Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego, obradująca pod przewodnictwem poseł Joanny Wichy (Lewica), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat wpływu hałasu na stan zdrowia publicznego.

W posiedzeniu udział wzięli: Jakub Sękowski zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia, Marcin Wiśniewski zastępca dyrektora Departamentu Instrumentów Środowiskowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Krzysztof Kochanek sekretarz naukowy Instytutu Fizjologii i Patologii Słuchu, Tomasz Malec przewodniczący Sekcji Akustyki Środowiska Polskiego Towarzystwa Akustycznego, Patrycja Chacińska kierownik Zakładu Akustyki Środowiska Ośrodka Zintegrowanych Badań Środowiska Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego, Małgorzata Pawlaczyk-Łuszczyńska kierownik Instytutu Medycyny Pracy imienia prof. dr. med. Jerzego Nofera w Łodzi, Patrycja Chacińska kierownik Zakładu Akustyki Środowiska Ośrodka Zintegrowanych Badań Środowiska Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego, Filip Pietrzak koordynator ds. hałasu Stowarzyszenia Miasto Jest Nasze wraz ze współpracownikami, Julia Zimmermann wiceprzewodnicząca Rady Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy, Marta Szczepańska,  Kamila Gołębiowska radne m.st. Warszawy, Agnieszka Bubacz wiceprzewodnicząca Rady Gminy Szemud, radna, sołtys miejscowości Bojano, Jacek Markowski mieszkaniec wsi Bojano.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Stefański, Małgorzata Siedlecka-Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Dzień dobry państwu. Witam państwa bardzo serdecznie. Bardzo się cieszę, że państwo przybyli na naszą podkomisję. Temat ważny, bo hałas i jego skutki zdrowotne wszyscy znamy. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zdrowia publicznego. Witam członków podkomisji, zaproszonych gości.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat wpływu hałasu na stan zdrowia publicznego – przedstawiają minister zdrowia oraz minister klimatu i środowiska. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że materiały zostały wysłane do państwa posłów na maile i są zamieszczone w folderze SDI na państwa iPadach. Dostępne są również w formie papierowej. Teraz poproszę Ministerstwo Zdrowia o przedstawienie informacji. Zapraszam.

Zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Jakub Sękowski:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Kuba Sękowski – zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia. W przesłanej do Komisji informacji szczegółowo przedstawiliśmy to, czym jest hałas, z perspektywy resortu zdrowia, ale może szerzej właśnie zdrowia publicznego, dla naszego społeczeństwa. Nie będę państwa zamęczał cytowaniem z informacji, którą i tak państwo dostaliście. Możecie się z nią zapoznać. Myślę, że tym, co istotne w kontekście zdrowia publicznego, to jest ten udowodniony naukowo szereg związków narażenia na hałas, który kiedyś był postrzegany jako rzecz irrelewantna z perspektywy zdrowotnej, z szeregiem zwiększonego występowania problemów zdrowotnych, zwykłych problemów zdrowotnych, które stanowią główne przyczyny zgonu, które postrzegaliśmy do tej pory samodzielnie. Ludzie umierają na choroby układu krążenia, ludzie umierają, mają problemy ze zdrowiem psychicznym, ludzie umierają, po prostu z powodu tych problemów. Nie doszukiwaliśmy się tych determinant, tych problemów, upatrując je tylko w takim tłumaczącym wszystko złym stylu życia. Owszem, sektor ochrony zdrowia w dużej mierze nie odpowiada za stan zdrowia ludzi, ale też zrzucanie wszystkiego na styl życia, jako to coś, co ludzie sami sobie robią i to jest ich wyborem, też nie jest rozwiązaniem.

Środowisko, w którym żyjemy, środowisko pełne zanieczyszczeń, zanieczyszczeń nie tylko materialnych, ale też w postaci emisji różnego rodzaju energii, takiej też jak hałas, ale też środowisko pełne zanieczyszczenia chociażby światłem, to są takie obszary, które moglibyśmy wymienić jako w pewnym sensie komplementarne, okazuje się odpowiadać w dużej mierze za sporą część występowania istotnych problemów zdrowotnych. Dlatego wolałbym, żebyśmy podczas naszego dzisiejszego spotkania więcej, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, mieli czasu na dyskusję, niż na moje odczytanie państwu tego, co dla państwa napisaliśmy. Bardzo często te komisje do tego się sprowadzają. Myślę, że moglibyśmy wyjść poza ten schemat.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję. Zdecydowanie zgadzam się z panem i mamy taką formułę na naszych podkomisjach, więc teraz zapraszam pana z Ministerstwa Klimatu i Środowiska.

Zastępca dyrektora Departament Instrumentów Środowiskowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska Marcin Wiśniewski:
Dzień dobry, pani przewodnicząca, dzień dobry państwu. Marcin Wiśniewski – zastępca dyrektora Departamentu Instrumentów Środowiskowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Wpisując się w ten schemat, który właśnie został ustalony, też bardzo pokrótce odniosę się do tych aspektów środowiskowych związanych z wpływem hałasu na zdrowie. W przepisach, w regulacjach środowiskowych ten element oczywiście jest odzwierciedlony i właśnie na tej podstawie sporządzane są okresowo strategiczne mapy hałasu. Są one robione dla głównych miast, dróg, linii kolejowych oraz lotnisk. Na podstawie tych strategicznych map hałasu później robione są programy ochrony środowiska przed hałasem. Właśnie te programy mają na celu ocenić skutki narażenia na hałas. Istotnym elementem jest to, że samego poziomu hałasu w środowisku jeszcze nie możemy bezpośrednio powiązać ze skutkami zdrowotnymi. Ważne jest tutaj znalezienie pewnej korelacji, współczynnika pomiędzy dawką a skutkiem. Właśnie na bazie znowelizowanych ostatnio przepisów, też europejskich, te nowe analizy robione na podstawie programów ochrony przed hałasem uwzględniają współczynniki i korelacje pomiędzy dawką a skutkiem. Oceniamy jaka część populacji narażona jest na hałas i jakie mogą być z tego konsekwencje.

Są trzy podstawowe skutki zdrowotne, które nasze przepisy wskazują, które są oceniane w tych analizach. Jesteśmy na etapie przekazania takich analiz do Komisji Europejskiej.  Ten obowiązek zrealizowaliśmy już w 100%. Teraz czekamy po prostu na formalną ocenę merytoryczną Komisji, że te nasze przekazane programy są właściwe. Jeżeli taką informację zwrotną otrzymamy, na tej podstawie przystąpimy do dodatkowych analiz, sprawdzając gdzie te główne oddziaływania występują i wtedy już pewnie wspólnie z Ministerstwem Zdrowia będziemy się zastanawiać, czy i gdzie jest potrzeba wprowadzania jakichś działań naprawczych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję za to krótkie przedstawienie tematu. Proszę państwa, jeśli chodzi o hałas, to nie jest tak, że jesteśmy zawieszeni w próżni i że nic się w Polsce nie dzieje, to wiemy. Mamy dyrektywy unijne, które obowiązują nas od 2002 r., jak również mamy obowiązek sprawozdawczy co 5 lat. Wiem również właśnie też z tego państwa raportu, że 18 stycznia taki pięcioletni raport poszedł. Tak jak pan powiedział, teraz czekamy na to, jak zostaniemy ocenieni, w pewnym sensie. Wiem również, że są prowadzone badania. Z tego, co wnioskuję z tych obydwu dokumentów, które dostałam, to głównie skupiamy się na hałasie, który dotyczy dróg, kolei, samolotów, lotnisk. To są chyba te trzy główne obszary. Natomiast państwo wskazują, że to nie są jedyne obszary, że są zakłady pracy, że są okolice miejsc zamieszkania – za chwileczkę oddam głos – są prowadzone na ten temat badania i że są konkluzje, ale z tych konkluzji jeszcze na razie nic nie wyniknęło. Rozumiem, że te konkluzje poszły teraz do odpowiedniej komórki w Unii Europejskiej, do odpowiedniego departamentu i że być może zostaną też wprowadzone… że ten zakres zostanie rozszerzony nie tylko o te trzy elementy, chyba jest jeszcze jakiś czwarty, o którym zapomniałam, ale również o inne miejsca. Mamy zakłady pracy, okolice miejsc zamieszkania, do tego bym dodała na przykład wyścigi samochodowe, które są udręczeniem nas, mieszkańców dużych miast. Jest jeszcze wiele elementów. Tak, motory, samochody. Zapraszam jeszcze do głosu na chwilkę.

Zastępca dyrektora departamentu MZ Jakub Sękowski:
Nasza perspektywa, żebyśmy mieli jasność, perspektywa resortu środowiska rzeczywiście sprowadza się z jednej strony do pomiarów hałasu w środowisku i pomiaru generowanego przez poszczególne główne generatory hałasu. Dlatego mówimy o transporcie kolejowym, o drogownictwie, transporcie drogowym, jako takim. Natomiast z perspektywy resortu zdrowia nie zajmujemy się źródłami hałasu jako takimi, tylko środowiskiem, w którym człowiek funkcjonuje. Więc nasze podejście jest troszeczkę bardziej ludzkie, można by powiedzieć, skoncentrowane na zdrowiu, ale też niestety pozbawione jakichkolwiek regulacji u źródła. Patrzymy na to, czy w szkole nie jest za głośno, czy w zakładzie pracy z punktu widzenia medycyny pracy nie jest za głośno, hałas jest czynnikiem szkodliwym, ale nasze zainteresowanie kończy się na pracownikach tego zakładu, a już nie dalej. Dalej to już jest po prostu hałas środowiskowy, jaki ten zakład dokłada do hałasu w danym miejscu zewnętrznym, w jakim funkcjonuje. On wtedy się miesza z tym drogowym, który jest na przykład od pobliskiej drogi. Wtedy wszystko się troszeczkę rozpływa.

Problem polega na tym, żeby uzyskać komplementarność tych dwóch perspektyw. Przy tej perspektywie środowiska, gdzie mamy możliwość interwencji względem konkretnych źródeł hałasu, analizy dotyczące drogownictwa, kolejnictwa, gdzie patrzymy na to, czy nie trzeba podjąć jakichś środków zaradczych w postaci innej nawierzchni drogi, ekranów tłumiących. Patrzymy po prostu jak to w danym miejscu, ale tylko w konkretnych miejscach to funkcjonuje. To nie oznacza, że nie podejmujemy działań zmierzających do tego, aby te konkretne środowiska były od tego narażenia na hałas wolne. Co prawda tych wyników badań nie jest dużo, ale możemy już powiedzieć, że na przykład częstotliwość występowania choroby niedokrwiennej u osób narażonych na hałas i to już powyżej 55 dB będzie o 8% większa niż u innych. Czyli ten iloraz szans wyraźnie nam to wskazuje. To łącznie prowadzone badania na dużej próbie, zebrane przez WHO pokazują nam, że jesteśmy pewni co do tego negatywnego wpływu. W innych obszarach tak konkluzywnych dowodów nie mamy, dlatego że w innych obszarach częściej posługujemy się modelami zwierzęcymi i tam były przeprowadzane badania i okazuje się, że reakcje zapalne są nasilone w odpowiedzi na hałas. Mamy prawo podejrzewać, że to samo będzie dokładnie działo się u ludzi. Tego typu badań na reprezentatywnych, czy umożliwiających wyciąganie wniosków statystycznych próbach po prostu nie przeprowadzano.

To, co wydaje mi się być istotnym z perspektywy zdrowia publicznego, to jest właśnie takie dwutorowe działanie – z jednej strony u źródeł hałasu, ale z drugiej strony w miejscach, w których przebywają ludzie na ten hałas narażeni. Mogę państwu powiedzieć o takiej jednej inicjatywie, którą będziemy starali się mocniej propagować. Mimo, że dzieci w szkołach jest coraz mniej, to szkoły są ciągle miejscem straszliwego narażenia na hałas. Naprawdę korytarz, świetlica, bo sala lekcyjna, nauczyciel stara się nad tym wszystkim zapanować, ale korytarz szkolny, stołówka, świetlica, to wszystko są miejsca, gdzie te dzieci, gdzie jak nie tam mają się wykrzyczeć. Z drugiej strony to narażenie nauczycieli przebywających, innego personelu szkolnego, ale samych tych dzieci w kontekście zaburzeń poznawczych tak naprawdę jest bardzo istotne. Obserwujemy i to znowu jest rzecz potwierdzona, że ekspozycja na hałas to ograniczone zdolności czytania ze zrozumieniem, czyli koncentracja uwagi, czytanie ze zrozumieniem. To miejsce, które ma uczyć tych umiejętności okazuje się być miejscem, w którym są czynniki, które szkodzą tym umiejętnościom. Tak proste działanie – bardzo sobie cenimy, placówki szkolne dostrzegają to, że w szczególności są też dzieci o wiele bardziej wrażliwe na to – jak zapewnienie takiej przestrzeni wyciszenia się. W chwili obecnej przybiera ono taką formę pasywną, to znaczy można sobie pójść do kącika i założyć takie ochronniki słuchu, ale jest to jakaś forma ulżenia pewnym grupom uczniów. Chcielibyśmy raczej, żeby to było samo projektowanie budynku szkoły, jego wyposażenie, prozaiczne rozwiązanie w postaci sufitu podwieszanego i redukcji hałasu o kilka, kilkanaście decybeli. To jest kilkukrotne zmniejszenie hałasu. To jest skala logarytmiczna, w związku z tym te 10-12 dB to jest 3-4 razy mniejszy odczuwalny poziom hałasu. Tak proste rozwiązanie, jak przy okazji remontu, po prostu wykonanie podwieszanego sufitu.

