzedaży alkoholu, powinna się nazywać sklepem alkoholowym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Tam są dwie osoby, dwóch panów na końcu. Oddaję państwu głos.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Miasto Jest Nasze Kuba Czajkowski:
Kuba Czajkowski. Reprezentuję organizację pożytku publicznego nazywaną Stowarzyszeniem Miasto Jest Nasze.

Szanowny panie przewodniczący, wysoka podkomisjo bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Czy wiecie, co jest największym biznesem w Polsce opartym na krzywdzie, przemocy i uzależnieniu? Alkohol. Nie narkotyki, nie inne nielegalne substancje. I to nie są moje dane. To są dane Komendy Głównej Policji. Alkohol w każdym sklepie, na każdym rogu, na każdej stacji benzynowej. Mówimy o silnie trującej substancji psychoaktywnej, która nie tylko niszczy nasze zdrowie, rozbija nasze rodziny, zabija ludzi w wypadkach, ale siedzi przede wszystkim u podstaw połowy wszystkich przypadków przemocy domowej w Polsce. Po raz kolejny – to są dane Komendy Głównej Policji. A niektórzy tutaj obecni lobbyści branży alkoholowej traktują sprzedaż alkoholu w jakiejkolwiek postaci jak sprzedaż bułek.

Przemysł alkoholowy wydaje miliardy złotych na to, żebyście wy, którzy uchwalacie prawo w Polsce, myśleli, że to jest kwestia tak zwanej wolności wyboru, odpowiedzialnego picia. Pij odpowiedzialnie, zmieńmy kulturę picia. To są bałamutne kłamstwa. Co trzecia osoba w Polsce, która zaczyna pić w wieku nastoletnim, wpadnie w uzależnienie od alkoholu. Co trzecia! To są dane KCPU, dawnej PARPA. Nie tutaj ma możliwości żadnego wyboru. To jest perfidna pułapka branży alkoholowej z ładnym opakowaniem i oczywiście chwytliwymi hasłami. Ktoś na tym zarabia, ktoś bardzo konkretny. Rachunek płacimy my wszyscy – ponad 100 mld zł rocznie, już po odliczeniu akcyzy.

Jeśli więc mówimy o akcyzie, kilkunastu miliardach, to kilkukrotnie więcej wydajemy na koszty leczenia, na koszty rent, na koszty dzieci, które nie mają rodziców, bo ich straciły przez alkohol, na przepełnione SOR-y. Poczytajcie o pracownikach SOR-ów skarżących na pijanych, którzy przyjeżdżają wieczorami i w nocy na badania, o dzieciach w pieczy zastępczej, które nie mają rodziców ze względu na alkohol, o kobietach, które się boją swoich mężczyzn i partnerów. To jest alkohol.

Ja nie jestem tutaj, żeby wam czegokolwiek zabraniać. Jestem tu jako osoba, która się urodziła na Grochowie, skąd większość moich znajomych już dzisiaj nie żyje przez alkohol, żeby powiedzieć głośno, z czym się mierzymy. Ten biznes żyje z cudzego bólu i cierpienia.

Od 2018 r. nasi sąsiedzi, Litwini, ograniczyli sprzedaż alkoholu wyłącznie do dni powszednich od 10.00 do 20.00. Całkowicie zakazali go w dni świąteczne, niedziele oraz na stacjach paliw.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę kończyć, bo już czas…

Przedstawiciel Stowarzyszenia Miasto Jest Nasze Kuba Czajkowski:
Już kończę, panie przewodniczący. Dziś WHO, międzynarodowa organizacja zdrowia, nie, ja, nie kto inny, nie KCPU, stawia Litwę za wzór, a długość życia mężczyzn wzrosła tam o 5 lat. Czas przestać udawać, bądźmy jak Litwini. Sprawiedliwe i sprawne państwo dba o życie i zdrowie swoich obywateli. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pan. Tam obok, na samym końcu. Tak, oddaję panu głos. Bardzo proszę.

Kierownik Zespołu ds. Obsługi Przedsiębiorców w Urzędzie Miejskim w Wołominie Bartosz Gawkowski:
Dzień dobry. Nazywam się Bartosz Gawkowski, Jestem członkiem gminnej komisji rozwiązywania problemów alkoholowych.

Gdy słucham bodajże trzech burmistrzów, którzy wskazują, że promocja alkoholu w ich mieście przynosi wyłącznie pozytywne skutki, a jeden burmistrz wskazał, że ten problem kompletnie nie dotyczy jego miejscowości, to chciałbym wskazać, że państwo co roku odczytują gminny program rozwiązywania problemów alkoholowych i go przyjmują poprzez radę…

Burmistrz miasta Sierpc Jarosław Perzyński:
Nie mówiłem, że to nie jest problem.

Kierownik zespołu w UM w Wołominie Bartosz Gawkowski:
Tylko w Żywcu w tamtym roku liczba interwencji to 3248. Przepraszam, nie w tamtym, tylko w 2024. W związku z powyższym 9 osób dziennie jest łapanych na spożywaniu alkoholu w różnych sytuacjach.

Idąc dalej. Widać, że część osób chce, aby alkohol był sprzedawany na stacjach benzynowych. Mnie zawsze uczono, że na stację benzynową jedzie się zatankować samochód, a nie człowieka. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Wracamy teraz do tego rzędu. Tak, proszę. Oddaję panu głos.

Ekspert Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Tomasz Kaczyński:
Tomasz Kaczyński, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców. Proszę państwa, chciałbym zacząć dzisiaj od oksymoronu „alkohol 0%” – przepraszam, że szybko mówię, ale mało czasu pan przewodniczący daje – który tutaj padał parę razy, w tym z ust przedstawicieli zawodów medycznych. Proszę państwa, nie ma czegoś takiego jak alkohol 0%. Albo mamy alkohol, albo mamy napoje bezalkoholowe. Rozróżnijmy te dwa pojęcia.

Pojawiały się dyskusje i propozycje przeprowadzenia badań naukowych dotyczących wpływu napojów bezalkoholowych na nasze życie. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że Komisja Europejska już to zrobiła. W „pakiecie winiarskim”, który 18 marca wszedł w życie, mamy zdefiniowane nie tylko napoje bezalkoholowe, ale też napoje 0%, więc nie musimy sięgać do ustawodawstwa mięsnego, bo mamy to w aktach prawnych, które po pierwsze obowiązują, po drugie, są relewantne dla nas. Ta sama Komisja Europejska stwierdziła, że napoje 0%, w tym przypadku wino, wino bezalkoholowe i wino 0% są szansą dla sektora i są szansą na to, żeby ograniczać spożycie.

Tak więc moim zdaniem, proszę państwa, powinniśmy dzisiaj skupić się na tym, zastanowić się i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy chcemy, żeby Polacy pili 3 mln małpek dziennie, czy chcemy, żeby pili napoje bezalkoholowe. Moim zdaniem chcemy, żeby pili napoje bezalkoholowe, co się wpisuje – nie przeszkadzałem państwu – nie tylko w art. 1 ustawy o wychowaniu w trzeźwości, ale także w regulacje unijne.

Jeżeli mówimy o ograniczeniach w zakresie stosowania nazw zbliżonych do nazw napojów alkoholowych, pytanie do państwa posłów, czy zastanawialiście się, jakie konsekwencje będzie miało zdelegalizowanie nazw miast, które dzisiaj padały – Tyskie, Warka, Żywiec, Łomża. Do tego państwo dążycie. Proszę przeczytać definicję reklamy, którą państwo proponujecie i sankcje z tym związane, bo to będzie tym skutkowało. Nazwy tożsame z nazwami napojów alkoholowych. I jedna propozycja wychodząca naprzeciw…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę dać dokończyć.

Szanowni państwo, ja mam gorącą prośbę. Każdy ma prawo zabrać głos, wygłosić swoją opinię i proszę nie przeszkadzać, szanujmy siebie nawzajem.

Proszę dokończyć.

Ekspert ZPP Tomasz Kaczyński:
I jedna propozycja, która wychodzi naprzeciw problemom związanym z napojami, które są kierowane do dzieci. Moim zdaniem powinniśmy zakazać wprowadzania do obrotu produktów przeznaczonych dla dzieci, które imitują napoje alkoholowe. Moim zdaniem to zaadresowałoby dużą część problemów, o których dzisiaj rozmawiamy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos.

Zostajemy przy tym rzędzie. Nie widzę zgłoszeń… Przepraszam najmocniej. Pan, proszę.

Prezes-dyrektor generalny Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego Leszek Wiwała:
Bardzo dziękuję. Kilkakrotnie podnosiłem rękę. Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka podkomisjo, szanowni państwo, Polska Organizacja Przemysłu i Handlu Naftowego, Leszek Wiwała. Ja reprezentuję duże koncerny paliwowe, chociaż dowiedziałem się, że sklepy monopolowe.

