Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego, obradująca pod przewodnictwem poseł Joanny Wichy (Lewica), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji na temat wpływu fal upałów na stan zdrowia publicznego oraz sposobów przeciwdziałania ich negatywnym skutkom.

W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Jaworski dyrektor Departamentu Adaptacji do Zmian Klimatu i Polityki Miejskiej Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Dagmara Korbasińska-Chwedczuk dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia, dr hab. Joanna Bugajska prof. Centralnego Instytutu Ochrony Pracy – Państwowego Instytutu Badawczego, kierownik Zakładu Ergonomii CIOP-PIB, dr inż. Ewelina Siwiec główny specjalista w Zakładzie Adaptacji do Zmian Klimatu Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego, dr hab. Magdalena Kuchcik prof. Instytutu Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania Polskiej Akademii Nauk, kierownik Zakładu Badań Klimatu IGiPZ PAN, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu – ekspert ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich oraz Urszula Stefanowicz przedstawicielka Koalicji Klimatycznej.

W posiedzeniu udział wzięła pracownica Kancelarii Sejmu Monika Żołnierowicz-Kasprzyk –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Witam państwa bardzo serdecznie, rozpoczniemy posiedzenie podkomisji.

Witam członków podkomisji i zaproszonych gości.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat wpływu upałów na stan zdrowia publicznego oraz sposobów przeciwdziałania ich negatywnym skutkom. Przedstawiają minister zdrowia i minister klimatu i środowiska.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że materiały zostały wysłane do państwa posłów i posłanek na maile i zamieszczone w folderze SDI na państwa iPadach. Dostępne są również w formie papierowej u pani Moniki. Jeśli państwo macie ochotę zapoznać się z materiałami w formie papierowej, są też tutaj, w sekretariacie.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Na początek pozwolę sobie powiedzieć parę słów o upałach. To, że upały mają wpływ nie tylko na nasze samopoczucie, ale na zdrowie i życie, jest rzeczą niezaprzeczalną. W miejscu pracy jesteśmy zmuszeni przebywać w takich warunkach, jakie nam zapewni pracodawca. Istotne dla naszego dzisiejszego tematu jest to, że mamy określoną temperaturę minimalną, w której może być wykonywana przez nas praca, natomiast nie ma temperatury maksymalnej. I jest to rzecz, która – moim zdaniem i nie tylko moim – powinna być naprawiona, bo jednak temperatury minimalne coraz rzadziej nas w tej chwili dotykają, natomiast w dobie zmian klimatycznych te wysokie temperatury są dla nas coraz bardziej dokuczliwe i niekorzystne. Tak że niestety lub stety bardziej cierpimy z powodu upałów niż mrozów, które też by nam się przydały po to, żeby różne świństwa powybijać.

W związku z tym cieszy mnie bardzo, że Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pod przewodnictwem ministry Agnieszki Dziemianowicz-Bąk pracuje nad nowelizacją rozporządzenia o pracy w upałach i tutaj dosłownie dwa punkty o krokach, które są planowane: wprowadzenie progu temperatury, po osiągnięciu której pracodawcy będą zobowiązani do podjęcia działań technicznych, żeby ją obniżyć – to jest jedna bardzo ważna rzecz. A druga – konieczność zmian organizacyjnych na stanowiskach pracy, gdy temperatury nie da się wyregulować w sposób techniczny. Moim zdaniem te punkty są bardzo słuszne, bardzo potrzebne i według mnie bezdyskusyjne. I teraz zapoznajmy się ze stanowiskiem Ministerstwa Zdrowia na ten temat. Zapraszam panią dyrektor do zabrania głosu.

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
Pani przewodnicząca, ja nie wiem, czy nie powinien zacząć kolega z Ministerstwa Klimatu i Środowiska.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
To już pozwalam państwu porozumieć się w kwestii kolejności.

Bardzo proszę pana w tej sytuacji.

Dyrektor Departamentu Adaptacji do Zmian Klimatu i Polityki Miejskiej Ministerstwa Klimatu i Środowiska Paweł Jaworski:
Dziękuję bardzo. Chciałem zaproponować to samo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Wszystko przez te upały, ale damy radę.

Dyrektor departamentu MKiŚ Paweł Jaworski:
Dobrze, to Ministerstwo Klimatu i Środowiska.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Jeszcze proszę się przedstawić.

Dyrektor departamentu MKiŚ Paweł Jaworski:
Paweł Jaworski, dyrektor Departamentu Adaptacji do Zmian Klimatu i Polityki Miejskiej.

Jesteśmy ministerstwem, które zdrowiem publicznym bezpośrednio się nie zajmuje, ale zajmujemy się zmianą klimatu. Na poziomie europejskim i na poziomie krajowym prowadzone są badania dotyczące zmiany klimatu i wpływu na różne sektory, obszary wrażliwe. I oczywiście jednym z tych sektorów jest zdrowie publiczne. Nie będę tych wyników omawiał, jest ich sporo. Myślę, że w aspekcie zdrowia to więcej Ministerstwo Zdrowia będzie mogło powiedzieć, ale wnioski są dwojakiego rodzaju. Dotyczą kwestii tego, że mamy pewne obszary, w których temperatura jest bardzo dużym wyzwaniem, w szczególności obszary zurbanizowane, obszary o wysokim stopniu zurbanizowania, uszczelnienia terenu, o niskiej dostępności do terenów zieleni. I to jest jeden aspekt, taki przestrzenny. Ale jest też aspekt społeczny – to, że mamy grupy szczególnie wrażliwe na temperaturę. I my, jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska, bardziej zajmujemy się tym aspektem przestrzennym, czyli środowiskiem, stąd nasza aktywność na tym polu.

Ale z Ministerstwem Zdrowia łączy nas teraz wspólny proces, bo przygotowujemy nową krajową strategię adaptacji do zmian klimatu. Pracujemy ze wszystkimi resortami, które w kwestie klimatyczne są zaangażowane, czyli właściwie ze wszystkimi, bo zmiana klimatu wprowadza nowe uwarunkowania we wszystkich sektorach, w resortach czy działaniach podejmowanych przez poszczególne resorty. W tym momencie analizujemy ryzyko klimatyczne i będziemy pracować nad sposobami radzenia sobie z tym ryzykiem i nad działaniami adaptacyjnymi.