To są zadania, które chcielibyśmy, aby organy założycielskie, na przykład szkoły o tym myślały. Zakłady pracy o tym lepiej myślą, bo medycyna pracy już tego pilnuje. Chcemy, abyśmy w tych różnych miejscach to uwzględnili. Paniom i panom posłom pozostawiamy kwestię czy rozwiązania o charakterze regulacyjnym pojawią się w innych sektorach. Może po prostu będziemy starali się przede wszystkim zapewnić egzekucję przepisów, które już mamy. To też naszym zdaniem by dużo dało. Perspektywa środowiska człowieka odróżnia nas od kolegów ze środowiska.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję. Chciałabym teraz już rozpocząć dyskusję. Proszę państwa, muszę niestety przedstawić jedną uwagę. Otóż dość nieoczekiwanie wczoraj właściwie okazało się, że mam specjalną komisję, której jestem członkinią, dotyczącą składki zdrowotnej i nie możemy... Przepraszam, składki też, ale w tym przypadku ratownictwa medycznego. To jest bliższe mojemu sercu. W każdym razie musimy niestety zachować pewną dyscyplinę, jeśli chodzi o wypowiedzi. Rzadko o to proszę, ale tym razem niestety muszę tam być, bo każdy klub ma swojego przedstawiciela. Jestem jedyna z mojego klubu.

Otwieram dyskusję. Mamy dzisiaj wśród nas wiele fantastycznych osób, które akurat na hałasie i na szkodliwości hałasu i rozwiązaniach, które można było wprowadzić się znają, bo mamy zarówno ruchy miejskie, panią Martę z Miasto Jest Nasze, mamy radne miejskie z Warszawy – Julię Zimmermann, Kamilę Gołębiowską. Myślę, że się dowiemy wielu fajnych rzeczy od osób, które akurat bezpośrednio mają do czynienia z hałasem, wręcz bezpośrednio i dosłownie. Zapraszam teraz panią Martę Szczepańską, która ma dla nas piękną prezentację, bo już miałam ją okazję zobaczyć. Zapraszam.

Radna m.st. Warszawy Marta Szczepańska:
Szanowni państwo, dzień dobry. Dziękuję za zaproszenie.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Proszę się przedstawić, mimo wszystko.

Radna m.st. Warszawy Marta Szczepańska:
Mamy kontakt z hałasem… Marta Szczepańska, radna miasta stołecznego Warszawy. Miasto Jest Nasze, uprzednio radna dzielnicy Żoliborz, czyli z takim doświadczeniem samorządowym, oddolnym, najbliżej mieszkańców, najbliżej skarg, wniosków, komentarzy i innych informacji, problemów, z którymi nie jesteśmy w stanie sobie poradzić jako samorząd, gdyż po prostu okazuje się, że bardzo często zatrzymujemy się na brakach w przepisach i brakach w regulacjach. Z chęcią z państwem to skonfrontujemy, dlatego że my jesteśmy od tego, aby pilnować efektywności samorządu, ale też od tego, żeby faktycznie dość efektywnie odpowiadać na zapotrzebowania mieszkańców. W wielu przypadkach będziemy mieli do czynienia z tematami, wokół których dyskusja toczy się od wielu, wielu lat, czy wręcz od dekady, albo i dłużej.

Na wstępie, była mowa o tym, co hałas powoduje, możemy to też szybko przeskoczyć, natomiast to, co nie padło, to jednak to, że musimy jeszcze podkreślić to, że my odbieramy ten cały hałas. Każdy z nas, kto mieszka w mieście, dobrze sobie zdaje z tego sprawę. Bardzo często w tej dyskusji na temat hałasu podkreśla się to, że nie ma pani dowodów na to, że pani to przeszkadza. Proszę to zmierzyć, proszę podać miarę. Czyli zadajemy kłam temu, co mówi nasze własne ciało. Jesteśmy zestresowani, mamy jakieś przypadłości, które widzimy u siebie, ale też u członków swojej rodziny. Bardzo bym prosiła, żeby w ogóle na przyszłość mieć bardzo dużą dozę empatii, uwzględniać to w tego typu dyskusjach. Też się do końca nie zgodzę z tym, że nie ma tych badań i nie ma wskazań. Chciałabym też podkreślić, że analizując różne materiały, spotkaliśmy się z materiałami naukowymi, badaniami, z krajów ościennych, głównie na przykład Hiszpanii, Barcelony, które prowadzą badania. Byłoby niezwykle cennym materiałem, gdybyśmy mieli taki materiał dowodowy do dyskusji z ministerstwami, czy z biurami, które opiekują się ludźmi, przygotowanymi ze strony Ministerstwa Zdrowia, czy z innymi partnerami.

Wszyscy państwo o tym wiedzą, ale jednak to powiem, bo czasem warto, żeby pewne słowa wybrzmiały. W 2012 r. obniżyliśmy normatyw hałasowy. Według wielu specjalistów jest to optymalne rozwiązanie do tego, żeby powrócić do tego, co WHO nam rekomenduje, wskazując hałas jako drugi po smogu najbardziej niszczący nasze zdrowie czynnik.  Tabela pokazuje, jak od lat 80. oddalamy się od tego, co WHO nam rekomenduje, zwłaszcza w godzinach nocnych. Szanując państwa czas, przejdziemy dalej.

W 2012 r. Ministerstwo Zdrowia zgodziło się na obniżenie normatywu, natomiast była to deklaracja, że należy powrócić do tej rozmowy na temat normatywów hałasowych. Jak rozumiem, historia potem zatoczyła takie koło, że ten dialog pomiędzy samorządami i generalnie dialog był utrudniony, osłabiony. Mam nadzieję, że teraz, ponieważ historia zatoczyła koło i ci, co obniżali, mogą na nowo powrócić do tych zdrowszych normatywów. Możemy powrócić do tej dyskusji. Co te obniżone normatywy oznaczają dla Polaków w praktyce? Mamy tu wyniki z raportu ze strategicznej mapy hałasu, o której wspominało Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Oznacza to, że na przykład nagle umyka nam w zagrożonym obszarze około 500 tys. mieszkańców. Tu jest jasno pokazane, że według normatywów, które zaleca Unia Europejska, mamy zagrożonych na hałas 562 500 mieszkańców, a według norm polskich tylko 44 tys.

W wyniku strategicznych map hałasu powstaje program ochrony przed hałasem.  W tej edycji powstał on już z ramienia województwa, nie miasta. Niestety było tak, że Warszawa w ogóle nie partycypowała w konsultacjach społecznych. Jako radni dowiedzieliśmy się po fakcie. Rozumiem, że wynikało to też z faktu, że trzeba było bardzo przyspieszyć z procedowaniem tego programu. Tam faktycznie pojawiło się bardzo wiele haseł, które dotychczas były niemożliwe do zrealizowania. Natomiast trudno jest uniknąć takich argumentacji w tym wszystkim, że niestety podczas pomiarów, które były... Nie słychać? Teraz? Zatem będę mówić głośniej. Dobrze. Pomiary robione były podczas COVID-19, uwzględniały zatem ruch lotniczy, ruch samochodowy i generalnie było ciszej. Wynosimy teraz wnioski na najbliższe lata, bazując na danych, które były zaniżone. To, czego niestety te strategiczne mapy hałasu nie obejmują, to to, o czym wspomniała pani przewodnicząca, czyli na przykład ten hałas z motocykli, z wyścigów, z imprez masowych, z różnych nośników dźwięku, które po prostu w prawodawstwie nie są dostatecznie ujęte, a niszczą nasze zdrowie, naszą psychikę.

Koniec końców okazuje się, że pomimo tego, że Lotnisko Chopina, największe lotnisko w Polsce, obejmuje swoim oddziaływaniem pół Warszawy, 20%, jeśli stwierdzimy czysto mapowo, co pokażę później, okazuje się, że w ogóle nie są objęci w tych statystykach. Ze względu na obszar ograniczonego użytkowania po prostu nie są brani pod uwagę w statystyce, a sami o tym nie wiedzą, że są w takim obszarze. Wiedza o tym jest za mało propagowana i za mało się o tym mówi. Biuro Ochrony Środowiska często podkreśla, że nie jest w stanie pomóc mieszkańcom mocno, dlatego że nie ma zdefiniowanej ciszy nocnej ani hałasu skumulowanego czy tego krótkoterminowego, czyli pochodzącego na przykład z motocykli.

Hałas drogowy, ekrany akustyczne, czyli coś, co wprost powinno wynikać z programu ochrony przed hałasem czy też pomiarów porealizacyjnych. Mogą państwo zobaczyć przykład trasy S8, która jest na linii Bemowa. Mamy radną z dzielnicy Bemowo, która przychodzi z tematem Woli, ale też dotyczy to z Żoliborza. Od dekady mieszkańcy dopraszają się o to, żeby były zamontowane wyższe ekrany akustyczne, co zgodnie z pomiarami jest konieczne. Natomiast od wielu lat, od 2015 r., czyli od dekady sprawa utknęła w SKO. Nikt tego nie wyciąga. Przez dekadę mieszkańcy nie mają jak się chronić przed hałasem i są narażeni na zbyt duże normatywy. Po prostu brakuje tej efektywności.

To, co jest ważne, to że bardzo często te trasy szybkiego ruchu i te rejony, które są najgłośniejsze, sąsiadują ze strefami, które mają mieć funkcję rekreacyjną, wypoczynkową. To jest też coś, co Biuro Ochrony Środowiska m.st. Warszawy bardzo mocno podkreśla, że nie są te tereny odpowiednio chronione w prawie, a hałas z S8 niesie się niestety głęboko w osiedla mieszkaniowe. Na grafice powyżej widać brakujące fragmenty, o które od dekady toczy się mecz w tenisa pomiędzy ministerstwem, GDDKiA, a województwem.

Odolany to przykład, który pokazuje, jak niesprzężone planowanie przestrzenne powoduje, że wprowadzamy zabudowę mieszkaniową, której nie powinno tam być względu na hałas i dopuszczamy do zaludnienia w terenie przemysłowym. To jest coś, co też nie znajduje odpowiedzi dlatego, że też PKP ma prawo do realizacji usług na swoich terenach, ale z drugiej strony po wydaniu WZ-ki, po zbudowaniu bloków mieszkalnych odpowiedzialność za tych mieszkańców przejmuje miasto stołeczne Warszawa, ale też Ministerstwo Zdrowia. Nigdzie w żadnych dokumentach kontrolnych przykład tego typu analiz, gdzie takie ścięcie się dwóch rejonów, czyli tych jednostek, spółek państwowych razem z samorządami jest rozwikłane w szybszym tempie. Każdy miesiąc, każdy rok to są po prostu bardzo ciężkie sytuacje dla mieszkańców. Wyobraźmy sobie, że dobowo przejeżdża koło naszego domu około 800 czy do 1000 ciężarówek, których hałas przebija się przez zamknięte okna. Co ciekawe, badania na ten temat realizują sami mieszkańcy, ustawiając kamery, licząc ciężarówki. Nawet jeśli wychodzą przekroczenia hałasu, czy są zlecane badania, to PKP po prostu kieruje, czy firmy, które wynajmują teren kierują ciężarówki w stronę Włoch. Nie ma problemu, dlatego że uprzedziliśmy firmę, że będziemy prowadzić pomiary, zrobimy ciszej na dwa tygodnie. Tak, temat hałasu zdecydowanie dotyczy wydaje mi się każdego z nas i każdy ma to swoje źródło, które powoduje szybsze bicie serca.