Chciałbym sprostować – udział w obrocie sprzedaży alkoholem to jest dużo poniżej 1%. To znaczy, to nie jest istotne. Chcą państwo zabierać, strona społeczna postuluje, nie ma problemu. Jednak zrobiliśmy ankietę w stacjach, który działają pod logo zarówno własnymi, jak i franczyzowymi – wśród 3122 stacji paliw 2059 ma sklep alkoholowy w odległości 500 m, 686 ma sklep w odległości 100 m. To znaczy, że jeśli zabierzemy alkohol, bo tak chce strona społeczna, dobrze, ale trzeba mieć świadomość, że zdrowia z tego tytułu nie będzie w tych przypadkach, tylko będzie przekierowanie. W związku z tym to, co zaproponowalibyśmy, bo chcielibyśmy, żeby te rozwiązania były skuteczne…

Pierwszą rzecz, którą zrobiliśmy, to wysłaliśmy petycję – mamy nadzieję, że może kiedyś to ujrzy światło dzienne – bo usłyszeliśmy, że dzisiaj jest problem z ekspozycją. Jest mocna, nachalna ekspozycja, wszędzie widać ten alkohol. Co my proponujemy? Niech tak wyglądają półki. To nie jest kontrowersja, to nie jest trudne do wdrożenia, a jaki będzie skutek – wielki spadek sprzedaży. Pięć, dziesięć…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo proszę…

Prezes-dyrektor generalny POPiHN Leszek Wiwała:
Już. I kończę…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Nie, nie. Właśnie proszę, ponieważ ustaliliśmy, że nie pokazujemy żadnych takich rzeczy…

Prezes-dyrektor generalny POPiHN Leszek Wiwała:
Przepraszam, to dzisiaj pan przewodniczący tego nie mówił. To już nie pokazuję. Dobrze.  Natomiast jeśli to będzie zbyt kontrowersyjne dla niektórych, chociaż kontrowersyjne wcale nie jest, to co proponujemy. To, żeby przynajmniej w projekcie, w ustawie, która wkrótce zostanie przyjęta, były zapisy, żeby te zezwolenia, które zostaną zabrane stacjom paliw, nie trafiły do innych przedsiębiorców. To chyba jest do zrobienia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos.

Szanowni państwo, to ja będę w takim razie na każdym spotkaniu powtarzał – umówiliśmy się, że na wszystkie materiały powinna być zgoda podkomisji. Nie chcemy tu żadnych reklam, żadnych informacji. Jeżeli ktoś chciałby przekazać jakiś dokument, ma jakieś dane, chce coś przekazać, bardzo proszę do nas. My niczego naprawdę nie blokujemy, tylko nie chcemy robić żadnych wyłomów. Chcemy, żeby było naprawdę uczciwie, nawet jeżeli chodzi o prezentację osób, które mają inne spojrzenie niż na przykład przemysł spirytusowy.

Przechodzimy teraz do tego rządu. Bardzo proszę, panu oddaję głos i później panu w okularach. Tak jest.

Kierownik Zakładu Resocjalizacji w Wyższej Szkole Nauk Społecznych Pedagogium w Warszawie Krzysztof Wojcieszek:
Szanowni państwo, nazywam się Krzysztof Wojcieszek i jestem od lat 90. autorem i wykonawcą programów profilaktycznych, w których bierze udział od 100 do 200 tys. uczestników rocznie. Szkolę też instruktorów tych programów.

Z tej pozycji chcę bardzo mocno powiedzieć, że w pełni podpisuję się pod kierunkiem pracy wnioskodawców. Uważam te rozwiązania w całości za bardzo dobre, bardzo potrzebne, niezbędne. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym do państwa posłów szczególnie się zwrócić od strony nadziei, bo tutaj się przerzucamy różnymi szczegółowymi zagadnieniami. Ciągle miałem pokusę, żeby wejść w tę dyskusję, ale chcę powiedzieć o tym, że stoicie państwo jako prawodawcy przed wielką szansą przywrócenia w Polsce stanu, który miał miejsce przed 100 laty. Jaki to był stan? Należeliśmy do najtrzeźwiejszych narodów w Europie. To może być zaskoczenie. Oczywiście potem był bardzo trudny wiek XX i stopniowo, krok po kroku traciliśmy tę pozycję, ale różne badania, na przykład doktora Zielińskiego i innych historyków pokazują, że mieliśmy bardzo niskie spożycie na poziomie 1 l – dzisiaj jest 10 – i zupełnie inne przekonania normatywne w społeczeństwie. To jest bardzo ważne, to jest szansa. Przed taką szansą państwo prawodawcy stoicie.

No i skoro powiedziałem, że reprezentuję środowisko profilaktyczne, to powinienem się cieszyć z tych wszystkich głosów, które nawołują do wychowania, edukacji itd. Otóż ja się nie cieszę, ponieważ czytam prace moich kolegów ze świata, z Europy, na przykład taki raport Bena Bloomberga i Petera Andersona „Alkohol w Europie” i tam jest jedna stanowcza informacja – nie ma realnego rozwiązywania problemów alkoholowych bez realnego ograniczenia dostępności alkoholu. To po prostu jest kanon naukowy. Każdy, kto tym się zajmuje, a ja się zajmuję od wielu lat, po prostu to wie.

Ta dostępność ma kilka wymiarów – ekonomiczna, geograficzna, prawna i kulturowa. Bardzo ważna jest ta kulturowa. Gdy słucham dyskusji na temat piwa bezalkoholowego, na temat reklam, na temat obecności na stacjach, to umyka nam jedna rzecz – norma społeczna, w jakiej funkcjonujemy. To, co kulturowo ludzie uznają za właściwe, za normalne.

Tak jak mówię, miałem pokusę, żeby wchodzić w szczegółowe zagadnienia i mógłbym, sądzę, że mam wiedzę, ale się ograniczę tylko do tej nadziei. Jestem tutaj, przychodzę regularnie i będę przychodził, skoro zostałem zaproszony, w takim duchu, że będę trzymał kciuki za prawodawców, żeby im się udało to przeprowadzić. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Widzę. Teraz tam pan w okularach i przechodzimy do tego rzędu, później znowu wracamy.

Ekspert Związku Rzemiosła Polskiego Kamil Rybikowski:
Dzień dobry. Kamil Rybikowski, Związek Rzemiosła Polskiego.

Jako reprezentatywna organizacja pracodawców zwracamy zawsze uwagę z jednej strony na zasadę swobody działalności gospodarczej, a z drugiej strony – zasadę równej konkurencji. Mam wrażenie, że te regulacje, które zakazują sprzedaży alkoholu niektórym podmiotom, takim jak właśnie stacje benzynowe, a innym nie zakazują, chociaż mogą być one w niedużej odległości, co zresztą także tutaj zostało wspomniane, wydają się po prostu nieproporcjonalne i zaburzają tę konkurencję.

Argument, że na stacji tankujemy samochód, wjeżdżamy tam samochodem. No cóż, praktycznie każdy większy sklep ma parking, na który także wjeżdżamy samochodem. Wymowne jest, że często niestety w naszym procesie legislacyjnym, gdy mamy tę nierówność konkurencyjną, to cierpią akurat te podmioty, gdzie przeważa polski kapitał wobec kapitału zagranicznego. Jednak ten odsetek polskiego kapitału na rynku stacji paliw jest większy niż na rynku innego rodzaju sklepów.

Warto też zwrócić uwagę na inną perspektywę. Perspektywę trochę poza dużymi miastami, pozawarszawską. Otóż na prowincji, która bardzo często się wyludnia, jest zagrożona depopulacją, stacja paliw to często jeden z nielicznych punktów handlowych. Już nocna prohibicja pokazuje na przykład, że stacje paliw ograniczają swoją ogólną dostępność, przez co nie można zatankować paliwa na niektórych stacjach w godzinach nocnych. W sytuacji, w której przez tę nierówność konkurencyjną część stacji paliw albo będzie ograniczać czas swojej działalności, albo będzie w ogóle się zamykać ze względu na to, że straci rentowność, dla tych mieszkańców może być to uciążliwość poprzez to, że dalej trzeba będzie dojechać, żeby zatankować samochód czy kupić inne produkty, niekoniecznie alkohol. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo serdecznie panu dziękuję.

Dostałem informację, że promuję dzisiaj do głosu tylko ludzi w okularach. Przepraszam bardzo, nie było to moją intencją. Dlatego teraz pani dyrektor Bukowska, która chciała zabrać głos, a nie ma okularów, więc trochę wyrównamy szanse.