To nie znaczy, że to jest jedyna aktywność, która toczy się w Polsce, w kraju. Przepraszam, że tak ciągnę w stronę inwestycyjną, środowiskową, ale to jest nasza właściwość. Tak schodząc troszkę niżej, pracujemy z regionami nad regionalnymi planami adaptacji. Pierwsze regiony w Polsce już takie dokumenty przygotowują. Pierwsze było województwo śląskie. I kwestia zdrowia publicznego to też jest element, który tam jest podejmowany. Szuka się inwestycji adaptacyjnych, również dotyczących zdrowia publicznego. I trzecia rzecz to są miejskie plany adaptacji, bo miasta średnie i duże są w Polsce zobowiązane – to jest nowy obowiązek – do stworzenia miejskich planów adaptacji do zajęcia się obszarami o wysokiej podatności na zmiany klimatu, na ryzyko klimatyczne i w odniesieniu w ogóle do wszystkich aspektów ryzyka klimatycznego, łącznie ze zdrowiem publicznym, z temperaturami. Temperatury, tak jak wspominałem, to jest głównie wyzwanie dotyczące miast, dotyczące obszarów zurbanizowanych, gdzie na zjawiska klimatyczne nakłada się jeszcze model urbanizacji.

Tak więc mamy nie tylko do czynienia z tym zjawiskiem, przyrodniczym czy szerzej: środowiskowym, ale nakłada się na to też działalność człowieka i model urbanizacji. Wysoki wskaźnik urbanizacji doprowadza do tego, że na przykład powstaje miejska wyspa ciepła. I to jest takie wyzwanie, którym my się zajmujemy już bezpośrednio, bo jest przygotowany cały system wsparcia dla samorządów. Zgodnie z linią demarkacyjną mniejszymi samorządami zajmują się marszałkowie lub Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jeżeli dotyczy to adaptacji terenów wiejskich. My zajmujemy się średnimi i dużymi miastami, mamy przygotowany system wsparcia na wdrażanie błękitno-zielonej infrastruktury, rozszczelnianie terenów miejskich, czyli na takie działania, które powodują to, że z tą miejską wyspą ciepła można walczyć.

Nabory funduszowe już za nami, częściowo przed nami, więc jeżeli słuchają nas samorządy lub przedstawiciele korporacji samorządowych, a słuchają, to zachęcamy też do tego, żeby przygotowywać projekty dotyczące błękitno-zielonej infrastruktury, rozszczelniania terenów, zagospodarowania wód deszczowych. Bo są to takie projekty kompleksowe, które pozwalają zmierzyć się z różnymi wyzwaniami klimatycznymi, również z wysoką temperaturą w miastach. I już mamy pierwsze doświadczenia w Polsce. To znaczy jest szereg miast, które przygotowały takie projekty, przygotowały projekty związane z wprowadzaniem zieleni tam, gdzie jej nie było, w szczególności na placach i ulicach miejskich. Był taki nabór z Funduszy Europejskich na infrastrukturę, klimat i środowisko, który bezpośrednio dotyczył rozszczelnienia terenów miejskich. Było bardzo duże zainteresowanie tymi środkami, więc konsekwentnie utrzymujemy ten priorytet czy ten zakres wsparcia dla miast. I chyba wprowadzająco to tyle. Jestem też gotowy odpowiedzieć na wszystkie pytania, które będą tego dotyczyły.

Dyrektor departamentu MZ Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, ja tak naprawdę wskazałam… Dlatego to jest istotne, żeby najpierw padła informacja ze strony ochrony środowiska. Dlatego że zdrowie publiczne to jest taka…

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Przepraszam bardzo, jakby pan był uprzejmy wyłączyć swój mikrofon. Dziękuję bardzo.

Dyrektor departamentu MZ Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
Zdrowie publiczne to jest taka część ochrony zdrowia, która dzieje się tak naprawdę co do zasady poza systemem ochrony zdrowia. I to jest najlepszy przykład. To jest jeden z takich przykładów, że w tym zakresie przede wszystkim działania w innych sferach gospodarki naszego kraju, działania w innych sferach aktywności tak naprawdę mają bezpośredni wpływ na zdrowie. Kwestia środowiska i obciążeń dla zdrowia, które wynikają ze zmian środowiskowych, to jest bardzo duży problem dla zdrowia publicznego. Tak naprawdę my możemy podejmować pewne działania ograniczające pewne rodzaje ryzyka, ale bez istotnych zmian w zakresie ochrony środowiska z punktu widzenia zdrowia my wyłącznie będziemy radzić sobie ze skutkami problemu, a nie tak naprawdę rozwiązywać problem. A problem ten będzie narastał, co jest po prostu związane ze zmianami klimatycznymi, które odnotowujemy.

O fali upałów w Polsce tak naprawdę mówimy wtedy, kiedy temperatura powietrza przekracza 30°C  przez kilka dni i do takich zdarzeń coraz częściej dochodzi w naszym kraju w okresie letnim. Może to lato jest troszeczkę dla nas łaskawsze, ale – jak państwo pamiętają – w poprzednich latach to nie była kwestia tego, że to były trzy dni, kiedy ta wysoka temperatura się utrzymywała, było to zdecydowanie dłużej. To na przykład powodowało, że szczególnie w dużych miastach nie dochodziło również do wychłodzenia wieczorem, co powodowało bardzo duże obciążenie dla zdrowia pewnych grup osób.

Upały są męczące dla osoby w dobrej kondycji zdrowotnej. Jednak u osób, które mają szereg chorób, przeciągające się upały zdecydowanie powodują zaostrzenie ich problemów zdrowotnych. I to dotyczy większości osób starszych i problemów dotyczących zaburzeń elektrolitowych, które mogą się u takich osób rozwinąć. To dotyczy osób, które zmagają się z wysokim ciśnieniem. Ale to dotyczy również zaostrzania się alergii i wielu, wielu problemów zdrowotnych. Skutkuje to tym, że w tym czasie faktycznie obserwujemy zdecydowanie większą grupę osób, która pojawia się w szpitalnych oddziałach ratunkowych i wymaga wsparcia. Również w podstawowej i ambulatoryjnej opiece zdrowotnej te osoby zgłaszają się po pomoc w związku z tym, że ich stan zdrowia pogarsza się wskutek upału. My dostrzegamy w naszym kraju, że te pojawiające się fale upałów powodują wzrost umieralności. Naukowcy podpowiadają, że faktycznie może to wywołać wzrost o 36% ogólnej liczby zgonów dziennych w trakcie fali upału, a po 2040 r. będzie to sześciokrotny wzrost.