Hałas drogowy, a łamanie prawa to jest element, o którym wspominała pani przewodnicząca. To jest temat, o który prosiliśmy posłów, żeby złożyli interpelację dotyczącą fotoradarów akustycznych. Okazuje się, że Ministerstwo Infrastruktury, bardzo żałuję, że są nieobecni na tej podkomisji, bo faktycznie mogliby nam dać lepszą odpowiedź na to, czemu nie chcą procedować… Czy są? Nie ma ich. Byli zaproszeni, nie pojawili się. Dobrze. Pozwolę sobie jedno zdanie przeczytać, po prostu gwoli ich komentarza. To jest w odpowiedzi na interpelację posła Franka Sterczewskiego. Jest takie cenne zdanie: „Należy też zwrócić uwagę, że aktualnie fotoradary akustyczne nie są powszechnie dostępne na rynku w stopniu porównywalnym z innego rodzaju fotoradarami. Wskazuje na to między innymi fakt, że dotychczasowi dostawcy urządzeń wykorzystywanych przez Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym – CANARD Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego – nie zgłaszali posiadania ani możliwości posiadania tego typu rozwiązań. Dodatkowo można wskazać, że podczas ubiegłorocznych targów na Intertraffic Amsterdam, w których uczestniczyli przedstawiciele CANARD, tego rodzaju urządzenia również nie były prezentowane”. Koniec. „Decyzja w zakresie ewentualnego podjęcia działań legislacyjnych w tym obszarze wymaga uprzedniego przeprowadzenia pogłębionych analiz z celem określania skutków prawnych i finansowych, jak również możliwości technicznych dla wprowadzenia fotoradarów akustycznych do systemu kontroli ruchu drogowego”.

Temat jest na tyle absorbujący mieszkańców, że w mieście stołecznym Warszawa wręcz zgłoszono kilka projektów do budżetu obywatelskiego dotyczących możliwości w ogóle postawienia tego typu maszyn, które są obecne już w Europie. Jest przeprowadzone wzorcowanie tego typu sprzętu w krajach takich jak Francja, Holandia, Wielka Brytania i procedowane jest również w Niemczech. Rozwiązania są, tylko trzeba po nie sięgnąć. Nawet jeśli to ma być forma testowa, to jest to już element, który potrafi nam zebrać badania i materiał do tego, aby wykazać jak często ten biedny człowiek w nocy jest narażony na sygnał, który go wybudza. Jak to wpływa potem na to, jak jest produktywne, jakie w długofalowym okresie spotkają go konsekwencje zdrowotne. Okazuje się, że nie da się wprowadzić tych fotoradarów akustycznych, dlatego, że w prawie brakuje przepisów. Nie da się postawić ekranów akustycznych czy zaimplementować innych rozwiązań obniżających hałas na terenach mieszkalnych czy rekreacyjnych dlatego, że niedostatecznie kontrolujemy instytucje, które za to odpowiadają. Nie ma też odpowiednich kar za przekroczenie dopuszczalnych norm hałasu, bo okazuje się, że nie ma jak wlepić mandatu, czy też ten mandat jest po prostu wpisywany w koszty prowadzenia działalności gospodarczej czy też przestępczej, jeśli chodzi o organizacje nielegalnych wyścigów.

Hałas z imprez, to jest też obszar, który niestety jest objęty tym, że wpisujemy kary ewentualne w koszty imprezy. Zyskujemy z biletów i z zysków z całej sprzedaży podczas imprezy kilka milionów, potem okazuje się, że nawet jeśli samorząd zmobilizuje się do ustawienia czujników wokół imprezy masowej, wlepi mandat organizatorowi, wyznaczy mandat w wysokości paru tysięcy złotych. Tymczasem te basy, to jest ten dźwięk, który najbardziej na nas wpływa, przekracza ściany, przekracza okna i wpływa na nasz mózg, po prostu. Wpływa na nasze neurony, wpływa na wszystko, na układ hormonalny. Na temat tych luk w prawie była bardzo duża dyskusja. To jest długa historia dyskusji pomiędzy samorządami a ministerstwami. Niestety okazuje się, że nadal nie mamy rozwiązań i nawet jeśli mieszkaniec wie, że będzie zorganizowana tego typu impreza, a mamy przypadek na Bielanach, na terenie AWF-u, czyli w otulinie rezerwatu, przy Szpitalu Bielańskim, w środku dzielnicy, która jest gęsto zaludniona i wiemy, że będziemy narażeni na hałas, to jedyne co możemy zrobić, to ustawić czujniki, za które nie wiadomo kto ma zapłacić i różne instytucje przerzucają się tym, kto ma to zrobić. Mieszkaniec, który dzwoni na Policję, która ma tak dużą skalę problemu w mieście tak dużym jak Warszawa, jest zbywany. Powykonawczo, po raporcie akustycznym dopiero można wlepić czy przekazać mandat organizatorowi.

Jak to jest rozwiązane w innych krajach, bo o to posłowie nas pytają? Wielka Brytania – organizatorzy muszą oprócz przygotowania wszystkich elementów związanych z bezpieczeństwem uwzględnić też aspekty hałasowe i akustyczne. Muszą również być w ścisłym kontakcie z lokalną społecznością, tak żeby mieszkańcy czuli się słyszani i mieli jakąś rekompensatę za to, że ich środowisko ulegnie krótkotrwałej degradacji na czas trwania imprezy. Co więcej, imprezy mają ścisłe ograniczenie czasowe i nieważne kto występuje, czy jest to sir Paul McCartney, czy jest Bruce Springsteen, po prostu wyłączamy głośniki. Dlaczego? Dlatego, że szanujemy prawo człowieka, które też jest ujęte w naszej konstytucji, do tego, żeby zdrowo się wyspać. Co jest ważne, każdy organizator imprez masowych ma po prostu przydzieloną licencję i to są rozwiązania, które świetnie sprawdziłyby się na przykład w przypadku takich jednostek jak Stadion Narodowy, który regularnie hałasuje na Saskiej Kępie, ale generalnie obszar tak naprawdę jest dużo większy. Oni chcieliby opracować takie zasady, które regulowałyby harmonijne współżycie z lokalną społecznością, tylko po prostu takich zasad i wykładni niestety jeszcze nie ma, ale wiem, że będą przygotowywane. Niemcy są też takim przykładem, który pięknie pokazuje, w jaki sposób możemy ograniczyć decybele z imprez masowych, ale też, co ciekawe uwzględniają ich w swoich przepisach szeroko zakrojone przepisy związane z ciszą nocną. Czyli nie tylko te imprezy masowe są elementem, który możemy ograniczyć, ale też relacje sąsiedzkie oraz to, co się dzieje w życiu codziennym, czyli hałas z lokali.

Tutaj mamy przykład trzech pism, jedno jest z 2019 r. z Ministerstwa Środowiska, które tłumaczy miastu stołecznemu Warszawie, że mogą chronić mieszkańców przed hałasem z lokali, tak jak robi to teraz Gdańsk, Kraków i wiele innych gmin, które wprowadziły przepisy prawa miejscowego wzmacniając prawo o ochronie środowiska. W 2024 r. nadal m.st. Warszawa w swoich pismach, w odpowiedziach na apele od radnych i mieszkańców odpowiada, że nie jest w stanie pomóc, bo nie rozumie jak ma to zrobić, nie wie, brakuje wykładni jak odpowiednio chronić i co więcej, podkreśla brak przepisów dotyczących imprez masowych, w stanowisku chyba z stanowisku z 2015 r. Stąd nasze postulaty: zmiana ustawy imprez masowych; podwyższenie kar za przekroczenie norm hałasu; wzmocnienie możliwości samorządów wykonania pomiarów akustycznych – wielokrotnie słyszałam, że niestety nie ma pieniędzy na to, żeby ustawić pomiary; zdefiniowanie hałasu skumulowanego i ciszy nocnej, czyli to, co niestety jest często wskazywane, że jak jest lokal usługowy jest wystawiony głośnik, ale tak naprawdę hałasują wszyscy goście, którzy tam są, nie możemy do odpowiedzialności pociągnąć tego klubu czy restauracji, dlatego że to goście hałasują; hałas lotniczy, problem polegający na tym, że jako Warszawa jesteśmy najbardziej narażeni na hałas lotniczy i długo, długo będziemy, natomiast niestety nie jesteśmy o tym dostatecznie mocno informowani i też niestety nie jesteśmy dostatecznie mocno ochronieni. Jest niestety tak, że lotnisko jest zlokalizowane bardzo blisko terenów zurbanizowanych i zasiedlonych i niestety przez strefę ograniczonego użytkowania te normatywy, które powinny dotyczyć wszystkich mieszkańców nie dotyczą. Oczywiście nowopowstające budynki mieszkalne muszą być dodatkowo zaizolowane akustycznie, ale nie żyjemy tylko w swoich czterech ścianach, wychodzimy z domu, jesteśmy narażeni, zwłaszcza dzieci, na przebywanie w przestrzeniach, które są poza skalą.

Co więcej, czysto teoretycznie powinna być cisza nocna, która teraz obejmuje godzinę  23:30 i 5:30, a jak to wskazał mój kolega siedzący po prawicy pana z Ministerstwa Zdrowia, w dzielnicy Ursus ta godzina spoczynku to są 4 godziny 20 minut, zgodnie z obecnymi pomiarami. De facto będzie jeszcze gorzej, dlatego że jak to wskazuje diagram po prawej stronie, ten czas ciągle spada i planowane jest zwiększenie liczby lotów, dlatego że jest zwiększone zapotrzebowanie, na które musimy odpowiedzieć, a mamy tylko lotnisko Chopina. Rozbudowujemy lotnisko, w związku z tym możemy się spodziewać tego, że niestety dla nas będzie oznaczać mniej snu.

Mówi się, że można zapraszać na lotnisko Chopina samoloty, które są cichsze, ale nie, okazuje się, że niestety głównie są to bardzo duże, bardzo głośne samoloty, które dalej będą tak samo hałasować. Jak to wygląda z punktu widzenia liczby mieszkańców narażonych na hałas? Proszę zobaczyć, po prawej skrajnej stronie mamy diagram pokazujący, jak latają samoloty, po lewej stronie gęstość zaludnienia. Korytarze, którymi latają samoloty – jak duży obszar Warszawy jest objęty. Po prawej stronie wykazaliśmy liczbę placówek edukacyjnych i placówek zdrowotnych, które znajdują się w tym obszarze. Czy te dzieci mają dodatkową ochronę zdrowotną ze względu na to, że tutaj się uczą? Nie. Jak to wpływa na planowanie przestrzenne?

Tu przykład lokalizacji, która została wskazana na budynek z mieszkaniami komunalnymi i przedszkolem. Tuż obok obwodnicy. Teren znajduje się na obszarze ograniczonego użytkowania dla lotniska, gdzie normy nie obowiązują. Oprócz hałasu drogowego i spalin, od obwodnicy występuje tu hałas lotniczy oraz kolejowy. Obecnie znajduje się tu stacja benzynowa i pętla autobusowa. Jest to teren, który jest niezbywalny dla dzielnicy, dla dewelopera, dlatego dzielnica stwierdza, że wykorzysta to, że może tutaj zbudować budynek mieszkalny. Samorządy nie są dostatecznie uwrażliwione na to – jestem też członkinią komisji ładu przestrzennego – żeby mocniej zwracać uwagę na te normatywy hałasowe. Bardzo często uchwalamy plan, w którym mówi się, że dopuszczamy mieszkanie w tym obszarze, bo mieszkańcy chcą tam mieszkać. Oni tam mają ziemię i muszą realizować swoje potrzeby, tylko po prostu nie mają dostatecznej świadomości, ani członkowie komisji ładu i rady miasta, ani mieszkańcy, którzy tam będą mieszkać, na co się piszą.

Niestety mamy na terenie Warszawy dwa lotniska. Drugie lotnisko to jest Lotnisko Babice, które znajduje się na terenie Skarbu Państwa. Jest też wynajęte do realizacji prywatnych działalności gospodarczych w postaci lotów szkoleniowych, lotów widokowych, czyli nie wykorzystuje się tego tylko do lotów lotnictwa ratowniczego, tylko jest to po prostu źródło zarabiania pieniędzy dla bardzo wielu osób. Co to oznacza dla dzielnic Bielany, Żoliborz, Bemowo? Słyszałam też o tym, że dzielnica Targówek, a nawet Białołęka czy obie Pragi też cierpią, że loty widokowe niestety są organizowane w taki sposób, że hałas obejmuje te obszary. Oznacza to, że co dwie minuty przelatuje awionetka, czyli ten hałas, który ja zaczynam słyszeć, a jak już się z nim rozstaję, to witam się z kolejnym. Hałas zaczyna się od 7.30, kończy się głęboko w godzinach nocnych, co pokazuje diagram po lewej stronie. W programie ochrony przed hałasem faktycznie pokazały się wskazania, wreszcie, że należy te loty szkoleniowe ograniczyć, wyprowadzić poza miasto. Faktycznie przez polskie planowanie przestrzenne bardzo trudno jest wyznaczyć takie tereny, które nie przeszkadzałyby innym mieszkańcom. Budujemy wszędzie i mało jest tych stref, w których moglibyśmy realizować uciążliwe, a jednak potrzebne funkcje.