Dyrektor Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom Bogusława Bukowska:
Dziękuję bardzo. Już zastanawiałam się, czy nie włożyć okularów, ale mam tylko przeciwsłoneczne, więc zrezygnowałam. Bogusława Bukowska, dyrektor Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom.

Proszę państwa, ja bym chciała troszkę podsumować tę dyskusję i też nie wchodzić w jakieś szczegóły, niemniej jednak z całą stanowczością chciałabym podkreślić, że te poselskie projekty ustaw nowelizujące ustawę o wychowaniu w trzeźwości, jak rzadko kiedy, są osadzone w wynikach bardzo wielu badań naukowych. To jest rzecz bezsprzeczna i bezdyskusyjna. Wszyscy ci, którzy tą tematyką interesują się, wiedzą, że na przestrzeni ostatnich lat przeprowadzono bardzo wiele badań, które wskazują, że właśnie ograniczenie dostępności fizycznej, ograniczenie dostępności cenowej, zakazy i ograniczenia w obszarze reklamy i promocji są tymi narzędziami, instrumentami, które są najbardziej skuteczne.

To nie są tylko wyobrażenia na ten temat, że te instrumenty będą skuteczne, tylko to są konkretne wyniki badań, które były przeprowadzone w krajach, które tego typu instrumenty już zastosowały i odnotowują spektakularne sukcesy, jeśli chodzi o zdrowie publiczne, ponieważ jest to wydłużenie życia. To jest wydłużenie życia nieraz o kilka lat, tak jak to obserwujemy na Litwie czy w Szkocji. W związku z tym przeciwstawianie tym argumentom naukowym tych różnego typu argumentów, że nam się wydaje, że być może tak będzie, ale nie wiadomo, naprawdę powoduje, że ta dyskusja jest bardzo, bardzo trudna. Wydaje się nawet, że w tych projektach ustaw, które w tej chwili mamy, można by było jeszcze dalej w niektórych zakresach, iść biorąc pod uwagę także doświadczenia innych krajów.

Chciałabym jeszcze odnieść się do stacji paliw, która tutaj budzi tyle emocji. Ograniczenia na stacji paliw czy zakazy na stacji paliw wpisują się dokładnie w ograniczenia dostępności fizycznej. Państwo mówią, że stacja paliw często jest jedynym miejscem, gdzie można dokonać zakupów, ale równocześnie proszę pamiętać, że to jest jedyne miejsce, gdzie można dokonać tych zakupów alkoholowych. Dlaczego państwo z tej perspektywy na to nie patrzą.

Równocześnie jest wiele badań, które także potwierdzają, że jeżeli stacje paliw włączy się w ten cały łańcuch różnego rodzaju ograniczeń dostępności, to przykłada się to na określone efekty. W Polsce było bardzo ciekawe badanie. Któryś z moich przedmówców się do tego odwołał. Mówił, że 60% pacjentów, którzy byli uzależnieni od alkoholu, których pytano, czy gdyby nie ta dostępność na stacji paliw, to szukałoby gdzie indziej, potwierdziło, że tak, szukałoby gdzie indziej. Jednak pan, który powoływał się na te badania, już zapomniał powiedzieć, że 30% tych pacjentów powiedziało, że jednak nie szukałoby gdzie indziej. Czyli 30% tych osób nie poszukiwałoby alkoholu, gdyby w tej stacji paliw alkoholu po prostu by nie było.

Jeszcze słowo odnośnie do reklamy. Proszę państwa, skonkluduję to tak. Jeżeli ma się taki produkt, który przynosi tyle szkód zdrowotnych, przedwczesnych zgonów, tyle nieszczęść, tyle dzieci, które potem w dorosłym życiu doświadczają bardzo wielu problemów psychologicznych, a alkohol jest bardzo mocno związany z wysokim wskaźnikiem samobójstw, w związku z tym wiadomo, że branża alkoholowa będzie bronić reklamy za wszelką cenę, ponieważ musi mieć jakieś narzędzie, instrument, żeby przekonywać społeczeństwo, że mimo to wszystko jest w porządku, żeby nabywać alkohol, bo on ma określone właściwości, takie jak to, że lepiej się czujemy w towarzystwie itd. Państwo znają całą tę argumentację, jaka jest przedkładana w reklamach. W związku z tym także wszelkie ograniczenia dotyczące reklamy i zakazy są uzasadnione, a znajdują odzwierciedlenie także w wynikach badań naukowych.

Ostatnia rzecz – nawiązuję do pana profesora Wojcieszka. Tak, proszę państwa, nie można prowadzić skutecznej polityki wobec alkoholu, jeżeli będziemy się ograniczać wyłącznie do edukacji. A jeśli chodzi o proces wychowania, o którym tutaj też tyle było mówione, to proszę pamiętać, że to, w jaki sposób wyglądają nasze ulice, to ile jest sklepów monopolowych, alkoholowych, to też jest element tego wytypowania. Tu mówił o tym jeden z rodziców. Tak więc jest to naprawdę bardzo skomplikowane.

Z drugiej strony równocześnie trzeba budować jasne przekazy, które wiążą i nie dzielą takich poszczególnych elementów, że wychowanie to jest coś innego. Nie, ponieważ trudno wychować dziecko w społeczeństwie, gdzie mamy jeden punkt sprzedaży na 300 mieszkańców. Przed wojną było 2,5 tys. mieszkańców na jeden punkt sprzedaży. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, pani dyrektor.

Przechodzimy do tego rządu i żeby wszystko było już jasne, to najpierw pani bez okularów.

Prezes Instytutu Człowieka Świadomego Anna Dela:
Dziękuję serdecznie. Anna Dela, ekspertka zdrowia publicznego Instytutu Człowieka Świadomego.

Proszę państwa, ja chciałabym się odnieść do czegoś, czego nie ma w obu projektach, a co ściśle wiąże się z bardzo, bardzo dużym problemem. Oczywiście są to małoformatowe opakowania, które wprowadzają w uzależnienie i pozwalają pielęgnować to uzależnienie przez bardzo, bardzo długi czas. Oczywiście ja też mogę państwu powiedzieć, że to jest 1,4 mln opakowań sprzedawanych codziennie, kilkaset tysięcy czy ponad 400 tys. do południa, do godziny 12.00, kilkaset tysięcy dwa razy dziennie, ale to nie o to chodzi.

Mogłabym też powiedzieć, że to są osoby wysoko funkcjonujące, które chodzą do pracy, które piją przed pracą, po pracy, wracając do domu, w pracy, żeby sobie dodać animuszu, ale proszę państwa, uderzyło mnie też to, co powiedziała jedna z pań, psychoterapeutka uzależnień – przepraszam, nie zapamiętałam imienia – odnośnie do dzieci. Bardzo mocno podkreślamy, że chcemy chronić dzieci i młodzież. My tutaj mówimy, państwo mówią o wczesnej inicjacji.

Ja mam maleńką córeczkę. Do niedawna spacerowałam jeszcze z wózkiem po parku. Państwo sobie nie zdajecie sprawy, ile matek z wózkiem kupuje małoformatowe opakowania i wlewa do herbaty, do kawy, ponieważ one są smakowe, małe, łatwo można wyrzucić, wyjmuje się z torebki wózka. Proszę mi powiedzieć, kto chroni takie dziecko, którego mama wypiła sobie jedną lub dwie przysłowiowe małpki o przeróżnych smakach, które są niewyczuwalne, ale nie ma opcji, że to nie wpływa na jej zachowanie, na jej reakcje w stosunku do dziecka. Dlaczego ten produkt, który odpowiada za najbardziej patologiczne picie w naszym społeczeństwie, picie w ukryciu, picie w miejscach, w których byłoby to niedopuszczalne kulturowo i przez osoby, które na przykład mają pod opieką maleńkie dziecko, które samo nie jest w stanie w tym momencie powiedzieć: ja widziałam, że mama pije…

Proszę państwa, nie wiem, czy państwo widzieli – bo mówimy o zachęcaniu – ostatnią kolaborację jednej z wódek z czekoladą, która nam się kojarzy stricte ze smakiem dzieciństwa. Biała czekolada z kokosem, pistacjowa. Czy to nie jest zachęcanie?

Mówili państwo, że spada spożycie alkoholu. W teorii tak, młodzież pije mniej. Jeżeli jednak zagłębimy się, to zobaczymy, że chłopcy piją mniej, a dziewczęta zaczęły pić coraz bardziej ryzykownie. Zrównały się z chłopcami, jeżeli chodzi o to picie. Nie ma nic bardziej zachęcającego niż właśnie takie smaki. Dlaczego w innych ustawach są takie rozwiązania procedowane, a tu nie pomyślimy nawet o czymś takim prozaicznym, jak na przykład ograniczenie smaków, żeby właśnie te matki z wózkami czy ludzie w pracy, czy te dziewczęta nie miały ułatwionego dostępu do takich produktów? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos.