Z czasem – szacujemy – ze względu na to, co się dzieje z naszym społeczeństwem, które demograficznie z jednej strony się starzeje, a z drugiej strony ten efekt cieplarniany narasta – taki problem w naszym kraju będzie zdecydowanie coraz większy. Jednocześnie jako kraj musimy się do tego przygotować. I to są działania, które powinny być realizowane przede wszystkim przez jednostki samorządu terytorialnego, czyli zarówno takie działania, które w przyszłości będą zapobiegały pojawianiu się czy będą ograniczały występowanie wysp ciepła i działania infrastrukturalne dotyczące wprowadzania zieleni miast, dotyczące zapewnienia przewiewności miast, ale także takie działania, które powinny być organizowane tak, żeby osoby, które są szczególnie narażone na skutki przegrzania, mogły w przestrzeni publicznej znajdować miejsca wytchnienia. I to są parki, to są ławki w cieniu, ale jest to też możliwość korzystania z klimatyzowanych pomieszczeń, tak żeby osoby te mogły przez jakiś czas czy przez okres największych upałów wypocząć w tych warunkach.

Ja nie chcę powtarzać informacji i danych z badań, które były państwu przedstawione, bo mogą się państwo w przedstawionym materiale zapoznać. Te informacje i te badania są też wynikiem naszych działań w ramach „Narodowego programu zdrowia” i działań Rady do spraw Zdrowia Publicznego, funkcjonującej przy ministrze zdrowia, gdzie pewne rodzaje ryzyka dotyczące zdrowia środowiskowego są przez nas systematycznie śledzone i takie informacje mogą państwo odnaleźć.

To, co powinno zapobiegać powstaniu miejskich wysp ciepła, to jest kwestia różnorodnych powierzchni w mieście i zastąpienie asfaltu, betonu, dachów krytych papą, ciemnych ścian budynków, odpowiednia geometria miasta, czyli kwestia odbijania się słońca, zmieniona struktura promieniowania na obszarach zabudowanych, mały udział naturalnych powierzchni roślinnych – elementy, które sprzyjają niekorzystnemu bilansowi. To są te elementy, z którymi my musimy walczyć. Ale jest to również aktywność człowieka, na którą składa się ciepło produkowane przez urządzenia grzewcze, klimatyzacyjne, przez ruch samochodowy, przemysł itd.

Dlatego regularnie przed okresem nasilania się wysokich temperatur zarówno minister zdrowia, jak i Narodowy Fundusz Zdrowia ponawia kampanie kierowane do osób, które są szczególnie narażone, i informuje o ryzyku wywołanym upałami. Kieruje się tutaj wskazaniem Światowej Organizacji Zdrowia, zalecając, żeby w takim okresie: unikać wychodzenia, wykonywania forsownych czynności w najgorętszej porze dnia, jeżeli to możliwe, spędzać 2–3 godziny w chłodnym miejscu, takim jak na przykład kina, sale wystawowe, używać nocnego powietrza, aby schłodzić dom – to jest taki element, który jest w tej chwili bardzo promowany – zasłaniać okna w okresie dziennym, a schładzać w okresie wieczornym, używać klimatyzacji, ustawiać termostat na temperaturę chłodniejszą o 4°C niż ta, która jest na zewnątrz, co pozwala dać ulgę, ale nie powoduje nadmiernego obciążenia energetycznego, pamiętać, że można korzystać z miejsc zacienionych, pamiętać o nawodnieniu, o właściwym ubraniu, pamiętać także o tym, żeby zwracać uwagę na osoby dookoła nas, które są szczególnie zagrożone, czy przypadkiem nie doszło do takiej sytuacji, że są one odwodnione, bądź doszło u nich do omdleń, chronić szczególnie niemowlęta, dzieci, chronić zwierzęta przed zamykaniem w samochodach, nie przykrywać wózka dziecięcego suchą tkaniną, bo to na przykład sprawia, że wewnątrz jest bardzo wysoka temperatura. Tych rad jest bardzo dużo i one są kierowane do społeczeństwa, dlatego, że czego by nie powiedzieć, to przez to, że nie byliśmy przez lata przyzwyczajeni do tego, że u nas były takie wysokie temperatury, nie mamy w naszych rodzinach pewnych zasad i praw przekazywanych tradycyjnie, które dotyczą chronienia siebie przed wysokimi temperaturami.

Chciałabym jeszcze wskazać, że Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego ze środków pochodzących z „Narodowego programu zdrowia” przedstawił badanie i ocenę wpływu klimatu na stan zdrowia oraz wypracował działania związane z adaptacją i z jego zmianą. Taki raport został przygotowany, jak również były podejmowane działania na rzecz ograniczenia ryzyka zdrowotnego wynikającego z zagrożeń fizycznych, chemicznych i biologicznych w środowisku zewnętrznym – miejscu pracy, miejscu zamieszkania, rekreacji oraz nauki. To jest kolejne zadanie realizowane w zakresie „Narodowego programu zdrowia”, a także działania edukacyjne Narodowego Centrum Edukacji Żywieniowej, Centrum Dietetycznego Online, które dotyczy zdrowego stylu życia – stosowania odpowiedniej diety i odpowiedniego sposobu nawilżenia w okresie upałów.

I faktycznie – razem z ministrem pracy uczestniczymy w tej chwili w działaniach, które mają doprowadzić do zmian w prawie pracy, zmierzających do tego, że jako pewien czynnik obserwowany w środowisku pracy, czynnik zagrożenia, pojawia się nie tylko kwestia zimna, ale kwestia wysokiej temperatury. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
To wspaniale, bardzo mnie to cieszy, bo naprawdę warto już… Ponieważ, jak przeczytałam w raporcie, który dostałam od ministerstwa rodziny, w wielu krajach te rozwiązania już funkcjonują. Naprawdę jest z czego czerpać – jako przykład i z ich doświadczeń. Oczywiście są to kraje – od razu powiem – na pewno bardziej zamożne, ale musimy jednak o tym pomyśleć, żeby znowu nie było tak, że budzimy się z tzw. ręką w nocniku, kiedy problem będzie już naprawdę ogromny, a my dopiero zaczniemy. Tak jak ze schronami – zawsze mi się to nasuwa, bo nie mogę…

Tak, super, bardzo dobrze. Pani dyrektor wspomniała też o klimatyzacji. Bo to też jest tutaj… To chyba w Chorwacji, jeśli dobrze pamiętam, jest zwracana uwaga na to, że powinny być regulacje co do tego, że różnica w temperaturach nie może być powyżej 7°C. To znaczy między tym, co sobie schładzamy w pomieszczeniu, a tym, co jest na zewnątrz. Bo jak to zrobimy, to będzie to szkodliwe. I to też warto, żebyśmy mieli…

Tak, tak już widzę.