A propos hałasu lotniczego, mamy następujące postulaty: przede wszystkim zwiększenie kar za opóźnione loty pasażerskie. Kierujemy głęboki apel o przeprowadzenie kampanii informacyjnej oraz badań tak, żeby mieszkańcy byli świadomi tego, że niestety są narażeni na hałas i na degradację zdrowia z tego tytułu. Jestem głęboko przekonana, że tego typu działania pozwoliłyby wygenerować lepsze poparcie dla CPK i rozwiązań komunikacyjnych i pozwoliłyby też na zbudowanie presji społecznej dla realizacji tego typu inwestycji, które teoretycznie są w niektórych środowiskach kontrowersyjne, a jednak z punktu widzenia Warszawy i to mówię już prywatnie, jako radna m.st. Warszawy, bo po prostu lotnisko nas zje. Wspólne postulaty – konieczność poprawy efektywności w działaniu. Możemy się zwracać, jako mieszkańcy, do Policji czy Straży Miejskiej i odbijać się od ściany, kiedy zgłaszamy przejazd głośnego pojazdu, organizację nielegalnych wyścigów, kiedy jest impreza masowa i nie możemy zadbać o własne bezpieczeństwo akustyczne, kiedy mieszkamy obok lokalu, który nam przeszkadza i doprowadza nas do rozstroju nerwowego. Musimy mieć taką możliwość, żeby w łatwy sposób obywatel mógł się dowiedzieć, w jaki sposób może zadbać o swoje bezpieczeństwo akustyczne. Częstsze pomiary lub stałe czujniki to jest po prostu zbieranie materiału, który pozwoli nam tworzyć prawo, dlatego że wyjmie nam ten argument z ust, że: „pani się wydaje”, albo: „proszę się wyprowadzić na wieś”. Badania przesiewowe wśród ludności – jestem głęboko przekonana o tym, że lepiej zapobiegać niż leczyć, lepiej uczyć niż leczyć. To jest coś, co nie jest realizowane, a powtarza się w rozmowie z każdym z ekspertów, z którym mam kontakt. Uczeni i informowani powinni być nie tylko obywatele, ale również służby porządkowe, samorządowcy i wszyscy ci, którzy dbają o nasze bezpieczeństwo akustyczne. Marzenie ściętej głowy – zmiana norm hałasu, czyli powrócenie do normatywu z 2012 r. Rozumiem, że jest to temat trudny, natomiast trudno jest uniknąć lektur tego, że MZ samo w piśmie wskazało, że wprowadzamy prawo, które ze względu na zdrowie człowieka będzie szkodliwe. Niestety jest tak, że tłumaczymy te zmiany tym, że nas nie stać na zdrowie. Okazuje się, że te choroby, które generują te obniżone normatywy, generują dużo większy koszt niż te ekrany, o których mówił minister środowiska, mówiąc, że niestety musimy te normatywy obniżyć. Koleżanka pokazuje liczbę lat, którą tracimy ze względu na choroby. Faktycznie pokazuje to, że hałas tak samo jak nowotwory piersi czy choroby układu oddechowego, czy cukrzyca, to są dziesiątki tysięcy lat przeciętnego Polaka, które tracimy.

Dziękuję. Przepraszam, że tak długo, ale tych obszarów jest bardzo dużo i tak staraliśmy się skracać. Chciałabym powiedzieć, że też przyprowadza nas tu frustracja, bo witamy się po prostu z niemocą i mam nadzieję, że po tej podkomisji będziemy w stanie choć troszkę przesunąć tę ścianę, tak żeby móc dalej działać wspólnie na rzecz naszego zdrowia i dobra wspólnego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję za tę prezentację. Też mam taką nadzieję, bo mamy tutaj zarówno przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska, jak i Ministerstwa Zdrowia, więc to, co wybrzmiało w pani prezentacji, to rzeczywiście niby wszyscy o tym wiemy, ale jak się usłyszy, to dopiero dociera, jak bardzo duży jest to problem dla zdrowia publicznego. Tak jak pani powiedziała, lepiej zapobiegać niż leczyć. To jest też moja maksyma życiowa. Generalnie podczas prowadzenia podkomisji często o tym mówimy, bo to profilaktyka wszelkich chorób. Przecież wiadomo, z jednej strony mówimy o dobru człowieka, ale przecież, nie oszukujmy się, jest to również rachunek ekonomiczny. W przypadku, kiedy osoba podupada na zdrowiu, jest absencja chorobowa, jest leczenie, są pobyty w szpitalu itd., to kosztuje. Więc jest to nasz wspólny interes, żeby o to zdrowie Polek i Polaków i mieszkańców, mieszkanek naszych miast i wsi dbać. To nie tylko dotyczy tak naprawdę dużych miast, bo jak komuś wybudują autostradę pod domem, w którym się urodził jego dziad, pradziad i tak dalej, wiadomo, że się nie wyprowadzi z tego domu. Będzie cierpiał i będzie tam sobie mieszkał, po prostu. Tak to wygląda.

Przepraszam, bo się dopatrzyłam na liście, bo mówiliśmy o badaniach dotyczących hałasu, że mamy z nami panią profesor Pawlaczyk-Łuszczyńską właśnie z instytutu Nofera. Może pani by zechciała zabrać głos w sprawie tego, jakie rzeczy się teraz dzieją w instytucie, co jest badane, jakie są istotne rzeczy, o których mogłaby pani nam opowiedzieć. Bardzo zapraszam do głosu. Dziękuję.

Kierownik Instytutu Medycyny Pracy imienia prof. dr. med. Jerzego Nofera w Łodzi Małgorzata Pawlaczyk-Łuszczyńska:
W tej chwili w Instytucie zakończyliśmy prace nad projektem „Hetman”. Był to projekt realizowany przez konsorcjum, na którego czele stał Uniwersytet Poznański i był poświęcony hałasowi turbin wiatrowych. Celem tego projektu było stworzenie podstaw do zarządzania hałasem turbin wiatrowych. Zakończyliśmy działania właśnie w tej sprawie, a obecnie tak naprawdę niestety nie robimy nic, co dotyczy hałasu środowiskowego, aczkolwiek dostaliśmy ostatnio takie pismo od pani mieszkającej na terenach wiejskich, ale mającej ogromny problem z hałasem strzeleckim. W okolicach jej domu znajduje się strzelnica i niestety hałas ten stanowi duży problem. Była mowa dzisiaj o wytycznych WHO. Wytyczne WHO nie zawierają żadnych ustań dotyczących hałasu strzeleckiego. Jest wiele obszarów, które są pozostawione sobie a nic się w tej materii nie dzieje. Odpisując tej pani, która zgłosiła, właściwie przygotowała prawie że projekt co należałoby zrobić, dotyczący tego hałasu strzeleckiego napisałam, że zgadzamy się z nią, chętnie byśmy podjęli się tych badań, o których ona mówi, ale jeżeli byłoby, no niestety, wsparcie finansowe. Wszystko kosztuje. Musi być zainteresowanie ze strony Ministerstwa Zdrowia i ze strony Ministerstwa Klimatu i Środowiska.

Są gotowe pomysły na, badania, ale sprawa rozbija się o pieniądze. Złożyliśmy wniosek – jeżeli chodzi o to robimy w instytucie – do Komisji Europejskiej, do programu „Horyzont 2020” poświęcony też oddziaływaniu hałasu środowiskowego i nie tylko, bo w połączeniu z oddziaływaniem pyłu zawieszonego PM2,5, PM10, a także z oddziaływaniem pól elektromagnetycznych i występowaniem tak zwanych wysp ciepła. Projekt został złożony. W konsorcjum jest Politechnika Wrocławska, jest Instytut Ochrony Środowiska, kilku partnerów z Polski, ale są też partnerzy z Europy. To jest program poświęcony takim zero pollution cities i zobaczymy. Może zdobędziemy finansowanie i wtedy będziemy działać. W tym temacie planujemy, planujemy zbadać właśnie… Wiadomo, że hałas szkodzi. Nie wszyscy to wiedzą. Pyły też szkodzą. Jakie jest łączne działanie tego typu szkodliwości jeszcze nie wiadomo i być może uda nam się odpowiedzieć na to pytanie. Jeżeli chodzi o zagadnienia, którymi moim zdaniem warto by się zająć, to jest to narażenie na hałas w czasie imprez masowych osób, które zajmują się obsługą imprez, które tam pracują, mają stanowiska pracy, znaczy ocena narażenia i szacowanie ryzyka. Z drugiej strony to ocena zagrożenia ludzi uczestniczących w koncertach, zwłaszcza organizowanych na dworze i ewentualnie biernych uczestników, osób mieszkających w sąsiedztwie. To jest pierwsza sprawa. Kolejna sprawa – mówiłam o tym wcześniej – to hałas strzelecki. To chyba to, co dostrzegam w tej chwili jako działania, które należałoby podjąć już teraz.

Być może będziemy to realizować w Instytucie – wracając jeszcze do mojej wcześniejszej myśli – badania dotyczące hałasu, łącznego działania kilku czynników. To takie nietypowe połączenie, bo hałas, zapylenie, pył zawieszony, pola elektromagnetyczne i wyspy ciepła. Zobaczymy, może uda nam się zrealizować. Planujemy w ramach tego projektu zrobić dość duże badania epidemiologiczne i przebadać 1200 osób u nas w Łodzi. Może się uda.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję, pani profesor za ten głos. Muszę przyznać, że jestem dosyć mocno poruszona tym, co usłyszałam. W raporcie, który dostaliśmy od Ministerstwa Zdrowia, aż przeczytam: „Ocena i prowadzenie badań naukowych nad wpływem hałasu na zdrowie ludzi, w tym również na pracowników, należy do instytutów badawczych, które w ramach posiadanych kompetencji analizują to zjawisko. Z ramienia resortu działania te prowadzi Instytut Medycyny Pracy im. prof. Nofera w Łodzi, który na okoliczność przedłożenia informacji do podkomisji przygotował opracowanie, na podstawie którego przygotowała została niniejsza informacja”. W momencie, kiedy pani mówi, że ta współpraca w zasadzie trochę, tak jakby, nie istnieje, gdyż nie ma funduszy, to jest to dla mnie dosyć szokujące. Chciałam jeszcze się dowiedzieć, rozumiem, że Instytut jest finansowany przez resort, tak? Ministerstwo Zdrowia, czy ktoś inny jest osobą, która odpowiada za finanse?

Kierownik IMP w Łodzi Małgorzata Pawlaczyk-Łuszczyńska:
Instytut jest instytutem resortowym, ale musi zdobywać pieniądze na swoje funkcjonowanie.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Kapitalizm.

Kierownik IMP w Łodzi Małgorzata Pawlaczyk-Łuszczyńska:
Wypracować.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Rozumiem.

Kierownik Zakładu Akustyki Środowiska Ośrodka Zintegrowanych Badań Środowiska Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego Patrycja Chacińska:
Pozwolę sobie… Instytut Ochrony Środowiska, czyli jakby tu jest zdrowie, a tu jest środowisko. Problem jest…

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Proszę się przedstawić.

Kierownik zakładu ośrodka IOŚ-PIB Patrycja Chacińska:
Patrycja Chacińska, kierownik Zakładu Ochrony Środowiska. Problem jest taki, że instytuty takie jak nasze muszą się utrzymywać, co znaczy, że z wolnego rynku dostają tematy, startując z firmami, które są jednoosobowymi obiektami. To jest główny problem. Całe środowisko naukowe, całe środowisko przedsiębiorców, zarządców jest gotowe do tego, żeby zmienić prawo tak, żeby uwzględnić technologię, która znacząco się zmieniła. Mówimy o pomiarach hałasu, pomiarach ciągłych, o monitoringu środowiska. Całe środowisko naukowe, każdy obszar jest gotowy do tego, żeby coś zrobić. Czego potrzebujemy? Czasu na rozwiązanie i pieniędzy. To są dwa czynniki. Nie mówimy o dużych pieniądzach. Mówimy o pieniądzach, które by pozwoliły na funkcjonowanie i zrobienie tego wszystkiego.