Szanowni państwo, również chciałbym poinformować, gdyby takie pytanie padło, że poprosiliśmy też o taką analizę, jeżeli chodzi o kraje europejskie dotyczące tych małych opakowań.

Prezes Instytutu Człowieka Świadomego Anna Dela:
Super.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Tam na końcu pan w okularach. Przepraszam bardzo, ale…

Prezes zarządu Fundacji Laboratorium Prawa i Gospodarki Krzysztof Koźmiński:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Krzysztof Koźmiński, ja reprezentuję Fundację Laboratorium Prawa i Gospodarki, ale jestem też naukowcem. Kieruję Zakładem Ekonomicznej Analizy Prawa i Centrum Oceny Skutków Regulacji w Uniwersytecie Warszawskim.

Proszę państwa, ja zacznę od tego, że powtórzę to, co mówię konsekwentnie – koszty spożycia alkoholu według wszystkich badań są kilkukrotnie wyższe od zysków. Ja się zgadzam z tym, że wśród tych zysków są na przykład miejsca pracy. Z drugiej strony zostało słusznie powiedziane, że mamy do czynienia na przykład ze stratami w postaci L4, ale proszę państwa, również innymi. Nie wiem, czy państwo wiecie, że koszty niskiej produktywności albo niższej produktywności pracowników pracujących na tak zwanym kacu idą w miliardy. Chciałbym jednak o badaniach, bo jestem naukowcem.

Proszę państwa, badania zasadniczo są jednoznaczne, tyle tylko, że bywają przedmiotem manipulacji. Tutaj również podczas dzisiejszego posiedzenia kilka osób manipulowało badaniami. Do czego zmierzam? Faktem jest, że z jednej strony spada spożycie alkoholu, a z drugiej strony wzrasta spożycie tych tak zwanych piw zero, ale nie ma tu związku przyczynowo-skutkowego. To nie jest koherencja.

Proszę państwa, mamy do czynienia z sytuacją, w której mamy badania. Ja przygotowując się do tego wystąpienia, dosłownie w chwilę znalazłem kilka przykładowych. Podam państwu dwa przykłady. Na przykład badania w Stanach Zjednoczonych na grupie dzieci od 11 do 14 lat. Reklama tak zwanych bezalkoholowych piw zwiększyła prawdopodobieństwo inicjacji picia w ciągu kolejnych 12 miesięcy o 77%. Badania z Wielkiej Brytanii na grupie 350 13-letniach uczniów, którzy na początku badania nie spożywali alkoholu, a przez kolejne 24 miesiące stwierdzono, że każdy impuls marketingowy, na przykład gadżety promocyjne, działania, marketing tak zwanych piw zero, wiązał się ze wzrostem ryzyka inicjacji spożycia o 31%. Proszę pamiętać również o osobach uzależnionych, na które ta reklama działa jako impuls. Podsumowując, proszę nie stosować argumentacji, że skoro spada generalnie spożycie alkoholu, a wzrasta spożycie tak zwanych piw zero to mamy tu związek skutkowo-przyczynowy, bo nie mamy dowodów na to. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos.

Widzę. Przechodzimy tu i najpierw pan w marynarce w kratkę, później pan na przodzie i wrócimy. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Związku Pracodawców Polski Przemysł Spirytusowy Karol Stec:
Panie przewodniczący dziękuję za ten głos. Karol Stec, prezes Związku Pracodawców Polski Przemysł Spirytusowy.

Proszę państwa, ja się powołam na dwie kluczowe wartości, które są ważne dla każdego przedsiębiorcy. Przede wszystkim swoboda działalności gospodarczej, jaki i równość warunków konkurencji.

Proszę państwa, proponowana definicja promocji w projektach Lewicy i Polski 2050 skutkuje znaczną ingerencją w relacje między przedsiębiorcami. Prowadzi de facto do tego, że nie będą mogły być stosowane żadne rabaty, upusty ani inne rozwiązania, które wpływają na budowanie relacji B2B. Będzie jedna cena. Dodatkowo, jeżeli chodzi o upusty i brak tych upustów, będą pokrzywdzone małe i średnie przedsiębiorstwa zarówno w łańcuchu dostaw, jak i małe sklepy, ponieważ do nich częściowo też te narzędzia są stosowane, a ich sytuacja konkurencyjna znacznie się pogorszy.

Jeżeli chodzi o ograniczenia reklamy i promocji w miejscu sprzedaży, proszę państwa, tak naprawdę małe i średnie sklepy są jedynymi miejscami, gdzie produkty lokalne małych firm naszej branży mogą trafić na półkę. W związku z tym wszelkie działania dotyczące ograniczenia reklamy i promocji w tych miejscach, a w szczególności zmiany dotyczące wydzielonych stoisk, sprowadzające się do tego, że nasze produkty – podkreślam, na wydzielonych stoiskach, do których ma dostęp pełnoletni konsument – nie będą mogły w żaden sposób być wyróżnione. Nie będą ich dotykały żadne dodatkowe reklamy i komunikacja skierowana do pełnoletniego konsumenta. Nie będą mogły być stosowane promocje. Nie będą mogły być stosowane dodatkowe reklamy czy znaki towarowe, poza etykietą opakowania napoju alkoholowego.

Obecnie nasza branża, czyli napoje alkoholowe o wyższej zawartości alkoholu, są ograniczone i są objęte bardzo restrykcyjnymi regulacjami. Nie mamy prawa do reklamy publicznej. Nie odpowiadamy za większość spożywanego alkoholu w tym kraju. Za to odpowiada piwo. Nasza branża też odczuwa spadki. W związku z tym popieramy zdecydowanie wprowadzenie równych zasad dla wszystkich branż, w tym dla piwa, czyli zakaz reklamy publicznej piwa i piwa bezalkoholowego…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Musimy już kończyć.

Prezes zarządu ZP PPS Karol Stec:
Już. Prosimy o umożliwienie sprzedaży napojów alkoholowych na odległość z tego względu, że tak jak wcześniej było tutaj powiedziane przez branżę winiarską, jest to tak naprawdę jedyna możliwość dla małych producentów dotarcia do konsumenta. Jeżeli chodzi o weryfikację wieku nabywcy napojów alkoholowych zawsze byliśmy za przestrzeganiem regulacji i jesteśmy za zaostrzeniem, nawet jeżeli miałoby to dotyczyć napojów bezalkoholowych, które są objęte znakiem towarowym napoju alkoholowego. Jeżeli chodzi o prohibicję, prosimy, żeby nadal to było w kompetencji samorządu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Z tą weryfikacją, szanowni państwo, jest poważny problem, jak ją wprowadzić, żeby przez Internet było to uczciwe i żeby dane nie wyciekły, bo ja się boję, że powstaną takie strony, które będą wydobywały. Jeżeli mamy oddać wszystkie swoje dane, żeby zweryfikować wiek, boję się, czy czasami nie będzie tu takiego procederu. Mówię o tym, nie dlatego, że jestem za albo przeciw, tylko pokażę to jako problem, który musimy rozwiązać.

Oddaję panu głos. Bardzo proszę. Ja widzę. Naprawdę będę do was wracał, szanowni państwo, ale po kolei. Proszę uprzejmie.

Prezes zarządu Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński:
Dobry wieczór państwu. Bardzo dziękuję. Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu. My reprezentujemy ponad 30 tys. podmiotów handlu detalicznego, mikro, małych i średnich przedsiębiorców.

Pełne poparcie w pierwszych słowach dla zaostrzenia weryfikacji wieku. Absolutnie jesteśmy za tym, żeby weryfikować wiek każdego kupującego alkohol przez okazanie dowodu tożsamości, bez względu na to, na ile lat on wygląda. Takie rozwiązania działają w innych krajach, na przykład w Stanach Zjednoczonych i nie ma z tym problemu.

Odpowiadając też na to, co pan przewodniczący mówił o danych w Internecie. Każdy z nas kupując bilet lotniczy w Internecie, musi podać nie takie dane liniom lotniczym i też nie wiemy do końca, co się z tymi danymi dzieje. Tak więc to da się zrobić, naprawdę.

Natomiast główna uwaga merytoryczna. Tutaj koledzy z sektora paliwowego rzeczywiście są pod ostrzałem, jeżeli chodzi o postulaty ograniczenia sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych. My, podobnie jak oni, jesteśmy zdania, że to nie jest znaczący procent sprzedaży i nie ma istotnego wpływu. Rzeczywiście to jest 1–2%, coś, co się trudno wychwytuje nawet badaniami. Natomiast absolutnie jako branża handlu nie akceptujemy sytuacji, gdzie narzuca się nam i proponuje rozwiązania w zakresie utworzenia tej tak zwanej bezwitrynowej sprzedaży, ponieważ są to rozwiązania całkowicie oderwane od realiów prowadzenia działalności gospodarczej. Nie wiem, kto to wymyślił, ale na pewno nie zna się na prowadzeniu działalności gospodarczej i na kosztach, jakie są z tym związane, w szczególności dla małych przedsiębiorstw handlu, które i tak działają na granicy rentowności. Jeżeli sklepy zaczną padać to… Mieliśmy parę lat temu przykład, jak ważne są sklepy, kiedy nagle się okazało, że mamy pandemię.