Dyrektor departamentu MZ Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
W całym budynku jest bardzo zimno.

Pełnomocnik zarządu – ekspert ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Pan Marek Wójcik wypowiedział się bez trybu, ale…

Pełnomocnik zarządu – ekspert ds. legislacyjnych ZMP Marek Wójcik:
Przepraszam bardzo, ja tak samozwańczo, ale reaguję na tę dobrą propozycję dotyczącą 4°C. Tyle tylko, że rzeczywiście, jak mamy mówić o konkretach, to my w tej sali na pewno nie mamy 4°C różnicy w stosunku do tego, co jest za ścianą. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
I bardzo dobrze, bo byśmy zamarzli.

Jeszcze, proszę państwa, chciałabym à propos tego, co pani dyrektor powiedziała, bo tutaj mam takie uwagi. Reagowanie na to, że ktoś źle się poczuł w przestrzeni publicznej, mógł zasłabnąć po prostu z powodu upału. Znam to z doświadczenia, bo miałam taką sytuację – osoba leżała w skrajnym upale. W zeszłym roku to było, nie wiem, chyba było ze 37°C. Mijały ją osoby i wszyscy przechodzili obojętnie, bo myśleli, że jest to osoba, która jest pod wpływem alkoholu. I u nas jest tak przyjęte, że jak już ktoś jest pod wpływem alkoholu, to specjalnie nie reagujemy. Jest to oczywiście niedobre, ale też z różnych powodów tak robimy. I właśnie nie powinniśmy w ten sposób się zachowywać. To znaczy zawsze warto jednak to sprawdzić, niezależnie od tego, czy jest to osoba pod wpływem alkoholu, czy jest to osoba, która straciła przytomność, czy zasłabła z innego powodu albo śpi po prostu, bo nawet jeśli jest… Albo wręcz właśnie wtedy, kiedy jest to osoba pod wpływem alkoholu, to jeszcze bardziej zaszkodzi jej leżenie w tym skrajnym upale niż komukolwiek innemu, kto, nie wiem, przysnął na plaży, czego też nie polecam. W każdym razie okazało się, że akurat nie była to osoba pod wpływem alkoholu, ale była pod wpływem innych środków odurzających i padła.

Kolejny problem jest taki, że moje trzykrotne wezwania nie były priorytetowe do momentu, dopóki nie powiedziałam, że jestem posłanką, czego chciałam uniknąć. I to też jest tak, że musiałam zadecydować, dzwoniąc na pogotowie, czy ta osoba wymaga opieki medycznej czy pomocy medycznej. Niby jak, na jakiej podstawie miałam tego dokonać, przecież nie musiałam być nawet pielęgniarką, którą jestem, tylko osobą przechodzącą. Miałam zresztą w wózku półtoraroczne dziecko, czyli wnuczkę, więc było to trudne. W końcu udało mi się wezwać pogotowie. Już wzięłam na klatę to, że to nie jest osoba, która wymaga karetki, ale żeby przyjechała policja. I oni po prostu otwartym tekstem powiedzieli: „Pani poseł, to nie jest tak, że nam się nie chce. Przecież nas jest za mało, nie przyjeżdżamy. I to jest ostatnie wezwanie, jeżeli ktoś leży na ulicy”. I to jest fatalna sytuacja, naprawdę fatalna sytuacja, bo to może być właśnie osoba, która po prostu potrzebuje pomocy.

Druga rzecz, która mi się nasunęła, która zabrzmi może dość abstrakcyjnie, ale nie mogę sobie odmówić. Mamy takie miejsca, w których palacze, osoby palące papierosy mogą się schować w przestrzeni publicznej, żeby zapalić papierosa. Dlaczego nie ma takich miejsc w przestrzeni publicznej, gdzie osoba może wejść, jak czuje, że jej się kręci w głowie, że jest jej słabo i, nie wiem,  gorąco i trzeba się schłodzić, żeby wejść i po prostu się schłodzić. Skoro stać nas na takie, ja to nazywam: klatki dla palaczy – przepraszam wszystkich palaczy za słowo „klatki”, to jest ich wybór – to dlaczego nie zorganizować takich miejsc, gdzie się taka osoba, głównie starsza może schłodzić, ale to nie dotyczy naprawdę tylko starszych osób. Bo, wiecie państwo, jeszcze młoda osoba to wejdzie do Caffè Nero, nawet jak jej na to nie stać za bardzo, bo nie będzie się wstydziła tego, że nie ma pieniędzy na to, żeby zapłacić za kawę, która kosztuje mnóstwo pieniędzy. Natomiast nie wyobrażam sobie starszej osoby, która wejdzie do takiego miejsca, żeby się schłodzić. A z kolei w mieszkaniu ma po prostu gorąco. Więc zostanie w tym mieszkaniu, co do którego zachęcamy też, to prawda, żeby nie wychodzić itd. To też może się okazać dla takiej osoby zabójcze, bo po prostu nie ma tam klimatyzacji, bo jej na to nie stać. Więc jest to naprawdę wielopoziomowy problem trudny do rozwiązania, ale może warto o takich różnych rozwiązaniach pomyśleć.

Zraszacze powietrza, których teraz jest coraz więcej w przestrzeni publicznej, uważam, że to jest fantastyczna sprawa, takie kurtynki. To jest super. Dzieciaki i starsze osoby, wszyscy korzystają z tego, bo to jest fajne. Nawet jak się nie chce wejść pod strumień wody, to pod tę mgiełkę chociaż, już to człowieka jakoś tam… Poza tym uważam też, że powinno być jeszcze więcej bezpłatnej wody w miejscach publicznych czy, nie wiem, nawet na ulicy bym gdzieś ustawiała saturatory, takie poidełka z wodą, żeby można było się napić. To też jest rozwiązanie, które jest w wielu krajach i ludzie korzystają.

Dobrze, teraz, proszę państwa, przechodzimy do dyskusji. Tutaj jako pierwsza zgłosiła się pani poseł, potem państwo po kolei. Zapraszam.