Doprecyzuję to, co pani Marta mówiła i ministerstwo. Mapy i programy ochrony przed hałasem, powiedziałabym, że to są takie cele ogólnokrajowe, w skali europejskiej i one mają na celu spojrzeć na hałas środowiskowy, ale z makroskali. Natomiast to, co mieszkańcom dokucza, to jest mikroskala, która na strategicznych mapach hałasu w ogóle nie jest ujmowana. Nie mamy regulacji prawnych dotyczących hałasu związanych ze zmienną tonalnością dźwięku, chwilowych, maksymalnych dźwięków, które są właśnie najbardziej dokuczliwe. To na pewno też wymaga jakiejś regulacji, bo to jest związane ze zmianą klimatu, czyli z pompami ciepła, z klimatyzatorami i tego typu różnymi urządzeniami. Te źródła dźwięku bardzo oddziałują na ludzi. Jak mówiła pani Marta, każdy mieszkaniec, każda osoba, której dokucza hałas, czuje się, jakby była wariatem, przepraszam za wyrażenie. To jest tak, że jednemu przeszkadza, to pan profesor pewnie to potwierdzi, a drugiemu to nie przeszkadza. Te osoby są osamotnione w tym wszystkim i idą do różnych instytucji i są odsyłane jako taki natręt, po prostu, jako dziwak. To jest taki problem.

Jak powiedziała pani Marta, mamy problem – są plany ogólne i w ogóle w planach ogólnych prawie nie bierzemy pod uwagę strategicznych map hałasu, w ogóle nie bierzemy pod uwagę hałasu, w planowaniu przestrzennym się nie bierze pod uwagę hałasu i to jest cały problem. Zarządca źródła ma problem z mieszkańcem, który się buduje wbrew jego zaleceniom, a później ten mieszkaniec składa skargi na źródło i my musimy to budować. Jako mieszkańcy budujemy ekrany, jako społeczeństwo ponosimy konsekwencje tych szkód zdrowotnych u wszystkich ludzi. Po prostu to brak jest koordynacji pomiędzy ministerstwem infrastruktury, ministerstwem środowiska i ministerstwem zdrowia. Przepraszam, ale taka jest prawda.

Kończąc powiem, że nie ma w ogóle żadnych kampanii edukacyjnych na temat hałasu, ani na temat hałasu wewnątrz pomieszczeń, ani na temat hałasu w środowisku, hałasu komunalnego. Nie ma żadnych kampanii, takich ogólnopolskich. Myślę że środowiska są zainteresowane tym żeby to zrobić, ale to wszystko jest związane z funduszami.

Kierownik IMP w Łodzi Małgorzata Pawlaczyk-Łuszczyńska:
No i zacząć właśnie od szkół podstawowych, ewentualnie nawet od przedszkoli, to by było dobrym ruchem.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
To, co pani powiedziała o tej kampanii informacyjnej wyjęła mi pani z ust. Mam wrażenie, że mało kto ma w ogóle świadomość tego jak bardzo hałas jest szkodliwy dla zdrowia i stąd to słowo „dziwak”, że to taki ktoś kto chodzi, jest petentem i wymyśla jakieś problemy. Jeżeli się w ogóle mówi o hałasie, to ewentualnie w kontekście słuchawek na uszy, bo słuchamy tej muzyki w słuchawkach i rzadko kiedy się podnosi dalsze konsekwencje. Zapomniałam o tym powiedzieć co mnie bardzo zdziwiło w tym raporcie, bo nawet nie miałam tego świadomości, że również wpływa to na dzietność. Słuchajcie, mamy demografię, jaką mamy, a jednocześnie sobie strzelamy w kolanko tym, że nie zajmujemy się jednym z problemów, który może generować te problemy. Zaraz dopuszczę pana do głosu, ale najpierw udzielę go pani poseł, dlatego że zaraz musi iść na kolejną komisję. Bardzo proszę.

Poseł Wioletta Tomczak (Polska2050-TD):
Szanowni państwo, pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za poruszenie tego tematu na podkomisji stałej do spraw zdrowia publicznego. Odnoszę wrażenie, że otwieramy puszkę Pandory, rozmawiając przy zdrowiu publicznym właśnie nad elementami zdrowia środowiskowego. Dzisiaj poruszamy kwestie hałasu ale myślę, że w tej kadencji Sejmu – będę przekonywać panią przewodniczącą – jeszcze porozmawiamy o kwestii zanieczyszczeniu światłem i zanieczyszczeniu naszego powietrza. To wszystko razem spina nam się i pewnie jeszcze mnóstwo innych czynników, ale o tych trzech być może najwięcej wiemy. To spina nam się taką klamrą zdrowia środowiskowego, które musi być objęte przez zdrowie publiczne, bo jest to nieodzowny element zdrowia publicznego.

Szanowni przedstawiciele resortów, bardzo państwa proszę żebyście wynieśli z tej podkomisji taką chęć współpracy i wsparcia do tego, że my, jako parlamentarzyści i eksperci, którzy dzisiaj tutaj przyszli, zabierają głos, dzielą się swoim doświadczeniem, po prostu narzekamy w słusznej sprawie, by wypracować jak najlepsze rozwiązania, które przypuszczam, że już bardziej naszym dzieciom umożliwiają po prostu życie w takim środowisku, które będzie dla nich bardziej akceptowalne. Z jednej strony oczywiście możemy godzić się z tym, że ktoś specjalnie chce się narażać na hałas i chodzić na głośne koncerty, czy też głośno słuchać muzyki w tych słuchawkach. Widzimy też co się dzieje na ulicach. Z jednej strony kierowcy czy rowerzyści mają problem, bo czasem po prostu piesi mają słuchawki w uszach i nie słyszą. Rowerzyści też. Nie słyszymy siebie nawzajem. Chcielibyśmy siebie słyszeć, mówimy o tym hałasie, a my chcemy słyszeć taki hałas, jaki chcemy, czyli tę muzykę czy jakieś podcasty w uszach. Z drugiej strony, jeżeli faktycznie obcujemy w swoim domu, to chciałabym bardzo, żeby przyświecała nam taka dewiza, że wolność drugiego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się moja wolność. Ją jest bardzo trudno zrealizować w kontekście tego hałasu, bo chcemy latać samolotami, chcemy przemieszczać się szybko autostradami, nie stać na światłach i tym podobne, a z drugiej strony wiemy, że to wszystko jest uciążliwe dla osób, które na przykład wyprowadzają się z centrów miast i chcą mieszkać na obrzeżach.

Poproszę bardzo państwa z resortu środowiska, resortu zdrowia, ale pewnie także deklarujemy, że wystosujemy jakieś wezwanie do resortu infrastruktury by nie czuli się nieodpowiedzialni za to, o czym tutaj rozmawialiśmy, by to co tutaj zostanie zebrane z ust ekspertów, było podwalinami ku temu, żeby wypracować jak najrozsądniejsze i jak najlepsze rozwiązania. Oczywiście gospodarka powinna się rozwijać, ale nie kosztem naszego zdrowia. Dziękuję państwu bardzo. Życzę owocnych obrad. Jeszcze chwilę zostanę, a później będę musiała również uciekać.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana.

Przewodniczący Sekcji Akustyki Środowiska Polskiego Towarzystwa Akustycznego Tomasz Malec:
Dzień dobry.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Proszę się przedstawić.

Przewodniczący sekcji PTA Tomasz Malec:
Tomasz Malec przewodniczący Sekcji Akustyki Środowiska przy Polskim Towarzystwie Akustycznym. Chciałem jeszcze podbić to, co koleżanki powiedziały. Jako środowisko akustyczne tych specjalistów i tych wszystkich z instytutów, które gdzieś w tym obszarze działają, wszyscy się znamy. Mamy wiedzę i wolę działania. Nawet wiemy, że są te problemy, które pani wskazuje. Nawet byśmy chcieli je rozwiązywać, ale potrzeba tej iskry, czyli z tych ministerstw, zakładam, która da nam to zielone światło, trochę nas wesprze, trochę nas jakby poklepie, to róbmy to i chętnie to przygotujemy. To wymaga działania każdej ze stron. Zawodowo zajmuję się hałasem w firmie. Naprawdę te wszystkie problemy widzimy i tak samo wspieramy mieszkańców i dla nich też robimy, jak i dla tych zakładów przemysłowych, dla zarządców i wszyscy te problemy znają. Tylko usiądźmy razem i zacznijmy o nich rozmawiać i zacznijmy to po prostu sprzątać i będzie lepiej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję. Widzi pan, to jednak takie podkomisje się do czegoś przydają, bo pisanie maili, dzwonienie może nie jest tak skuteczne, jak spojrzenie sobie głęboko w oczy. Zapraszam, panie profesorze.

Sekretarz naukowy Instytutu Fizjologii i Patologii Słuchu Krzysztof Kochanek:
Krzysztof Kochanek – Instytut Fizjologii i Patologii Słuchu. Pani przewodnicząca wywołała instytuty do wypowiedzi. Myślę, że, tak jak widać chociażby z tej dyskusji, posiadamy zasoby w Polsce, które mogłyby systemowo zająć się tym problemem. Ten problem wpływu hałasu na człowieka jest wieloaspektowy i te wszystkie instytuty, które są w resortach, czy ministra zdrowia czy ministra środowiska, powinny mieć ustanowione programy stałe, które pozwalałyby opanować to zagadnienie. Instytut Fizjologii i Patologii Słuchu ma świadomość tego, jakie są skutki hałasu. W Instytucie mierzymy się ze skutkami hałasu pod postacią ubytków słuchu. W tej dyskusji padły już stwierdzenia na temat przeróżnych innych problemów związanych ze działaniami hałasu na człowieka. Podejmujemy od wielu lat działania, które mają zwiększyć poziom świadomości na temat wpływu hałasu na narząd słuchu, chociażby człowieka, ale nie ma to znamion działań systemowych. We współpracy chociażby z KRUS-em wielokrotnie realizowaliśmy programy z m.st. Warszawą, z innymi samorządami, realizowaliśmy takie programy, objęliśmy badaniami ponad milion dzieci, ale na tych akcjach to się kończy. Od wielu lat postulujemy w Ministerstwie Zdrowia, które zarządza naszym instytutem, żeby ustanowić taki program. Były podejmowane próby przez profesora Skarżyńskiego połączenia dwóch resortów w tych działaniach – Ministerstwa Edukacji Narodowej i Ministerstwa Zdrowia, żeby na stałe ustanowić programy badań przesiewowych słuchu dzieci w wieku szkolnym i tam również zwiększać świadomość, od tego młodego wieku, na temat szkodliwego działania hałasu na człowieka, nie tylko na narząd słuchu.

Była również mowa o badaniach przesiewowych. Chciałem państwu przytoczyć jeden wynik. Z tych badań, które prowadziliśmy od wielu, wielu lat i prowadzimy, wynika że wśród tych dzieci, u których znajdujemy trwałe ubytki słuchu, około 9% dzieci posiada takie ubytki, które mówią o cechach pohałasowego ubytku słuchu. Problem jest. Wiemy jak się z tym mierzyć. Narzędzia są w tej chwili coraz bardziej nowoczesne. Angażujemy smartfony do badań przesiewowych, powstają nowe narzędzia mobilne, więc wiemy jak się z tym problemem zmierzyć. Ministerstwo ma takie narzędzie w postaci ustanowienia programu, chociażby polityki zdrowotnej, które by na stałe zobligowało te instytuty, które są w obszarze zdrowia, do prowadzenia systemowych działań na rzecz rozwiązywania problemów, o których dzisiaj mówimy.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję za ten głos. Malutkie dzieci są też narażone na hałas niestety przez swoich własnych rodziców, którzy włączają im np. telewizję do oglądania na głos, albo jest głośna muzyka non stop w mieszkaniu. Tak że tak to wygląda. Jeszcze edukacja rodziców. Zapraszam panią.