Przypominam więc o tym, że sklepy to naprawdę jest branża strategiczna i nakładanie w ten sposób przez jedną branżę na drugą ograniczeń jest w ogóle nieadekwatne. Tak więc podtrzymujemy tutaj zaostrzenie kwestii weryfikacji wieku, natomiast absolutnie jesteśmy przeciwni rozwiązaniom związanym z bezwitrynową sprzedażą czy też wyłączeniem kwestii stacji benzynowych.

Natomiast jeszcze uwaga techniczna. Podtrzymujemy to, co powiedzieli koledzy z Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji. To jest projekt nr 2007, art. 9 pkt 6. Redakcja przepisu mówiącego „z wyłączeniem napojów alkoholowych o zawartości do 4,5%” jest po prostu wadliwa i trzeba ją po prostu poprawić, bo to rzeczywiście może wyłączyć funkcjonowanie małych sklepów.

Podobnie w tym samym projekcie art. 2 pkt 1 ust. 1 – wprowadzenie kryterium 200 m – ponieważ w tym momencie to też uderza w tych najmniejszych przedsiębiorców, bo oni nie są w stanie w sklepie poniżej 200 m stworzyć wydzielonego stoiska. To jest po prostu fizycznie niemożliwe.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Już musimy naprawdę kończyć.

Prezes zarządu PIH Maciej Ptaszyński:
Jedno zostanie. Przesłaliśmy na ręce pana przewodniczącego pismo o charakterze stricte technicznym dotyczące wycofywania alkoholu z powrotem do hurtowni w wypadku likwidacji sklepów. To jest całkowicie neutralny przepis z punktu widzenia konsumenta, natomiast warto go włączyć, ponieważ ułatwia funkcjonowanie działalności na poziomie B2B. Tak więc coś, co zupełnie nie ma znaczenia dla spożycia alkoholu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Przypominam, że mamy termin do składania poprawek do 8 kwietnia bieżącego roku, żeby można było nad nimi pracować.

Pan poseł. Bardzo proszę, panie pośle. Oddaję panu głos. Posłowie mają głos poza kolejnością.

Poseł Marcin Porzucek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ja poczekałbym, panie przewodniczący, ale dziękuję. Szanowni państwo, ja jestem członkiem Komisji Finansów Publicznych, która pod względem fiskalnym zajmuje się tego typu sprawami. Kilka lat temu zresztą przyjmowaliśmy zmiany w przepisach. Myślę, że to państwo być może lepiej wiecie, a jeżeli nie wiecie, to być może podkomisja powinna się zastanowić, czy ewentualne ograniczenie… Ja się w pełni zgadzam i także widzę to, co się dzieje w parkach czy na przystankach, tylko pytanie, czy duża część osób z dwusetek nie ucieknie w pięćsetki. Być może państwo macie takie dane.

Natomiast jeszcze jedna rzecz, izby wytrzeźwień. To jest problem, który dostrzegam u siebie, chociażby w Pile, gdzie zlikwidowano izbę wytrzeźwień. Tak na szybko sprawdziłem, w Tychach też zlikwidowano izbę wytrzeźwień… Mniej piją, być może, ale jest muzeum. Wiem, że to jest bardzo poważny problem w SOR-ach i dla lekarzy, i dla pielęgniarek, i dla pacjentów, którzy mają z tym do czynienia. Nie będę zabierał więcej głosu, jeżeli są kolejni mówcy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie pośle, bardzo dziękuję za ten głos.

Tak, widzę. Po kolei. Ja mam tylko jedno pytanie, jeżeli mogę, do izb gospodarczych, jeżeli są takowe jeszcze na sali, kolejne do dyskusji. Czy mamy jakieś dane na temat, co się wydarzyło po zaostrzeniu prawa dotyczącego papierosów? Jak to wyglądało, jeżeli chodzi o sklepy, sklepiki i sieci handlowe? Czy mamy jakieś dane na ten temat? Rzucam pytanie. Gdyby państwo mieli takie dane, chętnie bym na nie zerknął.

Teraz znowu pan w okularach i później tam, na końcu, znowu pan w okularach. Przepraszam bardzo.

Dyrektor wykonawczy ds. regulacji i zgodności w ORLEN SA Igor Muszyński:
Dziękuję w imieniu społeczność osób w okularach. Igor Muszyński, ORLEN.

Oczywiście króciutko postaram się zabrać czas w sprawie, która jest mi bliska, czyli proponowanych zakazów sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych. Ja tutaj chciałbym powiedzieć jedną rzecz, ale wszyscy państwo wiedzą, bo przejeżdżacie po polskich ulicach i widzicie – stacja benzynowa to jest dzisiaj sklep. Tak wyszło. Taki model w Polsce się sprawdził. Stacji bez sklepów jest zdecydowanie mniej niż stacji ze sklepami.

Proponowane rozwiązania nakazują zamknięcie kanału sprzedaży w sklepach, które odpowiadają za 2% ogólnej sprzedaży alkoholu. Pytanie, a co z pozostałymi 98%. Dlaczego zaczynamy od 2%?

Te ustawy, które są rozpatrywane, to są de facto ustawy o różnych formach ograniczenia sprzedaży alkoholu i jego reklamy. Apel z mojej strony jest taki – cokolwiek robimy, róbmy dobrze, czyli oddziałujmy na te kanały, które rzeczywiście odpowiadają za główną część sprzedaży, albo przynajmniej równo na wszystkich.

My jako branża, jako ORLEN patrzymy na to w ten sposób, że widzimy się jako część handlu, jako część sklepów. Jeżeli więc chcą państwo zaadresować jakiekolwiek rozwiązania, które wpływają na sposób sprzedaży alkoholu, zróbmy to w ten sposób, żeby rzeczywiście wszyscy uczestnicy tego rynku działali tak samo. Jeśli dojdą państwo do wniosku, że to jest najlepsze rozwiązanie, zróbmy tak. Czy to będzie zakaz sprzedaży jakichś rodzajów alkoholu, ograniczenie godzin, różne formy podziału stoisk, cokolwiek by to nie było, zróbmy to w taki sposób, żeby cały kanał sprzedaży alkoholu był tym objęty w taki sam sposób.

Czy my jako spółka, która jest spółką kontrolowaną przez Skarb Państwa, jeżeliby państwo wprowadzili zakaz na stacjach benzynowych, będziemy dalej sprzedawać paliwo? Tak, dalej będziemy mieć te sklepy. Będziemy je mieli bez alkoholu. Natomiast czy to rzeczywiście rozwiąże ten problem, w sprawie którego państwo tutaj się zebrali, gdzie niektóre wystąpienia były bardzo emocjonalne. My rozmawiamy wyłącznie o sprzedaży.

Nie wiem, czy państwo pamiętają – 10 lat temu ginęło na polskich drogach ponad 6 tys. osób  rocznie. Dzisiaj jest to poniżej 2 tys. Czy zakazaliśmy jazdy samochodami w określonych godzinach albo po określonych rodzajach dróg? Nie. Wyprowadziliśmy wielki program poprawy bezpieczeństwa na drogach. To były wielkie działania, budowa wielkich, nowoczesnych dróg, ale czasami też bardzo drobne – budowa ronda, pasa do skrętu, lepsze światła na przejściu. To były różne zabiegi.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę już kończyć.

Dyrektor wykonawczy ds. regulacji i zgodności w ORLEN SA Igor Muszyński:
Apeluję o dokładnie takie samo podejście, a będą takie same rezultaty. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo serdecznie dziękuję za ten głos.

Na samym końcu pan, bardzo proszę i przejdziemy oczywiście do tego rzędu.

Przepraszam, jeszcze sekundkę. Szanowni państwo, ponieważ czas nam się kończy niestety, to dla pana głos, w tym rzędzie dwa głosy i niestety musimy już zakończyć dzisiaj posiedzenie. Jednak przypominam, szanowni państwo, że mamy jeszcze przed sobą kolejne spotkania, gdzie będziemy dyskutowali tylko na temat tych ustaw i nie będziemy podejmowali żadnych decyzji, więc wtedy rozpoczniemy od tych osób, które nie zabrały teraz głosu, nie zdążyły. Proszę tylko się przypomnieć na następnym posiedzeniu podkomisji. Czyli pan na końcu, pan i pan, i na tym dzisiaj kończymy.