Poseł Urszula Koszutska (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Kieruję pytanie do państwa, którzy reprezentują Ministerstwo Zdrowia i Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Ponieważ jest takie powiedzenie „czym skorupka za młodu nasiąknie, tym na starość trąci”, chciałabym dopytać, czy macie państwo takie kampanie, które kierowane są do szkół, przedszkoli w trakcie roku szkolnego, po to żeby przygotowywały młodych ludzi, a tym samym ich rodziców, do radzenia sobie z trudnościami, jeśli chodzi o wysoką temperaturę? Tym bardziej że pani dyrektor bardzo pięknie przeczytała różne zalecenia, które są w tym materiale, ale czy ten materiał dociera do jakichś środowisk? Chciałabym zapytać, jaka jest droga takich kampanii społecznych. To byłoby moje pierwsze pytanie.

I pana z Ministerstwa Klimatu i Środowiska chciałabym bardzo poprosić o rozszerzenie tematu dotyczącego województwa śląskiego – jakie działania są tam podjęte i które ewentualnie dałoby się przenieść na inne regiony naszego kraju? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Zapraszam panią poseł.

Poseł Ewa Leniart (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja trochę nawiązując do tego, co powiedziała przedmówczyni. Myślę, że powinna być kampania edukacyjna, ale także i edukacja w szkole powinna się na tym skoncentrować. Bo to jest jednak pewna kwestia kultury życia, która w sposób naturalny powinna być dla nas właściwa. A my jakoś tak w ogóle niespecjalnie do tej pory przywiązywaliśmy do tego wagę. To przecież i kultura żywienia itd.

Myślę, że jeżeli w przepisach, nawet tych wykonawczych, możemy uregulować warunki pracy, to warunki także w szkołach, a więc w tych miejscach, gdzie jesteśmy zinstytucjonalizowani, także można uregulować w dość jasny sposób i nałożyć pewne zobowiązania na dyrektorów szkół. Obawiam się, że ciągle jeszcze nie jesteśmy na takim poziomie naszego rozwoju materialnego, żeby nas było stać na to, by we wszystkich miastach zrealizować projekty z dostępem do wody. To są jednak spore wydatki, ale pewnie jest to możliwe.

I tutaj myślę też, że… Trochę pani przewodnicząca nawiązała do kwestii związanych z funkcjonowaniem służb pomocniczych czy pomocowych w sytuacjach nadzwyczajnego zagrożenia życia i zdrowia. Bo powinniśmy jednak stworzyć mechanizmy wyczulenia nie tylko pogotowia ratunkowego, ale w ogóle wszelkich służb medycznych w momentach upałów. Ponieważ tak naprawdę częstokroć nawet nie bardzo umiemy sami sobie pomóc.

Dotyczy to także opieki nad seniorami. Wiadomo, że jak senior przebywa w miejscu zinstytucjonalizowanej pomocy, to też problem kontroli jego parametrów życiowych jest łatwiej uchwytny. Natomiast jeżeli jest sam, pozostawiony sam sobie… Samorządowcy w niektórych miejscach podejmują kwestie jakichś tam działań zmierzających do tego, by była osoba, która kontroluje seniorów mieszkających samodzielnie w mieszkaniach.

Jednak jest to problem, który może warto byłoby w jakiś sposób podjąć także na poziomie ministerialnym – by osoby podatne na skutki upału w jakiś sposób kontrolować. Ja nie mam w tej chwili gotowego rozwiązania. Natomiast w kontekście starzejącego się społeczeństwa na pewno jest to wyzwanie, z którym trzeba się zmierzać. Nie wszystkich będzie stać na to, ażeby znaleźli się właśnie w tych zinstytucjonalizowanych formach opieki nad seniorami, więc na pewno będzie grupa osób, które – także z uwagi na status materialny – nie będą mogły mieć opiekuna. Jak pomóc seniorom w takiej sytuacji? Myślę, że potrzeba jakiegoś rozwiązania typu urządzenia do pomiaru parametrów życiowych i kogoś, kto czyta te urządzenia – tu jest problem, wyzwanie i wydatek. Prawda? Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Zapraszam pana posła.

Poseł Patryk Wicher (PiS):
Pani przewodnicząca, przedstawiciele ministerstw, szanowni państwo, mam kilka pytań. Pierwsze pytanie jest bardziej instytucjonalne i bardziej globalne. To znaczy, czy ministerstwa rozważały możliwość wydania pewnych zaleceń czy też w międzyresortowych konsultacjach z ministerstwem budownictwa pojawiła się kwestia tego, żeby, kiedy buduje się budynki typu usługi publiczne, a szczególnie DPS czy też obiekty, gdzie przebywają osoby starsze, szpitale nowe bądź modernizowane czy nowe szkoły, już w tych projektach było zalecone – już nie będę wspominał o tych schronach, co pani przewodnicząca mówi, bo w takich instytucjach publicznych powinny one być – żeby generalnie pojawiały się przestrzenie klimatyzowane albo przynajmniej żeby były nawiewy, które schładzają te budynki? Jeśli nie indywidualna klimatyzacja, bo ona może być droga, to żeby były centralne nawiewy w takich obiektach.

Druga sprawa: poidełka w centralnych, powszechnie dostępnych miejscach, też z możliwością, że osoba starsza będzie wiedzieć, że do takiej instytucji może wejść. Ja wiem, że jest obcym podmiotem, ale nie musi wchodzić w głąb instytucji, może to być przy wejściu, żeby każdy mógł skorzystać, przechodząc koło takiej instytucji. To tyczy się oczywiście nowych inwestycji, bo trudno wymagać teraz dostosowania, gdyż to by pochłonęło niebotyczne środki. Uważam, że to nie muszą być obowiązki, to mogą być zalecenia, jednak takie zalecenia w budowie obiektów publicznych, a szczególnie poświęconych seniorom i osobom chorym, cierpiącym, powinny być już klasycznie wpisane, ponieważ tam jest największe skupisko tego niebezpieczeństwa.