Wiceprzewodnicząca Rady Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy Julia Zimmermann:
Dzień dobry, Julia Zimmermann, wiceprzewodnicząca Rady Dzielnicy Śródmieście.  Wcześniej była mowa o różnych rzeczach, na które się skarżą mieszkańcy Warszawy, ale też o braku obecności przedstawicielstwa Ministerstwa Infrastruktury. Jako osobie ze Śródmieścia brakuje mi też obecności przedstawicieli Policji, w tym oczywiście w szczególności Komendy Stołecznej. Te przepisy, które mamy, nawet jakie by ułomne nie były, w pewnych aspektach dają Policji prawo do działania. Natomiast są mieszkańcy, którzy w Śródmieściu bardzo często się skarżą na hałas, płynący np. z ruchu samochodowego. Oczywiście poza wyjątkowymi sytuacjami jakichś wyścigów, Policja faktycznie ma ograniczenia relatywnie większe niż samo miasto, które mogłoby ten ruch po prostu ograniczać w Śródmieściu. Są też skargi na kwestie imprez masowych, w końcu ta głośna w stolicy sprawa uchwały o nocnej ciszy alkoholowej w dużej mierze wiąże się właśnie z brakiem interwencji Policji w odniesieniu do głośnego zachowania w lokalach czy konsumpcji alkoholu na wolnym powietrzu i braku interwencji Policji, jeżeli to wymyka się spod kontroli. Mieszkańcy cały czas się skarżą na to, że próby zgłaszania tego Policji kończą się zbywaniem, totalnym niezrozumieniem, czasem wręcz brakiem znajomości przepisów.

Wracając do kwestii czy nas stać, czy nas nie stać, na pewno w Śródmieściu, nie wiem czy radne miasta Warszawy wiedzą o tym, że coś takiego dzieje się w innych dzielnicach, kipi grupa ludzi, która będzie chciała składać pozwy przeciwko miastu w związku z brakiem podejmowania działania w sprawie ochrony tychże mieszkańców przed hałasem. Oczywiście pytanie, na ile to na gruncie obecnego prawa będzie efektywne, ale wydaje mi się, że to pokazuje poziom zarówno pewnej świadomości społecznej, ale przede wszystkim irytacji tym, w jakich warunkach ludzie żyją w dzielnicy. To nie jest tak, że ktoś się pobudował przy zakładzie, czy ktoś się pobudował przy drodze szybkiego ruchu. To jest normalna dzielnica mieszkaniowa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję. Za chwileczkę pana dopuszczę do głosu. Pan jeszcze prosił o głos.

Koordynator ds. hałasu Stowarzyszenia Miasto Jest Nasze Filip Pietrzak:
Dzień dobry. Filip Pietrzak – Miasto Jest Nasze i zdesperowany mieszkaniec Śródmieścia, Warszawy, niestety. Chciałem poruszyć temat, wrócić właściwie do fotoradarów akustycznych i też wyrazić zdziwienie, że nie ma tutaj Ministerstwa Infrastruktury, dlatego, że MI potwierdziło w swoich odpowiedziach na między innymi pytania naszej radnej, że nie prowadzi prac nad fotoradarami akustycznymi i nie będzie prowadzić w najbliższym czasie takich prac. Powiem szczerze, że jestem bardzo zdziwiony, dlatego że mówimy tutaj o pracy na rzecz naszych przyszłych pokoleń, a tak naprawdę mamy narzędzia na wyciągnięcie ręki. Tymi narzędziami są fotoradary akustyczne, które z sukcesem działają w Europie Zachodniej. Moglibyśmy dołączyć do takich państw, które nie muszą cały czas gonić Europy Zachodniej, tylko działać w tym samym momencie, zwłaszcza, że Policja też patrząc na przykład Europy Zachodniej nigdy nie będzie już miała tylu funkcjonariuszy i zawsze będą braki kadrowe w Policji. W momencie, kiedy zautomatyzujemy pracę Policji, walka z hałasem przerobionych samochodów i motocykli byłaby dużo skuteczniejsza. Przyznam, że nie ma już nocy, gdy nie budzę się przez zamknięte okna przez to, że z tych tłumików samochody strzelają tak jak na wojnie. Nasi mieszkańcy, moi sąsiedzi, mieszkańcy Śródmieścia są na tyle zdesperowani, że rozważają pozew sądowy wobec Skarbu Państwa i miasta stołecznego. Dlatego tym bardziej nie rozumiem, dlaczego Ministerstwo Infrastruktury nie zaszczyciło nas dzisiaj swoją obecnością, pomimo zaproszenia. Wydawało mi się, że to w ogóle nie wypada, żeby nie skorzystać z zaproszenia komisji sejmowej czy senackiej. Po drugie, ministerstwo potrafi tak wprost powiedzieć, że nawet nie planuje działań legislacyjnych w tym zakresie. Mam pytanie – czy Komisja jest w stanie wypracować jakieś działania i na przykład nakazać Ministerstwu Infrastruktury jakieś prace w tym zakresie?

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję. Bardzo przepraszam panie Marcinie, wpuszczę pana Jakuba, bo musi już biec, tak że za chwileczkę. Dobrze? Przepraszam.

Zastępca dyrektora departamentu MZ Jakub Sękowski:
Bardzo serdecznie państwa przepraszam za interwencję jeszcze raz, ale muszę, że tak powiem, zaraz być w Senacie na innym wydarzeniu dotyczącym zdrowia publicznego. Nasze zasoby kadrowe też są ograniczone. Więc zanim się z państwem pożegnam, jedna prośba, a mianowicie rzeczywiście usystematyzujmy nasze działania. Działania w kierunku ograniczenia emisji hałasu. Jesteśmy w stanie wspierać i wskazywać dowodami naukowymi, dlaczego to są zasadne działania, natomiast proszę nie kierować na mnie wzroku w sytuacji, kiedy mówimy o tłumikach samochodowych. Zdrowie publiczne to jest naprawdę bardzo szeroka dziedzina, ale nie aż tak szeroka. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz, moglibyśmy trochę rozwinąć temat finansowania nauki w Polsce, ale to też nie jest to miejsce i czas. To jest taka działalność edukacyjna, chociaż ja z tą edukacją o zdrowiu publicznym mam czasami pewne wątpliwości, dlatego że edukacja to wiedza. Ludzie wiedzę posiadają. Ludzie często nie posiadają kompetencji i chęci dokonania zdrowotnych wyborów. Czyli to, co powinniśmy budować, to tak naprawdę są pewne kompetencje, umiejętności podejmowania pewnych wyborów, a nie tylko wiedza. Taką wiedzę książkową, to nasza szkoła jest doskonała we wtłaczaniu jej ludziom do głowy.

Obecnie jesteśmy w sytuacji, w której planujemy kolejną pięciolatkę zdrowia publicznego pod nazwą „Narodowy Program Zdrowia”. „Narodowy Program Zdrowia”, czyli taki master plan, główna strategia w tym zakresie. Program, który jest już od kilku edycji przyjmowany w formie rozporządzenia Rady Ministrów, czyli aktu prawa powszechnie obowiązującego, w związku z tym nakładający, oczywiście w ramach uzgodnień w rządzie, pewne obowiązki na różne podmioty. Zainteresowanie tym, aby jakiś temat zaistniał w narodowym programie w ramach tych pięciu priorytetów, które tam są, ale hałas w kontekście priorytetu czwartego – zdrowia środowiskowego jak najbardziej się mieści, jest zadziwiająco niewielkie. Wszyscy chcielibyśmy prowadzić badania naukowe, ok, chcielibyśmy leczyć, ok, ale gdzie ta interwencja zdrowia publicznego? Dlaczego tutaj nikt nie chce czegoś zaproponować i powiedzieć: wskażmy drogę samorządom, na co zwrócić uwagę, wskażmy jakieś narzędzia, którymi mogą się posłużyć. Nie narzucajmy wielkiego nowego zadania, bo to często jest też z punktu widzenia jednostek samorządu trudne. Przeciwdziałanie hałasowi z perspektywy resortu, czyli myślenie o środowiskach, w których przebywamy, jak o takich siedliskach tradycyjnie to ujmując. Dlaczego nie możemy ograniczyć tego hałasu w szkole? Dlaczego nie możemy ograniczyć tego hałasu w jakiejś świetlicy, czy w jakimś innym miejscu, w którym jest to nasze przyszłe pokolenie? Dlaczego nie myślimy o tym w kontekście lokalizacji placu zabaw? To są rzeczy, które z perspektywy zdrowotnej moglibyśmy się zrobić. W tym kontekście zachęcam państwa bardzo do kontaktu z nami, ale pod kątem realizacji „Narodowego Programu Zdrowia”, strategii tam ujętej. Jednocześnie muszę się z państwem pożegnać.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję. Zapraszam panie dyrektorze, w końcu. Przepraszam jeszcze raz.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Marcin Wiśniewski:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. W tej dyskusji padło naprawdę bardzo wiele ciekawych kwestii, ciekawych i ważnych pomysłów. Chciałbym odnieść się do tego i w pewien sposób usystematyzować to z poziomu działalności ministra klimatu i środowiska. To, o czym pisaliśmy w informacji, te strategiczne mapy hałasu, o czym mówiły panie, to jest faktycznie skala makro. Natomiast od tego wychodzimy, żeby zobaczyć, jak dla pewnych obiektów jak miasta powyżej 100 tys. mieszkańców, główne drogi, linie kolejowe, lotniska, wygląda kwestia narażenia społeczeństwa na hałas. Mówiłem o tym w pierwszej wypowiedzi – analizując te dane, zobaczymy, w których obszarach wymagana jest jakaś interwencja i wspólnie z ministrem zdrowia będziemy się zastanawiać, jak tę interwencję po prostu sformułować, wykonać.

Natomiast to, o czym mówiliśmy odnośnie dróg, linii kolejowych, to są poziomy, czy narażenie długoterminowe na hałas. Trzeba to skorelować z trzema rodzajami negatywnego oddziaływania dla zdrowia ludzkiego. Faktycznie tutaj nie mamy takich krótkookresowych poziomów, bo mówimy o średnich jednorocznych. Nie mamy jakichś kilkuminutowych badań, aby wyłapać strzał z jakiegoś tam dziwnego tłumika samochodowego. Nasze rozporządzenie o dopuszczalnych poziomach hałasu zawiera także poziomy dopuszczalne, zróżnicowane dla różnych obszarów chronionych, od zabudowy mieszkaniowej, po zabudowę usługową i tak dalej. Jest tam kilka różnych kryteriów wskazanych, które odnoszą się do pory dnia i pory nocy. Więc to są już znacznie krótsze okresy. Mieliśmy przykład strzelnicy. Do nas też wpływają skargi osób, którym przeszkadza hałas ze strzelnic. Obowiązujące już przepisy dają pewne narzędzia, bo taki mieszkaniec może zgłosić się do właściwego miejscowo starosty. Starosta zobowiązany jest wykonać pomiary hałasu, sprawdzić czy są przekroczenia dla pory dnia i pory nocy zgodnie z tym, co jest wskazane w rozporządzeniu. Jeżeli są, to wydaje decyzję o dopuszczalnych poziomach hałasu. Wtedy taki podmiot, taki obiekt jak na przykład strzelnica musi tych poziomów dotrzymywać. Ma decyzję, którą kontroluje Inspekcja Ochrony Środowiska. Jeżeli przekracza, WIOŚ ma możliwość nakładania administracyjnych kar pieniężnych, a jeżeli to nic nie pomaga, ma również możliwość wstrzymać funkcjonowanie takiego obiektu. Pewne regulacje już istnieją.

Ważna jest również kwestia planowania przestrzennego, podnoszona wielokrotnie. W departamencie poza hałasem na przykład zajmujemy się też emisjami przemysłowymi dla największych instalacji przemysłowych i tam też często słyszymy od prowadzących instalacje, że każda zmiana jakaś planistyczna w mieście, no to jest dla nich czerwony alarm. Przemysł też się zmienia, to już nie jest kopcący komin z hałdą węgla usypaną obok, obok którego nikt nie chce mieszkać, tylko tereny robią się coraz bardziej atrakcyjne. W związku z tym może tam wkraczać i wkracza zabudowa mieszkaniowa, co później generuje problemy, o których tutaj wielokrotnie już słyszeliśmy.

Trzeci aspekt oddziaływania w przestrzeni miejskiej różnego rodzaju urządzeń nagłaśniających, czy to będzie kawiarnia, czy jakaś osoba, która chce się dzielić z innymi swoim talentem muzycznym, stawia głośnik i zaczyna grać i śpiewać – w przepisach funkcjonuje zakaz stosowania urządzeń nagłaśniających. Dlatego to jest sformułowane tak wprost, może w mało wyrafinowany sposób, ale dlatego właśnie, bo istnieje szereg problemów z tym, gdybyśmy nałożyli jakieś dopuszczalne poziomy, jak mierzyć, jak długookresowe miałyby to być wielkości. Stąd w pewnym momencie zdecydowano o zakazie stosowania urządzeń nagłaśniających. Na przykład Straż Miejska po prostu wymierza za to kary. Chciałem też zwrócić uwagę na drugą stronę tego medalu. Te osoby, które grają czasem na ulicach, piszą do nas, że taki zakaz dla nich jest bardzo krzywdzący i domagają się jego zniesienia. Mamy też postulaty z drugiej strony, chociażby z Ministerstwa Obrony Narodowej, że w okolicach pewnych obiektów wojskowych te normy powinny być złagodzone, bo jest problem? Więc jesteśmy trochę między młotem a kowadłem.