Dyrektor ds. prawnych w Federacji Przedsiębiorców Polskich Grzegorz Lang:
Szanowni państwo, panie przewodniczący, nazywam się Grzegorz Lang. Reprezentuję Federację Przedsiębiorców Polskich, która skupia bardzo różne branże, również produkcyjne i handlowe i również część firm, które prowadzą stacje paliw.

Myślę, że to, co jest fundamentalne w tej chwili i na co my jako organizacja reprezentatywna chcielibyśmy paniom posłankom i panom posłom zwrócić przede wszystkim uwagę, to żeby ta regulacja, która ewidentnie idzie w kierunku ograniczenia dostępności… Tutaj prawdopodobnie wiele się nie zmieni. Jest to kierunek, który ze względów zdrowotnych jakoś zasadniczo też nie jest kwestionowany. Natomiast trzeba przypilnować, żeby ta regulacja miała – bardzo serdecznie przepraszam za to sformułowanie – charakter dojrzały i cywilizowany. Czyli żeby różne branże były traktowane równo, a tam, gdzie są już daleko idące ograniczenia pozostawić tę część swobody działalności gospodarczej, która istocie tej regulacji nie zagraża. Myślę przede wszystkim o możliwości reklamy tam, gdzie dochodzi już do interakcji towaru z osobą, która jest zdecydowana kupić napój alkoholowy. Natomiast alkohol to alkohol niezależnie od różnych postaci i różnych napojów i chodzi o to, żeby te branże również były możliwie równo traktowane, a one już dzisiaj równo traktowane nie są. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Tak jak powiedziałem, pan i pan. Proszę bardzo.

Radca prawny Polskiej Izby Paliw Płynnych Adam Toczyski:
Dzień dobry. Dziękuję, panie przewodniczący. Adam Toczyski, Polska Izba Paliw Płynnych.

Szanowni państwo, rzeczywiście tu któryś z przedmówców zauważył, że branża paliw, stacje paliw są pod obstrzałem i przyznam szczerze, że się zastanawiam, dlaczego, bo koncesji na sprzedaż alkoholu jest 120 tys., a stacji paliw mamy 6 z kawałkiem, niecałe 7. Wartościowo i ilościowo to jest 2–3% globalnej sprzedaży alkoholu w kraju. Można więc zapytać, jak ustawa ma zrealizować cel w postaci ograniczenia tej dostępności i ilości sprzedawanego alkoholu, jeżeli wyeliminujemy – bo trzeba to tak nazwać – tylko tę małą część rynku.

Po drugie, te projekty, proszę państwa, nie spełniają elementarnych reguł i zasad prawidłowej legislacji. Szanowni państwo, uzasadnienie zakazu sprzedaży na stacjach paliw ogranicza się do dwóch, trzech zdań, a dlaczego ten zakaz akurat ma być wprowadzony i jak on wpłynie na realizację celów ustawy, nie wiadomo. Ponadto ocena skutków regulacji w ogóle nie wspomina o stacjach paliw i jak te zakazy i te ograniczenia na stacjach się wprowadzi.

My jako branża postulujemy – tak jak tutaj mój przedmówca z ORLEN-u powiedział –  wprowadźmy takie rozwiązania, które będą rozwiązaniami systemowymi. Wprowadźmy wszelkie dopuszczalne i możliwe rozwiązania, które realnie ograniczą sprzedaż alkoholu, wpłyną na tę sprzedaż, natomiast nie będą stanowiły dyskryminacji i nierównego traktowania. Tu nie chodzi bowiem o to, czy branża zabiega o wolność, o równość. Po prostu branża zabiega o to, żeby jej nie dyskryminować względem innych segmentów rynku i handlu.

Tak naprawdę wprowadzenie tego zakazu spowoduje tylko przekierowanie klientów do innych sieci, co gorsza, z pokrzywdzeniem przede wszystkim małych i średnich polskich przedsiębiorców. Wielu przedmówców o tym mówiło i to powinno wybrzmieć, że to przede wszystkim polski kapitał zostanie przez to najbardziej pokrzywdzony.

Ostatnia rzecz, proszę państwa. W związku z tym, co się dzieje dzisiaj z cenami paliw, z marżami, bardzo wiele stacji, które pracują na ujemnych marżach albo bez marż, bo dzisiaj jest taka sytuacja na rynku paliw, o czym zapewne wszyscy państwo wiecie, pewnie będzie musiała te stacje zamknąć. Może się więc okazać, jeśli chodzi o dostępność paliw w małych miejscowościach, o których mówiliśmy, że nie będzie sklepu, ale nie będzie również stacji paliw dla karetek, dla straży, bo nikt nie będzie całą dobę trzymał stacji, która nie jest rentowna. I ostatnia rzecz, ostatnia prośba…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Już była ostatnia. Dziękuję. Naprawdę mamy już ostatni głos pana…

Radca prawny PIPP Adam Toczyski:
Panie przewodniczący, tylko prośba o przedłożenie do projektów opinii Uniwersytetu Warszawskiego, Centrum Oceny Skutków Regulacji odnośnie do konstytucyjności przepisów, które tutaj są omawiane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Przyjmujemy wszystkie opinie.

Teraz otrzymałem również opinię Biura Analiz Sejmowych „Alkohol jako wyzwanie dla zdrowia publicznego w Polsce”. Przerażający jest ten raport z Biura Analiz Sejmowych. Bardzo proszę pan i musimy kończyć.

Dyrektor generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie Bartłomiej Morzycki:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Bartłomiej Morzycki, Związek Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego.

Spadek spożycia alkoholu jest zjawiskiem trwałym i spodziewamy się, że w kolejnych latach będzie ten spadek postępował. Dlatego jako branża, mając świadomość tych trwałych trendów, przechodzimy transformację w kierunku zwiększania udziału piw bezalkoholowych. Jest to transformacja naszej branży, która odpowiada na wyzwania obecnych czasów i oczekiwania konsumentów, którzy chcą mieć alternatywę dla spożywania alkoholu. Zatem zupełnie nie rozumiem tych głosów, dlaczego miałoby się ograniczać branży tę transformację. Przecież to ma też wymiar z jednej strony gospodarczy, bo chronimy miejsca pracy, chronimy łańcuchy wartości, kupujemy surowce rolne, dalej możemy utrzymywać te biznesy, a z drugiej strony, przestawiamy konsumentów w kierunku produktu, który nie ma tego ubocznego efektu, jakim jest spożycie alkoholu i w tym znaczeniu przyczyniamy się do redukcji całkowitego spożycia alkoholu.

Zupełnie też nie rozumiem, w jaki sposób te piwa bezalkoholowe miałyby być dla kogokolwiek drogą do alkoholizmu. Przecież powinniśmy tutaj mówić o problemach, o alkoholizmie, a w wielu wypowiedziach skupiamy się na czymś, co właśnie jest rozwiązaniem problemu, proszę państwa, a nie problemem samym w sobie.

Jesteśmy tutaj, tak jak widzę, ludźmi w wieku zdecydowanie pełnoletnim. Proszę sobie we własnym sumieniu odpowiedzieć, dla kogo z państwa wypicie piwa bezalkoholowego było zachętą do sięgnięcia po alkohol. Czy naprawdę są takie osoby? Mamy bowiem badania, które pokazują, że…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Muszę pana zmartwić – raz się wtrącę, bo te głosy są niepotrzebne – ja znam taką osobę.

Dyrektor generalny ZPPP – Browary Polskie Bartłomiej Morzycki:
Ale są to rzadkie przypadki. Myślę, że dominuje raczej…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
No nie.

Dyrektor generalny ZPPP – Browary Polskie Bartłomiej Morzycki:
Badania pokazują – mamy też takie badania z innych krajów – że spożycie piwa bezalkoholowego wpłynęło pozytywnie na obniżenie spożycia również innych napojów alkoholowych.  Nie jest przypadkiem, że akurat jest taka zależność, że w momencie, kiedy się pojawiły piwa bezalkoholowe w 2018 r., piwa zero, to właśnie rozpoczął się ten zdecydowany zjazd konsumpcji piw alkoholowych. To są, myślę, twarde fakty. Nasi konsumenci wybierają warianty zero i naprawdę jako branża nie mamy żadnego interesu, żeby poszli w drugą stronę, żeby wrócić do alkoholu. Naprawdę mają taki wybór i dobrze, że go mają. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, Jeszcze raz przypomnę, że poprawki możemy zgłaszać do 8 kwietnia. Jeżeli branża będzie je miała, może nam przesyłać.