Te osoby zazwyczaj są w złej kondycji fizycznej, rzadziej wychodzą i są skazane na wysoką temperaturę w pomieszczeniu, w którym są zamknięte. Często są to dwie–trzy osoby, a jeśli to są sale szpitalne, to jest więcej osób na danej sali. A później się zdarza, że otwarto okno i kogoś zawiało, ktoś po operacji przeszczepienia endoprotezy dostał zapalenia, bo go zawiało i później wielotygodniowe problemy – przykład mojego dziadka. A więc generalnie, moi drodzy państwo, żeby zapobiegać takim rzeczom, mówimy o rozwiązaniach centralnych. Czyli to pytanie: czy ministerstwa podjęły takie konsultacje? Czy zastanawiacie się nad tym, żeby pewne formy miękkich zaleceń jednak przy nowych obiektach wydać? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Pani przewodnicząca mówiła o tym, żeby reagować na osoby leżące. Wiecie dlaczego, moi drodzy państwo, bardzo często służby nie reagują? Bo boją się, że ta osoba jest pijana. Dlaczego się boją? Bo nie mają jej gdzie zawieźć. Powiaty i miasta likwidują izby wytrzeźwień, bo są za drogie – za chwilę powiem, dlaczego są za drogie. W związku z tym służby nie mają gdzie ich zawieźć, bujają się z nimi – przepraszam za kolokwialne słownictwo – w tych radiowozach itd. Nie mają gdzie tych osób zrzucić, jadą na SOR, bo najlepiej ich wrzucić na SOR. A jeszcze na obciążone placówki SOR dostają się osoby omdlałe nie tylko z powodu wysokiej temperatury, ale pijane i omdlałe z tego powodu, które zalegają tam po 24, po 48 godzin, bo nie ma gdzie ich odesłać i one zatykają SOR.

I tu, pani przewodnicząca, wielka prośba do pani, żebyśmy zrobili osobne posiedzenie – bardzo proszę o rozważenie posiedzenia na temat funkcjonowania izb wytrzeźwień w Polsce. Bo ja uważam, że obowiązek posiadania lekarza, który pomnaża koszty w izbach, to jest powód, dlaczego są one likwidowane – po pierwsze, nie ma lekarzy, po drugie są za drodzy. W związku z tym trzeba zbudować nowy system izb wytrzeźwień, który będzie tańszy do utrzymania dla samorządu, gdzie pielęgniarka, ratownik dokonuje triażu i jeśli ma wątpliwość, to dopiero odsyła na SOR, na badania, a później po badaniach pacjent, ta osoba pijana, przepraszam, ten rezydent – tak go nazwijmy – wraca, ale nie do szpitala i nie oblega go, tylko wraca do izby wytrzeźwień. Wszyscy samorządowcy…

W moim Nowym Sączu nie ma izby wytrzeźwień, została zlikwidowana, bo po prostu nie można było znaleźć lekarza, żeby zgodził się tam dyżurować. A jak już się ktoś zgodził, to dawał taką stawkę – to było ok. 1000 zł za godzinę – że po prostu miasto powiedziało, że nas na to nie stać. W związku z tym, jeśli rozwiążemy to systemowo i damy wymóg powstania izby na odpowiednią populację – mogą nawet dwa powiaty razem się dogadać, żeby była jedna izba – to, moi drodzy państwo, naprawdę pomożemy placówkom SOR, naprawdę pomożemy w takich sytuacjach. I służby będą szybciej reagowały, będą miały gdzie odwozić tych ludzi, jeśli to będą pijani – a tego się głównie boją.

I trzecia rzecz. Przepraszam, że trochę zapolitykuję, ale niestety z pełną świadomością.  Jest przedmiot, który ma edukować młodzież w zakresie zachowania się w sytuacjach ekstremalnych, ekstremalnej temperatury, uczyć żywienia, żeby też otyłość – ja jestem osobą otyłą, jakby nie patrzeć – żeby unikać takich sytuacji. I tym przedmiotem miała być edukacja zdrowotna, która wchodzi do szkół w najbliższym roku. Jednak przy tym przedmiocie zrobiło się tyle kontrowersji, że zrzucono go z obowiązkowego na fakultatywny, tylko dlatego, że niestety zespół, który go tworzył, zamiast właśnie takie rzeczy dać do programu… Tego nie ma w tym programie. Od razu mówię…

Dyrektor departamentu MZ Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poseł Patryk Wicher (PiS):
Ale, moja droga pani, niech mi pani pozwoli. Jeśli chodzi o zachowanie się w sytuacjach ekstremalnych temperatur, nie ma, bo przejrzałem ten program. Tak więc niech mi pani wskaże punkt w programie, który mówi o zachowaniu się w ekstremalnych temperaturach. Proszę bardzo, niech mi pani pokaże, skoro jest. Nie ma tego punktu, moja droga pani.

Jest bardzo duży komponent pozostawiony jednak kwestiom psychologicznym i seksuologicznym, to znaczy seksualizacji młodzieży, podejściu do identyfikacji własnej osoby i nie tylko. Zamiast zostawić, tak jak było, że kwestie psychologiczne zostawiamy wychowaniu do życia w rodzinie – w tym przedmiocie, który się sprawdził – a tu zostawić tylko kwestie edukacyjne, czyli właśnie te kwestie żywieniowe, kwestie zachowania w sytuacjach ekstremalnych, w sytuacjach zagrożenia życia, pierwszej pomocy, bardziej rozwijać kwestie kompetencji, podzielić to na dwa przedmioty i uczynić go obowiązkowym przedmiotem, moglibyśmy ten temat edukacji od najmłodszych lat mieć rozwiązany. I nie budziłoby to kontrowersji politycznej, nie byłoby tej wojny, tego wszystkiego. Naprawdę czasami lepiej wycofać się z pewnych rzeczy, żeby uzyskać efekt populacyjny, który będzie bardzo, bardzo pożyteczny.

Przepraszam, że musiałem to powiedzieć, to nie jest złośliwe, mówię to w kontekście merytorycznym i to jest à propos edukacji młodzieży. Niestety ten przedmiot nie osiągnie sukcesu. Bardzo dużo rodziców nie zapisze dzieci na ten przedmiot ze względu właśnie na to, że ma wątpliwości, o których teraz powiedziałem. I tego państwo nie zmienicie dyskusją tutaj, tak będzie – w wielu szkołach ten przedmiot się nie przyjmie. Dziękuję serdecznie za głos. To tyle z tych trzech punktów. Przepraszam, ten ostatni trochę o natężeniu politycznym.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo, panie pośle, dziękuję. Wiem, że pan ma dobre intencje i, że tak powiem, każdy z nas ma swoje zdanie. Ja akurat na temat edukacji zdrowotnej mam inne zdanie. Jeśli chodzi o tę słynną seksualizację młodzieży, to tam są wyłącznie dwie godziny dotyczące inicjacji seksualnej, dwie godziny w całym programie, i przez te dwie godziny, z powodu tych dwóch godzin państwo odrzuciliście wszystko, co było w tym programie dobre.