Uspokajając, staramy się stać na straży zapewnienia tych narzędzi, które mamy, przynajmniej teraz, do ochrony przed hałasem, a nawet wychodzimy trochę naprzeciw oczekiwaniom. Faktycznie trwają prace nad wprowadzeniem pewnych uregulowań dotyczących imprez masowych. Zresztą też nasza korespondencja z miastem stołecznym, pokazywano już, że są już pewne narzędzia w ustawie o imprezach masowych, natomiast one faktycznie może nie są akurat uszyte konkretnie pod te potrzeby i można by to było zrobić trochę, trochę sprawniej. Może nawet nie w ustawie o imprezach masowych, a w innych aktach prawnych. Na razie pracujemy z jakąś koncepcją, którą niedługo mamy nadzieję się podzielić z szerszym gremium.

Tyle z mojej strony, żeby nie przedłużać. Jeżeli jest taka możliwość i potrzeba, to bardziej szczegółową odpowiedź udzieli pani kierownik Zespołu do spraw Oddziaływań Fizycznych, która o hałasie u nas wie najwięcej i jest w stanie jej udzielić.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję. Oddam pani głos na koniec, już po dyskusji, jako podsumowanie. Dobrze? Może tak być? Jeszcze tylko chciałam powiedzieć, że to był bardzo dobry głos ze strony pani Julii Zimmermann, dotyczący Policji. Przyznam szczerze, że skupiłam się na infrastrukturze, a nie pomyślałam, że rzeczywiście moglibyśmy zaprosić przedstawicieli władz, którzy mają bezpośredni kontakt z tymi wszystkimi piratami drogowymi. Myślę, że to nie jest ostatnia tego typu komisja. Wymyślimy jakoś inną formułę i się znowu spotkamy. Zapraszam panią.

Wiceprzewodnicząca Rady Gminy Szemud, radna, sołtys miejscowości Bojano Agnieszka Bubacz:
Dzień dobry państwu, Agnieszka Bubacz, wiceprzewodnicząca Rady Gminy Szemud, również sołtys. Dziękuję za zaproszenie. Dziękuję wszystkim gościom za dotychczasowe wypowiedzi, zwłaszcza pani radnej m.st. Warszawy. Problem hałasu jest u nas, już od 2022 r., w gminie Szemud, ponieważ od tego roku została uruchomiona trasa S6. Dzięki dofinansowaniom zewnętrznym takie trasy szybkiego ruchu powstały w przeciągu wielu ostatnich lat w całej Polsce. Jest to oczywiście in plus, inwestycje w trasy szybkiego ruchu, ale w większości, bo takie telefony również jako sołtys jeszcze wtedy otrzymywałam, nawet z Podkarpacia, niestety to też nie tylko błogosławieństwo, ale również przekleństwo, jeśli chodzi o hałas komunikacyjny. Jako mieszkańcy nie jesteśmy w ogóle zabezpieczeni przed hałasem, czyli nie otworzymy już spokojnie okien. Kiedy rok już upłynął i coraz więcej ludzi o trasach się dowiaduje, to ten ruch jest coraz bardziej wzmożony, czyli wiadomo, że ta komunikacja i natężenie ruchu są większe. W wakacje już o 2.00-4.00, kiedy jest ciepło i chce się otworzyć okno, nawet na noc, nie ma już takiej możliwości. Nie ma możliwości spokojnego wychodzenia na spacer, korzystania z ogrodów.

Bojano, w którym mieszkam, jest to miejsce dosłownie 2 km od Gdyni. Szereg ludzi kilkanaście lat temu wyprowadziło się dla ciszy, spokoju i zielonych terenów i pyk, jak bańka, już tego nie ma. Nie ma. Ulica Kamieńska w Koleczkowie – są domy na sprzedaż. Mówiliście państwo o planach. Nic się w planach nie bierze pod uwagę, nawet terenów zalewowych.  Nic, po prostu nic. W tym momencie nie chodzi tylko o hałas. Kierowałam również do naszej pani wojewody pomorskiej pismo o sprawie fajerwerków, bo to jest noc nieprzespana, jeśli chodzi o hałas tego typu. Dostałam również odpowiedź negatywną. Jest oczywiście taka możliwość wprowadzenia przepisów. Po prostu ktoś nie chce. Nie chce się też zająć hałasem. Nikt nie chce nas w tej walce wspomóc. Walczymy już dwa lata. Pisaliśmy, zwracaliśmy się do posłów w tej sprawie. Właśnie dzięki pani poseł Wioletcie Tomczak tu jesteśmy. Zwracaliśmy się do posła Marka Biernackiego, również do posła Stanisława Tyszki. Pisali interpelacje. Były wykonywane pomiary.

Natomiast cały szkopuł tkwi właśnie w normach i w metodologii. To są dwie magiczne rzeczy, które trzeba po prostu z miejsca zmienić, bo GDDKiA, instytucja rządowa, wie, że przekroczenie norm, jeśli chodzi o badania, nigdy nie wyjdzie. Nigdy. Są tak spokojni, są tak pewni. Działamy zawsze w ramach prawa. To są święte słowa, powtarzane. Wnosiliśmy również wniosek o ograniczenie prędkości na tej trasie. Usłyszeliśmy, że dopiero po wykonaniu badań, czyli jak będzie przekroczenie norm. Natomiast, drodzy państwo, intuicyjnie w takich rozmowach również się czuje, że przekroczenie norm po prostu nie wyjdzie, dlatego że pułap tych norm jest tak wysoki. Mieszkańcy z własnej inicjatywy – dzięki pomocy absolwenta Politechniki Gdańskiej, który jest ze mną, pana Jacka Markowskiego, który będzie uzupełniał zaraz moją wypowiedź – badali hałas przez kilka tygodni na własną rękę. Naprawdę było po 80-90 dB. Wtedy, kiedy wykonywała to firma wyłoniona w przetargu, a propos też pilnowaliśmy przetargów, jeździliśmy, pilnowaliśmy terminów, zwracaliśmy się do marszałka…. Ta firma też jakby z góry… Nie mogę tego powiedzieć wprost, bo jestem też funkcjonariuszem publicznym, ale z góry było wiadomo, że to jest skazane na fiasko. Pierwsze badania były wykonane 13 czerwca w okresie Bożego Ciała. Miejscowość jakby wymarła. Natężenia ruchu też nie było. Cisza, spokój. Przyjechali studenci politechniki, patrzyli się na nas po prostu w zdziwieniu, mówili: „ale tu jest cisza”.

Proszę państwa, mieszkamy na Pomorzu. Tam są sztormy, tam są wiatry i teraz okresowe pomiary hałasu, które są wykonywane 24 godziny na dobę i firma, która wykonuje badania doskonale wie w jakich warunkach ma przyjechać. Wtedy, kiedy jest cisza, nie ma wiatru zachodniego, który jest przeważnie u nas, jest wschodni, temperatura 25 stopni, jest zjawisko inwersji. Chciałabym zaznaczyć, że jest inna temperatura przy asfalcie, inna jest gdzieś tam wyżej. Cała metodologia jest tak ustawiona, że po prostu przekroczenie norm nie wyjdzie i ma nie wyjść, drodzy państwo. Nigdzie ma nie wyjść, bo trzeba by budować ekrany. Trzeba by zacząć chronić ludzi. Prawo nie chroni ludzi, nie chroni przed zanieczyszczeniem powietrza, nie chroni przed hałasem, a tutaj trzeba znak równości postawić. Zanieczyszczenie powietrza równa się zanieczyszczeniu hałasem. Mamy program „Czyste Powietrze”. Mamy programy, z których korzystamy już zewnętrznie, natomiast zanieczyszczenie hałasem jest to zupełnie coś nowego.

Dzięki fundacjom, stowarzyszeniom np. Głośno o hałasie, dzięki takim działalnościom społecznym, zaczynamy o tym słyszeć, ale brakuje nam faktycznie metod i środków. Też złożyłam wniosek do budżetu w sprawie zakupu aparatury pomiarowej. Nie zostało to uwzględnione. Proszę uwierzyć, z własnych kieszeni, z kieszeni mieszkańców płacimy za prawnika, który nas reprezentuje. Kierowaliśmy też pisma do ministerstw. Dostaliśmy odpowiedź, że nie jesteśmy kurortem, sanatorium. Drodzy państwo, to jest konstytucyjne prawo, żebyśmy mogli żyć po prostu w ciszy. To nie może być tak, że my nie możemy wychodzić, otwierać okien, normalnie funkcjonować. Można wymienić całą plejadę związanych z tym chorób. Naprawdę są ludzie, którzy się z Warszawy przeprowadzili, mieszkali przy Alejach Jerozolimskich i powiedzieli, że nie są w stanie tu mieszkać. Wyniki, bo jeszcze były jesienne, wskazały, że tylko miejscowości Kamień, Chwaszczyno i Gdynia mają problemy z hałasem. Cała reszta gminy Szemud nie zakwalifikowała się, czyli te normy nie zostały przekroczone. W Kamieniu są jeszcze drgania, bo to jest nie tylko hałas. Woda w szklance drga. W Dobrzewinie ludzie sobie styropianami okna obkładają i tylko pytają: „pani sołtys, pani sołtys, czy coś w końcu już wiadomo w sprawie tego hałasu? Czy coś w końcu się zmieni?”

Mapy hałasu to doraźne rzeczy. Analizy środowiskowe przed wykonaniem inwestycji, to jest wszystko hipotetyczne, czyli sztucznie wykonywane na dany czas. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć natężenia ruchu i hałasu. To jest wszystko temat rozwojowy. Walczymy ponad dwa lata. Reprezentujemy mieszkańców dziewięciu sołectw. Chylę czoła, że dzisiaj ten temat w ogóle został podjęty, dziękujemy serdecznie i zaproszenie. Chcemy dzisiaj wnioskować również, tak jak pani radna, która zgłosiła te postulaty o obniżenie norm hałasu. Jest to podstawowy postulat, bez którego po prostu nie ruszymy, a Polska niestety rej w tym wodzi. Chcemy po prostu wnieść o zmianę metodologii badań. Wspomniałam o tym zjawisku inwersji. Chodzi o weryfikację tych pomiarów. Jeśli te pomiary są wykonywane w całej Polsce w ten, a nie w inny sposób, podobnie jak u nas, na zasadzie wyłonienia przez GDDKiA firmy do przetargu, to już nie chcę jakby komentować tego, jak to mogło w całej Polsce wyglądać. A1 doczekała się ekranów chyba bodajże, nie wiem, po 6 albo 7 latach walki. Wiem, że nasz Urząd Marszałkowski w Gdańsku też reprezentował jednego z mieszkańców. To są lata walki, drodzy państwo i takie absurdy, bo nieraz jest jeden dom w polu i są ekrany, jeśli można je technicznie ekranami nazwać, to zaznaczę, a są przestrzenie, tak jak u nas, na odcinku 20 km. Wybaczcie państwo, jest taki poszatkowany teren – tu jest ekran, tu nie ma. Jeśli państwo byście mieli dziurawą koszulę, coś was by przed tym wiatrem chroniło, czy przed trzymaniem temperatury? Po prostu nie. Ekrany są za niskie, połowa ciężarówki wystaje za ekran.  Jak technicznie to ma chronić, jak to na półce z ekranami nawet nie stało, drodzy państwo? Już na logikę naprawdę prosto tłumaczę. W tym momencie mieszkańcy jak my – a tych historii jest, proszę mi wierzyć, naprawdę o wiele więcej – jesteśmy skazani na tę uciążliwość.  Nie ma już spokojnego mieszkania. Gdzie mamy uciekać? Do miast, gdzie jest jeszcze gorzej?

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Pani sołtys, przepraszam, proszę o konkluzję.

Wiceprzewodnicząca Rady Gminy Szemud, radna, sołtys miejscowości Bojano Agnieszka Bubacz:
Już kończąc, tak, to jest coś, o co również wnioskujemy – ekrany. Na razie nikt nam w tej sytuacji nie pomógł. O imprezach masowych wspomniałam, przekażę jeszcze głos koledze, jeśli mogę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Pan się pierwszy zgłaszał, a potem pana zapraszam.