Bardzo proszę o zabranie głosu… Jeszcze pan poseł Jerzy Polaczek poprosił o głos. Panie pośle, oddaję panu głos.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):
Mam pytanie. Czy są przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na dzisiejszym posiedzeniu? Są państwo. Na poprzednim posiedzeniu podkomisji poprosiłem o syntetyczną informację dotyczącą takiego tematu jak oglądalność telewizji przez osoby małoletnie w paśmie między godziną 20.00 wieczorem a godziną 6.00. Dostaliśmy od państwa w gruncie rzeczy jednostronicową… Można powiedzieć tak – są rzeczy skromne, ale to jest informacja mniej niż skromna dla podkomisji na potrzeby prac nad tą ustawą, ale w każdym razie dziękujemy. Przynajmniej tyle. Natomiast ona nie ma jakiegoś głębszego komentarza w kontekście problematyki, która jest procedowana.

Może dla naszych zaproszonych gości podałbym tylko dane z tej odpowiedzi, którą państwo z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nam przedstawili. Mianowicie w 2025 r. oglądalność minutowa w godzinach nocnych, między godziną 20.00 a 6.00 rano wyniosła dla widzów w wieku od lat 4 do 18 średnio 163 608 osób. Jest tam pik trochę większy w godzinach między 20.00 a 24.00. W tym przedziale wiekowym to jest 356 417. Czyli to jest 7,01%. W godzinach od 24.00 do 6.00 to jest średnio 35 068, a to jest 0,69%.

Mam prośbę do przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, aby tę syntetyczną informację rozwinęli poprzez jakiś komentarz, ewentualnie poprzez dane z lat poprzednich, jeśli państwo macie je tutaj przy sobie, jak kształtują się te wskaźniki, czy ta krzywa rośnie czy ona spada. Jak to kształtuje się w państwa ocenie w tym przedziale czasowym od 20.00 do 6.00 w tej grupie wiekowej? Ma to oczywiście znaczenie w kontekście, przynajmniej w części, reklamy napojów typu piwo dla osób niepełnoletnich.

I druga uwaga i pytanie do przedstawiciela ministra zdrowia. Nawiązuję do jednego z ostatnich wystąpień przedstawiciela koncernu ORLEN – chodzi o komentarz – o dwuprocentowym wskaźniku sprzedaży w całej sieci.

Pan dr Wiwała tutaj wcześniej proponował pewne rozwiązanie dotyczące – mówiąc w cudzysłowie – schowania tej reklamy witrynowej i podawał też dane dotyczące dostępności alkoholu w pobliżu stacji w odległości 100 czy 500 m. To też są bardzo obiektywne informacje wymagające jakiegoś namysłu do ewentualnych dalszych prac.

Jednak mam pytanie do przedstawiciela ministra zdrowia o te pozostałe 98%, bo stawiamy teraz kwestię stacji benzynowych. Jakie jest w gruncie rzeczy stanowisko resortu zdrowia, bo nie ma stanowiska rządowego? Jak rozumiem, z poziomu wiceministra nikt nie bierze udziału. Pan dyrektor od początku reprezentuje ministra zdrowia, ale może byśmy się dowiedzieli jako posłowie, jakie jest generalne stanowisko Ministerstwa Zdrowia, na przykład do radykalnego ograniczenia ekspozycji sprzedaży alkoholu w tych największych obiektach sieciowych, wielkopowierzchniowych.

Słucham z uwagą wszystkich przedstawicieli strony społecznej, ale nie słyszałem tutaj opinii przedstawiciela jednej, drugiej, trzeciej sieci – nie chcę reklamować tych sieci – a mogliby też zabrać głos, bo to są powierzchnie, które można w inny sposób zagospodarować i tak jakby ukształtować to na bazie tej ustawy, jak można powiedzieć w dużym skrócie, że wejście do takiej strefy sprzedażowej alkoholu powinno być inne, bardziej rygorystyczne, żeby nie powiedzieć radykalne w stosunku do tego, co mamy obecnie. Znamy rozwiązania europejskie, w których tego rodzaju stoiska są wydzielone w zupełnie innych częściach tego rodzaju obiektów i dostęp do tego jest utrudniony, tym bardziej jest niedostępny dla osób niepełnoletnich. Tutaj przecież każdy z nas żyje w rzeczywistości takiej, w której rodziny z dziećmi, z wózkami, dokonując zakupów również wchodzą do tego rodzaju ekspozycji, gdzie jest alkohol, gdzie jest piwo i dokonują zakupów.

Tak więc mam ponownie prośbę do przedstawiciela ministra zdrowia, jaki jest generalny komentarz do tych opinii, które dzisiaj zostały zaprezentowane na posiedzeniu podkomisji. Czy kształtuje się jakieś stanowisko Rady Ministrów, a przynajmniej ministra zdrowia do tych projektów poselskich? W którą stronę idziemy, że tak powiem, bo mówiąc też na skróty jest jakaś większość rządowa, która będzie musiała potem coś poprzeć, albo po prostu coś odrzucić.

Jak rozumiem, państwo chyba się nie uchylają od zajęcia tego stanowiska. Dobrze by było, żeby to stanowisko zostało zaprezentowane przy tej reprezentacji strony społecznej. Mamy różne głosy. Gdy zakończymy ten etap prac podkomisji, o którym mówił pan przewodniczący, oceniającej różnego rodzaju aspekty, ale już nie legislacyjne, tylko te generalne w ustawie, to będziemy pracować w mniejszym gronie posłów i przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia.

Jest więc pytanie. Mamy trzecie posiedzenie tej podkomisji, to pytam po raz trzeci, jaki jest generalny komentarz do różnych kluczowych kwestii, które zostały zaprezentowane przez przedstawicieli różnych stron – branży spirytusowej, piwnej. Byli tutaj przedstawiciele samorządu, byli przedstawiciele różnych organizacji pozarządowych, eksperci reprezentujący również uczelnie medyczne czy różni ludzie, którzy zajmują się problematyką profilaktyki czy zwalczania alkoholizmu, jak choćby pan profesor Wojcieszek, który na każdym posiedzeniu podkomisji zabiera głos. Jednak mnie brakuje pewnego dojrzałego stanowiska resortu zdrowia, który powinien to jakoś próbować skomentować na tym etapie. Na ile pan dyrektor konsultuje to z panią minister czy z kierownictwem resortu? Pytanie najbardziej elementarne.

Mówię to jako minister transportu w latach 2005–2007 – nie wyobrażam sobie, żeby od momentu złożenia tych projektów poselskich nie odbyło się przynajmniej jedno posiedzenie kierownictwa resortu z udziałem wszystkich ministrów, na którym by ta problematyka została kompleksowo omówiona. To jest najbardziej elementarny wniosek, który się nasuwa, bo takie rzeczy po prostu się robiło. Gdy są ważne społecznie ustawy, które oddziałują na sektor gospodarczy, na edukację, na problematykę służby zdrowia, na opiekę społeczną itd. itd., no to musi to gdzieś być również dyskutowane na poziomie państwowym, żeby później nie popełnić jakichś grubych błędów.

My nie jesteśmy, mówiąc w cudzysłowie, armią zbawienia, bo to jest wolność i gospodarcza i wolność każdego człowieka do podejmowania decyzji, ale na pewno wszyscy tutaj siedzimy po to, żeby starać się ograniczyć to zjawisko, które ma odzwierciedlenie w statystykach – w statystykach karnych, w liczbie hospitalizowanych, w liczbie osób, które są objęte wieloletnią pomocą psychologiczną, terapeutyczną itd. Tak więc prośba do przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia o jakiś głęboki, kompleksowy komentarz do tych wszystkich głosów, które dzisiaj na tym trzecim posiedzeniu podkomisji zostały podjęte czy odnośnie do poprzednich posiedzeń.

Jednak, jeśli pan przewodniczący pozwoliłby, to najpierw chciałbym jeszcze raz poprosić o jakiś komentarz przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w aspekcie tej oglądalności telewizji przez osoby małoletnie w paśmie między 22.00 wieczorem a 6.00 i czy te statystyki maleją, rosną. Jak to państwo widzą z tej perspektywy oddziaływania reklam, w szczególności piwa, na osoby małoletnie?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Czy z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ktoś może w tej sprawie krótko odpowiedzieć panu posłowi? Bardzo proszę, oddaję pani głos.

Dyrektor Departamentu Monitoringu w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Agnieszka Wąsowska:
Dzień dobry. Agnieszka Wąsowska, dyrektor Departamentu Monitoringu.