Dobrze, ale akurat do tego tematu się pan odniósł, więc ja tutaj sobie pozwoliłam na taką dygresję. I ja też bardzo żałuję, że to nie jest obowiązkowy program, dlatego że pamiętam wszystkie dyskusje, również na naszej podkomisji, które z wielką nadzieją mówiły o tym, że jak wejdzie edukacja zdrowotna, różne rzeczy, różne problemy będziemy tam rozwiązywać, bo będziemy uczyć.

Poseł Patryk Wicher (PiS):
Chciałbym dopytać: czy na temat izb zrobimy podkomisję?

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Tak, jasne, spoko, to jest super temat, bardzo nam się podoba. To jest jedno.

Jeśli chodzi o tę edukację zdrowotną i o reagowanie w zagrożeniach. Rzeczywiście w takich nagłych sytuacjach, czyli jak ktoś zemdleje czy coś tam, to faktycznie może tego w programie nie ma. Natomiast jeśli chodzi o picie wody itd., zabezpieczanie się w takich sytuacjach, to akurat jest. Ale istotnie może trzeba też o tym, jak się zachować w sytuacji, kiedy na przykład widzimy osobę, która wymaga pomocy, bo na przykład taki siedemnasto-, osiemnasto-, dziewiętnastolatek to już naprawdę może pomóc, może wezwać pomoc.

A jeszcze co do tego, co pan poseł powiedział – że służby nie mają gdzie odwozić takich osób – z czym się oczywiście zgadzam, to jest jeszcze jeden problem. Ci, jak to pan poseł powiedział, rezydenci nie chcą dać się odwozić na izby wytrzeźwień – to jest problem, dlatego że tam, w tych domach, gdzie mogą pozostać, trzeba być trzeźwym. I tu się kółeczko niestety zamyka i na tym też polega problem.

Jeszcze pani poseł chciałaby się odnieść.

Poseł Urszula Koszutska (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Ja też nie chciałam dzisiaj poruszać tematu edukacji zdrowotnej, bo to jest temat, który pobudza dyskusję, nazywając to oględnie. Uważam, że edukacja zdrowotna jest koniecznym przedmiotem, a to, co jest w programie… Bo ja bardzo uważnie ten program przeczytałam ze względu na mój zawód i kontakt z młodzieżą, ponieważ jestem psychologiem i bardzo często z młodzieżą rozmawiam na temat procesu dojrzewania, relacji, umiejętności nawiązywania kontaktów ze sobą, podtrzymywania tych relacji, radzenia sobie w trudnych sytuacjach, prawidłowego odżywiania, więc też słyszę, czego potrzebuje młodzież.

Myślę, że nie uciekniemy, proszę państwa… To jest jakaś bardzo dziwna sytuacja, kiedy zaczynamy uciekać od procesu dojrzewania, który jest elementem całej osobowości człowieka. Wszyscy jesteśmy osobami, które posiadają emocje, ale też wszyscy jesteśmy osobami, które dojrzewają seksualnie, i każdy młody człowiek potrzebuje wiedzy na temat tego, co się dzieje z jego ciałem w sytuacji, kiedy zaczyna się proces, moim zdaniem, bardzo ważny dla przyszłości tego młodego człowieka.

Żałuję, że edukacja nie została wprowadzona w sposób zdecydowany, ale mam nadzieję, że uda mi się, uda nam się przekonać wszystkie osoby, które słyszą, że ta edukacja to jest ważny przedmiot, a przynajmniej rodziców, którzy mogą podjąć decyzję i samodzielnie zwrócić się do dyrektora szkoły i zapisać swoje dziecko na ten przedmiot. Zaręczam, że w programie, który wnikliwie przeczytałam, nie ma tematów, które mogłyby zaszkodzić młodemu człowiekowi uczącemu się tego przedmiotu, a wręcz odwrotnie: może on wiele ważnych rzeczy się dowiedzieć, również – podkreślając dzisiejszy temat – na pewno o odżywianiu, o nawadnianiu, o tym, co to znaczy prawidłowe funkcjonowanie. Szkoda, że pan poseł wyszedł, bo chętnie bym podyskutowała, ale miejmy nadzieję, że ten temat zostanie poruszony.

Co do izb wytrzeźwień – też myślę, że jest to dosyć interesująca dyskusja. Też podkreślam i zachęcam do stworzenia takiej komisji, która byłaby poświęcona tej tematyce. Tak że dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję za ten merytoryczny głos.

Zapraszam jako pierwszą panią w białej bluzeczce.

Przedstawicielka Koalicji Klimatycznej Urszula Stefanowicz:
Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu. Nazywam się Urszula Stefanowicz, reprezentuję Koalicję Klimatyczną i przyszłam tutaj ze względu na temat oraz ze względu na to, że niedawno wydaliśmy raport „Wpływ zmiany klimatu na bezpieczeństwo narodowe Polski”, gdzie też jest ujęty rozdział o bezpieczeństwie zdrowotnym.

Chciałabym się odnieść najpierw do kwestii edukacji. Z naszego punktu widzenia fale upałów to jest jedno ze zjawisk ekstremalnych, z wielu zjawisk ekstremalnych. Na skutek zmiany klimatu ich częstość i natężenie się zwiększają i do nich trzeba się przygotować. Uważam też, że w ramach edukacji zdrowotnej być może warto by było jeszcze trochę więcej uwagi poświęcić tym tematom, bo tam jest bardzo dużo rzeczy, na które trzeba się przygotować. Ale myślę też, że w ramach edukacji obywatelskiej czy wychowania obywatelskiego też można niektóre elementy wpleść, na przykład przygotowywanie się do ewakuacji albo współpracy w ramach wspólnoty mieszkaniowej, dzielnicy, żeby sprawdzać, jak się mają osoby starsze w czasie fali upałów czy tego typu rozwiązania bardziej społeczne – nie tylko dbanie o samego siebie – też powinny być uwzględnione. Tak więc kompleksowa edukacja środowiskowa w powiązaniu ze społeczną w podstawie programowej jest tutaj, naszym zdaniem, dobrym rozwiązaniem.