Członek Stowarzyszenia Miasto Jest Nasze Marcin Szałajski:
Dzień dobry, Marcin Szałajski – Miasto Jest Masze. Jestem również mieszkańcem dzielnicy Ursus. Pani radna dała przykład, że ta dzielnica jest narażona na hałas lotniczy, ale również drogowy, kolejowy, czyli można powiedzieć takie klasyczne hałasy, które są wszędzie uwzględniane, są w tych strategicznych mapach hałasu, są uwzględniane w programie ochrony przed hałasem województwa mazowieckiego, przygotowanego przez urząd marszałkowski. W związku z tym wysłałem wniosek do urzędu marszałkowskiego o przygotowanie prostego programu informacyjnego i zdrowotnego, przynajmniej na terenie tych dzielnic w Warszawie, które są bardzo narażone na hałas lotniczy, drogowy i kolejowy. Dlatego wysłałem do urzędu marszałkowskiego, bo urząd realizuje programy okulistyczne, psychiatryczne, kardiologiczne, dużo tego typu programów realizuje. Myślałem, że z hałasem czy, nie wiem czy to jest laryngologia, też mógłby coś takiego zrobić. Tego hałasu w praktyce nie zlikwidujemy. Dopóki nie zostanie wybudowane CPK nie zlikwidujemy hałasu lotniczego, nie usuniemy tych autostrad, ale przynajmniej można niwelować skutki. Taki ekstremalny przykład – nad trasą podejścia samolotów są trzy podstawówki. Latają w zasadzie nad tymi szkołami, więc można sobie wyobrazić, jakie to powoduje szkody dla tych dzieci. Już nie mówię, że to są dzielnice mieszkaniowe.

Kończąc powiem, że urząd marszałkowski jest chętny, żeby taki program zrobić. Ogólnie robi takie rzeczy, tylko ma tutaj związane ręce, bo nie ma takiej podstawowej rzeczy, że hałas nie jest uwzględniony – nie wiem, czy dobrze to nazwę – w mapie potrzeb zdrowotnych. Tak jak państwo mówili, nie dostaną na to finansowania. To wydaje mi się jest najprostsza rzecz, jaką można zrobić – uwzględnić ten problem w Ministerstwie Zdrowia. Też miałem z nimi kontakt. Są bardzo świadomi tego zagrożenia, monitorują to, więc no to jest jakieś, mam wrażenie, zwykłe niedopatrzenie. Jeszcze jest kwestia tego typu, że pani rzecznik praw dziecka też ma wprowadzić procedurę ochrony dzieci przed tym hałasem. Ich prawo do ochrony zdrowia jest zagrożone. Wiadomo, że to nie dotyczy tylko dzieci, tylko wszystkich, więc rzecznik praw obywatelskich też mógłby ten temat podjąć, jeśli nie podjął.  Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję. Zanim oddam głos panu, po naradzie, konsultacji z sekretariatem, doszliśmy do wniosku, że powtórzymy po prostu jeszcze raz tę podkomisję, ten temat i wtedy zaprosimy Ministerstwo Infrastruktury, GDDKiA, Policję, może właśnie rzeczniczkę praw dziecka, może MON, i może MON, tak dokładnie i po prostu podniesiemy jeszcze raz….

Wiceprzewodnicząca Rady Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy Julia Zimmermann:
MSWiA też…

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Dobra, to już sobie ustalimy. W każdym razie chcę powiedzieć, że wrócimy z tym tematem, bo jest szeroki, a jak widać brakuje nam osób, które powinny być na tej podkomisji i były zaproszone. Nadal nie wybrzmiało, czy tutaj Instytut dostanie pieniądze, więc po raz kolejny zaprosimy Ministerstwo Zdrowia. Zapraszam pana do głosu.

Mieszkaniec wsi Bojano Jacek Markowski:
Dziękuję, pani przewodnicząca, Jacek Markowski. Jestem mieszkańcem wsi Bojano, z wykształcenia jestem inżynierem elektronikiem o specjalizacji akustyka. Chciałem tylko uzupełnić wypowiedź mojej poprzedniczki, pani Agnieszki Bubacz, mianowicie rzeczywiście rewizji wymaga zdecydowanie metodyka pomiarów wykonywanych przy ustalaniu poziomu hałasu. Wymienię tylko kilka przykładów, które o tym decydują. W przypadku hałasu przemysłowego dokonuje się pomiarów na granicy nieruchomości. W przypadku hałasu komunikacyjnego pomiar jest wykonywany przy elewacji. Dodatkowo jeszcze, w związku z tym, odejmuje się 3 dB od uzyskanego wyniku, a więc te normy, które w 2012 r. zostały zawyżone są jeszcze dodatkowo powiększane. Szanowni państwo w tych warunkach nie ma szans na uzyskanie miarodajnych i odpowiednich dla naszej sytuacji wyników. Dalej, pomiary są wykonywane w krótkookresowo, tak jak pani wspomniała, w 24 godziny, a my żyjemy tam przez cały rok. Do tego metodyka pomiaru wyklucza inwersję, o której mówiliśmy, wyklucza mokrą nawierzchnię, wiatr o odpowiedniej prędkości. Przecież my również w takich warunkach egzystujemy.

Dodatkowo należy zwrócić uwagę, że zmieniła się w sensie pozytywnym efektywność przyrządów pomiarowych, są coraz dokładniejsze i można to też wykorzystać, a także fakt, że metody numeryczne modelowania tych zjawisk akustycznych są również coraz doskonalsze. Teraz arbitralnie, o czym wspomniałem przed chwilą, przyjmuje się te -3 dB, ale budynki mają różnego typu elewacje, różnego typu dach, chodzi np. o kąt nachylenia, jest też różne otoczenie budynków. Te współczesne metody numeryczne pozwoliłyby na modelowanie, zabezpieczeń z dużą dokładnością jeszcze nawet przed inwestycją.

Co chcę powiedzieć na koniec? Chciałbym prosić panią przewodniczącą o kontynuowanie tego tematu, bo on jest naprawdę istotny. Pani radna słyszy takie głosy, że proszę się przenieść na wieś. Otóż jak widać na naszym przykładzie, to rozwiązanie jest mało skuteczne. Tak że bardzo proszę panią przewodniczącą o apel do parlamentarzystów, żeby też mieli to na uchu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo ładna puenta – mieli na uchu. Zapraszam teraz panią przedstawiciel Ministerstwa Klimatu i Środowiska, bo na tym zakończymy dyskusję, bo już musimy się przenosić za chwilę na następną komisję.

Kierownik zespołu ds. Oddziaływań Fizycznych w Departamencie Instrumentów Środowiskowych MKiŚ Małgorzata Osińska:
Dziękuję bardzo. Małgorzata Osińska – Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Odniosę do kwestii pomiarów. Jeśli chodzi o rozporządzenie pomiarowe nie jest tak, że pomiary są wykonywane tylko przy elewacji ze względu na to, że do wyboru punktu pomiarowego wybieramy najbardziej niekorzystne miejsca. Natomiast zgadzam się z państwem, że są problemy w tej kwestii i obecnie ministerstwo pracuje nad zmianą tego rozporządzenia. Mam nadzieję, że wkrótce zostanie ono przekazane do konsultacji publicznej, więc tutaj też będziemy bardzo otwarci na jakiekolwiek sugestie, uwagi z państwa strony.

Jeśli natomiast chodzi o kwestie wykonywania pomiarów, po pierwsze, są one wykonywane przez akredytowane laboratoria. Generalnie pomiary takie na etapie postępowania są też przekazywane do marszałków bądź starostów, którzy je oceniają. Zgadzam się z państwem, że decyzje też często wydawane przez marszałków na podstawie art. 362, które napływają do nas, wykazują, że są problemy z tymi pomiarami. Za każdym razem zwracamy też na to uwagę. Ministerstwo Klimatu i Środowiska obecnie pracuje nad nowelizacją tych przepisów i mam nadzieję, że wkrótce będziemy mogli wystąpić do państwa z propozycją. Będziemy państwa prosić o przedstawienie szczegółowych uwag. Ciężko mi określić kiedy. Etap uzgodnień wewnętrznych jest finalizowany, chociaż nie wiem, jak będzie na etapie uzgodnień międzyresortowych. Chcielibyśmy też procedować to w miarę szybko ze względu na to, że rozumiemy, że tutaj jest taka potrzeba społeczna.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo serdecznie dziękuję. Proszę państwa, ostatnia szansa, bo jeszcze mamy 5 minut. Jeżeli ktoś z państwa chce zabrać głos, zapraszam serdecznie. Proszę, pani z tyłu.

Koordynatorka Porozumienia Inicjatyw Zielony Pierścień Warszawy Małgorzata Chojecka:
Dzień dobry, Małgorzata Chojecka – Zielony Pierścień Warszawy. Wypowiem się bardzo króciutko, bo chciałam tylko podbić temat chaosu przestrzennego dla Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Właśnie procedowane są plany ogólne i kolejne ministerstwo opracowuje między innymi strategię rozwoju. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że to nie jest tak, że rozwój jest w konflikcie z naszym zdrowiem. Wręcz przeciwnie. Już tu mówiliśmy o skutkach zdrowotnych, a potem przekładających się na efektywność, czy skutkach dotyczących dzieci, które są zdekoncentrowane, w związku z tym gorzej się uczą, ale też już pojawiły się tematy konfliktów społecznych. Jeżeli mamy tego typu sytuacje, że po prostu jest rozproszona zabudowa, chaos, kompletnie wszędzie są rozłożone zabudowania mieszkalne i pomiędzy nie próbujemy wkładać lotniska, w tej chwili bardzo modne hale logistyczne, które też emitują bardzo dużo z hałasu, pojawiają się konflikty społeczne, które w zasadzie nakładają takiego podwójnego Nelsona i w żadną stronę nie można pójść. Ani nie ma miejsc dla ludzi, ani nie ma miejsc pracy i rozwoju. To jest ogromny apel do Ministerstwa Rozwoju i Technologii, aby to uwzględniło. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję. To co pani powiedziała, o wciskaniu różnych zabudowań pomiędzy budynki, to mogę podać przykład z własnego podwórka na Placu Unii Lubelskiej. Państwo, którzy są z Warszawy dobrze wiedzą, że kiedyś był stary supersam, wspaniałe miejsce i potem powstał przeogromny budynek, tak zwany Plac Unii, który generował ze swoich wentylatorów takie dźwięki, że myśmy tam absolutnie nie mogli przez pierwsze tygodnie, miesiące spać, bo to był tak potężny hałas. Już pomijam, że z uliczki Tadeusza Boya-Żeleńskiego, która była najpierw jednopasmówką, zrobiła się czteropasmówka, nagle, w środku starego Placu Unii Lubelskiej, a potem jeszcze ten potężny budynek. Tak że wiem, o czym państwo mówią, bo byłam na taki hałas narażona. Teraz dla odmiany mieszkam na trasie do lotniska na Żwirki i Wigury i samoloty mi latają nad głową. Żwirki i Wigury, po prostu wspaniałe pościgi motocyklowe i samochodowe po godzinie 24.00, już nie mówię o kolumnach rządowych, ale to, powiedzmy, wyższa konieczność. Słuchajcie, naprawdę był taki moment, kiedy mieliśmy tutaj jakieś bardzo ważne spotkanie ministrów unijnych jak zaczęła się prezydencja i przyznam wam, że dosłownie w zasadzie przez półtorej doby non stop prawie jechały samochody na sygnałach pod moim oknem. Wyobraźcie sobie, jak to może wpłynąć człowiekowi na samopoczucie.

Kończąc dyskusję, muszę tutaj odpowiednie formułki wyczytać. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji. Pełen zapis posiedzenia będzie dostępny na stronie Sejmu. Zamykam posiedzenie podkomisji i bardzo państwu dziękuję za przybycie, a zwłaszcza zaproszonym gościom. Mam jeszcze pytanie do pani Marty Szczepańskiej. Czy byłaby możliwość ewentualnie przesłać nam tę prezentację?

Radna m.st. Warszawy Marta Szczepańska:
Można swobodnie z niej korzystać. Ona była przesłana, można korzystać z niej.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Super. Chcemy ją rozesłać ewentualnie zaproszonym gościom.

Radna m.st. Warszawy Marta Szczepańska:
Bardzo proszę. Byłabym zobowiązana, gdyby można było ją rozesłać do wszystkich posłów, którzy są członkami podkomisji, bo rozumiem, że nie mamy zbyt dużej reprezentacji dzisiaj.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Nie mamy, jakoś wyjątkowo. Na początku mieliśmy czwórkę posłów, ale niestety u nas to jest tak, że potrafią być po dwie podkomisje, a nawet czasem trzy jednocześnie. Naprawdę uwierzcie państwo, że tak się dzieje na co dzień. Dziękuję bardzo serdecznie i do zobaczenia.

Sporządził: Jakub Szpiganowicz