Takie informacje posiadamy. Jeśli chodzi o porę tak zwaną chronioną, czyli czas między 20.00 a 6.00 rano, jeśli chodzi o dzieci małoletnie od lat 4 lat do lat 18, bo takich widzów obejmuje badanie Nielsena, ogląda 3,2% dzieci. Najwięcej małoletnich widzów gromadzi się przed telewizorem około godz. 20.00. Jest to nieco ponad 500 tys. osób w jednej minucie, później ich liczba zaczyna maleć. Czas, jaki poświęcano średnio na oglądanie telewizji w porze chronionej, czyli 20.00–6.00 rano, wynosi 48 minut. Dla porównania, dorośli spędzali w tym czasie przed telewizorem ponad trzykrotnie więcej czasu – średnio 2 godziny i 43 minuty.

Z informacji dodatkowych – widzimy trend, że widzowie małoletni zamiast telewizji oglądają oczywiście Internet oraz streaming na ekranach telewizora. Chodzi głównie o YouTube, Netflix, inne VOD i to aż 42% ogółu dzieci ogląda w ten sposób treści audiowizualne.

Jeśli chodzi o najchętniej oglądane programy przez grupę 4–18 lat, to są to głównie programy uniwersalne, czyli obejmujące różną tematykę i różne gatunki audycji telewizyjnych. To są przede wszystkim: Polsat, TVN, TVP 2, TVP 1. PULS 2, TVN 7, TTV, TV Puls, Nick Jr., Super Polsat. Dzieci praktycznie w ogóle nie oglądają programów sportowych oraz informacyjnych.  Odpowiednio informacyjne zajmują 4% oglądalności wśród małoletniej widowni, kanały sportowe 2%.  Natomiast tak jak wspomniałam, uniwersalne i filmowe – 34%.

Zainteresowanie osób małoletnich oglądaniem telewizji z roku na rok maleje. Od 2020 r. odsetek małoletnich oglądających telewizję spadł o połowę z 8,2% w 2020 r. do 4,6% w roku 2025. Równolegle zmniejszył się w tej grupie czas spędzany na oglądaniu telewizji. Zmalał o 50 minut.  W 2020 r. małoletni poświęcali telewizji 1 godzinę i 57 minut w ciągu doby, a w 2025 r. – już tylko 1 godzinę i 7 minut.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):
Dziękujemy pani.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Dziękuję też panu posłowi za ten wniosek do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Gdyby, panie pośle, były jeszcze jakieś potrzeby, to oczywiście proszę powiedzieć, będziemy takie pismo przygotowywać. Dziękuję krajowej radzie za przygotowanie tego raportu.

Panie pośle, chciałbym też odpowiedzieć, żeby wyjaśnić wszystko nie tylko à propos Ministerstwa Zdrowia, ale przede wszystkim Ministerstwa Zdrowia. Ja taką propozycję złożyłem i myślę, że ona jest najbardziej rozsądna, że jeżeli zakończymy to wysłuchanie, gdzie jedna i druga strona będą mogły się wypowiedzieć, te postulaty w pewnym momencie się powtarzają i grupują, więc już wiemy, o co będziemy walczyć, albo czego będziemy bronić. Kto jak woli, tak będziemy robić… Chciałbym zaproponować, że kiedy to zakończymy, to właśnie takie spotkanie z ministerstwem odbędziemy. Wtedy swobodnie będziemy mogli pytać, ale też będziemy dopytywali, panie pośle, jak to zawsze bywa przy różnych rozwiązaniach legislacyjnych, szczególnie paragrafach, jakie jest stanowisko rządu.

Proszę bardzo.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):
Ja mam tylko jedno pytanie wyjściowe, jak można powiedzieć, które jest najbardziej elementarne, a które chciałbym zadać, żeby pan dyrektor tutaj nam odpowiedział, dopóki są przedstawiciele strony społecznej, bo projekty są złożone jesienią ubiegłego roku. Pytanie konkretne brzmi precyzyjnie. Czy między wrześniem ubiegłego roku a marcem bieżącego roku odbyło się posiedzenie kierownictwa resortu, które by kompleksowo przeanalizowało te dwa projekty i czy zabrało w tej sprawie głos? Czy zleciło jakieś dodatkowe materiały w celu przedstawienia ewentualnie później propozycji, które będzie popierała strona rządowa, czy propozycji, które można by dodatkowo poddać jakiejś analizie Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, czy wcześniej nam, posłom, bo to są rzeczy, które mi się wydaje, są wagi ciężkiej?

Myślę, że przy tego rodzaju problematyce, którą dzisiaj omawiamy, między wrześniem a marcem bieżącego roku – a znam trochę praktykę, jeśli chodzi o tematy, które są społecznie, gospodarczo, ale też politycznie ważne – tego rodzaju posiedzenie kierownictwa resortu z wypracowaniem jakiegoś stanowiska powinno się odbyć. Jeśli tak, to niech pan przedstawi posłom i stronie społecznej, kiedy ewentualnie państwo na ten temat dyskutowali i czy są jakieś konkluzje, wnioski z państwa strony, które podkomisja może otrzymać na piśmie czy ustnie dziś.

Zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Kuba Sękowski:
Dziękuję. Panie przewodniczący, Kuba Sękowski, zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia.

Panie pośle, nie myli się pan. Oczywiście w toku rozpatrywania, a w zasadzie przygotowywania projektów stanowisk rządu do wskazanych projektów ustaw, zarówno tych dwóch, które są przedmiotem prac niniejszej podkomisji, jak i trzeciego projektu senackiego oraz niedługo czwartego, kolejnego projektu poselskiego, kierownictwo resortu zdrowia za każdym razem, przy każdym etapie prac nad projektem dokumentu rządowego w postaci stanowiska rządu, pochyla się nad tą kwestią i dokonuje jego akceptacji. W związku z tym w chwili obecnej, jakby takim wyrazem stanowiska resortu – i to jest to, co powiedziałem też na pierwszym z naszych posiedzeń – linią, która jest wyrażona, są projekty stanowisk rządu.

Jeden z tych projektów stanowisk został już przyjęty przez Radę Ministrów. Mam tutaj na myśli stanowisko rządu względem senackiego projektu mówiącego o wprowadzeniu – już tak najogólniej streszczając, czego ten projekt dotyczy – oznaczeń na wyrobach alkoholowych. Kolejne są jeszcze procedowane. Jednak chciałbym właśnie nawiązać do tego, co powiedział pan przewodniczący, ale też tego, co pan poseł zaakcentował, że prosi pan o pogłębioną odpowiedź z naszej strony. My, że tak powiem, chcielibyśmy w pogłębiony sposób odpowiedzieć na wszystkie te kwestie, które zostały tutaj podniesione.

Ten cykl spotkań ogólnych – tak jak pan też powiedział – układa się w pewne wątki i argumenty, z których z niektórymi będziemy polemizować, niektóre będziemy potwierdzać, a niektóre będziemy rozbudowywać. Wydaje się też, że w stosunku do wszystkich innych uczestników tej debaty, strony społecznej – mamy też osoby, które oglądają nasze posiedzenie w postaci streamingu – najlepiej będzie, jeśli wypowiemy się en bloc względem całości tych zagadnień, które zostały podniesione, tak aby nikt nie czuł się pominięty w tej naszej wypowiedzi, żaden wątek nie został w niej pominięty. Jeżeli pan przewodniczący zezwoli, w ten sposób chcielibyśmy swoje stanowisko przedstawić.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję, panie dyrektorze.

Wydaje mi się, że to jest bardzo uczciwe i bardzo rozsądne, co pan dyrektor powiedział, i tak chcielibyśmy zrobić, bo my tych dokumentów cały czas w trakcie dostajemy… Teraz otrzymałem na biurko kolejne trzy raporty, które roześlemy państwu, dotyczące tej problematyki. Zatem tak, chcemy to wszystko zebrać.

Ponieważ było tu kilka głosów niezadowolenia, gdy powiedziałem, że musimy kończyć, szanowni państwo, takie są reguły naszej pracy w parlamencie, ale też proszę zrozumieć, że na prośbę pana posła Cieszyńskiego chyba zrobiliśmy pewne novum w pracach podkomisji czy komisji, bo rozciągnęliśmy dyskusję nie tylko według kanonów, o których mówił pan przewodniczący, ale też na tyle spotkań, żeby dać się wypowiedzieć. To się chyba jeszcze nie zdarzyło w polskim parlamencie, więc proszę też, aby to szanowni państwo docenili…

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Prosimy o oklaski dla podkomisji.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Te oklaski, jeżeli mają być, to dla pań z naszego sekretariatu Komisji Zdrowia. To drogie panie dla was. Dziękujemy również Biuru Legislacyjnemu, naszym prawnikom, którzy są tutaj z nami codziennie na każdym posiedzeniu podkomisji i dzielnie walczą.

Szanowni państwo, zamykam dyskusję. Przypominam, że jutrzejsze spotkanie podkomisji zostało odwołane. O następnym spotkaniu poinformujemy państwa osobno. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.

Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję bardzo.