Jednak chciałabym też zaznaczyć zupełnie inne obszary, na przykład właśnie edukację personelu medycznego i obecnego personelu na zasadzie przygotowania dodatkowych kursów, szkoleń, które przekazują wiedzę, której ten personel medyczny może nie posiadać. Tutaj kwestie wpływu upałów na zdrowie i tego, jak zajmować się pacjentami w trakcie fali upałów itd. To jest jeden z obszarów. Ale tam jest wiele innych – nowe choroby i tego typu rzeczy. Edukacja w zakresie zagrożeń związanych ze zmianą klimatu nie była dotąd obecna w programach edukacji wyższej personelu medycznego, w edukacji lekarzy, pielęgniarek itd. To wszystko trzeba uzupełnić także na tych poziomach edukacji.

Chciałabym też odnieść się do kwestii miejsc wypoczynku, to znaczy miejsc wytchnienia. Bo w wielu krajach te funkcje pełnią miejsca już pełniące funkcje społeczne – takie przestrzenie wyznaczane są w urzędach, a także w bibliotekach, domach kultury, świetlicach. I na danym terenie powinny być wskazane i znane mieszkańcom danego terenu te miejsca na tej samej zasadzie, jak mówimy teraz o schronach.

Chciałabym jeszcze odnieść się do kwestii szpitali, bo naszą rekomendacją przyłączyłabym się do tego wcześniejszego wniosku pana posła co do wytycznych budowy nowych obiektów.  Ale też naszym zdaniem w ramach nowej perspektywy budżetowej, tej unijnej, należy przeznaczyć przynajmniej część środków na kompleksową termomodernizację szpitali i ich modernizację pod kątem zarówno źródeł energii, jak i efektywności energetycznej, która działa na dwa sposoby – żeby zmniejszyć trwale zapotrzebowanie na chłodzenie, na klimatyzację, której w większości szpitali nie ma, a powinna być, ale też ta kompleksowa termomodernizacja może obejmować takie rozwiązania, jak zewnętrzne żaluzje, zazielenianie otoczenia szpitali, co zmniejszyłoby tę różnicę temperatury w sposób niewymagający zużycia coraz większej ilości energii. I może na razie tyle. Nie chcę zajmować za dużo czasu, ale chciałabym polecić państwu nasz raport i z chęcią go przekażę – mam jeszcze dwa egzemplarze.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
To ja się chętnie zapisuję na ten raport. Bardzo dziękuję. I muszę jednym zdaniem odnieść się do tego, co pani powiedziała – do tych zachowań społecznych. Bo to jest tak niesamowicie ważna rzecz i tak naprawdę bolesna, bo nasza młodzież w ogóle nie jest uczona tego, żeby zauważać, że w przestrzeni publicznej są osoby starsze, że w ogóle istnieją osoby starsze, że one znikają w ogóle z przestrzeni społecznej. I uważam, że to jeden z naszych większych problemów.  Bo te osoby zamykają się w domach, które nie mają windy, to już nie będę mówić, ale po prostu zamykają się, bo nie stać ich na to, żeby wyjść. To kino, o którym pani dyrektor wspomniała – ceny biletów są takie, że myślę, iż nie wszystkich na to stać. Obliczyłam ostatnio, proszę państwa, moją emeryturę. Dyrektor mojego biura był świadkiem, że przeżyłam załamanie nerwowe, jednodniowe na szczęście tylko, bo pomyślałam, że trudno, nie ma rady, trzeba iść dalej, a 37 lat w zawodzie, więc to nie jest tak, że nie pracowałam. I to jest bardzo ważne.

I, co mi teraz przyszło do głowy, nie wiem, czy tak się obecnie dzieje w szkole, bo już dawno nie mam dziecka w wieku szkolnym, ponieważ moje dziecko już jest duże, ale pamiętam, że kiedyś zbierało się punkty, żeby ocena z zachowania była wyższa, nie wiem, zbieranie makulatury czy jakieś różne rzeczy. Czy nie warto by w ramach zdobywania tych punktów za zachowanie odwiedzić dwoje, troje sąsiadów seniorów w czasie upału czy w ogóle sprawdzić, czy czegoś nie potrzebują po prostu, czy nie potrzebują zakupów, wkręcenia żarówki, zawieszenia żaluzji? To jest model szwedzki, duński – tak się tam dzieje. I naprawdę to jest tak mało, a tak dużo. Dziękuję bardzo.

Proszę, jeszcze ad vocem.

Przedstawicielka Koalicji Klimatycznej Urszula Stefanowicz:
Jeżeli mogę dodać jeszcze à propos szkół, bo szkoła też powinna być miejscem, gdzie to, czego dzieci uczą się w klasie, i to, jakie jest ich bezpośrednio otoczenie, powinno się ze sobą zgadzać. Tak więc także szkoły powinny nie tylko być termomodernizowane, powinny być zazieleniane,  ale w ramach podstawy programowej powinny być też elementy takiej edukacji praktycznej związanej z dbaniem o zieleń wokół szkoły, może prowadzenie przyszkolnego ogródka i takie elementy, które uczą przy okazji wspólnej pracy dla własnego dobra. Także sposób przybywania do szkoły, żeby dzieci nie były dowożone samochodem, tylko żeby dojeżdżały rowerem, dochodziły pieszo, bezpieczna droga do szkoły, też szkolne ulice, czyli ograniczenie ruchu przy szkole – to wszystko są elementy tworzące spójną rzeczywistość. To, czego uczymy w klasie, i to, jaka jest rzeczywistość szkoły w praktyce, powinno się ze sobą zgadzać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję. To już się na szczęście pojawia, tylko jeszcze ciągle za mało.

Panie Marku, przepraszam, puszczę panią poseł, bo się zgłasza – tak że tak parytetowo.

Poseł Wioletta Tomczak (Polska2050-TD):
Dziękuję serdecznie, pani przewodnicząca.

Przepraszam za opóźnienie w dotarciu na zespół, bardzo przepraszam – na podkomisję. Bardzo się cieszę, że poruszamy ten temat à propos szkół. Nie wiem, czy na przeszkodzie nie stanie nam „lex Kamilek” i właśnie ewentualne kwestie, z kim spotykają się dzieci. Jak najbardziej przychylam się do tego, żeby dzieci miały kontakt z seniorami, ale nie wiem, czy to nie będzie wymagało większej potrzeby instytucjonalizowania tego procesu – to tak ad vocem do tego, co panie powiedziały.

Ja mam taką sugestię, a zarazem pytanie: czy nie jesteśmy w stanie wpłynąć na wymóg udostępniania nie tyle tak bardzo klimatyzowanego pomieszczenia jak tutaj, ale po prostu zwykłej wody w placówkach użyteczności publicznej i ochrony zdrowia, która ma podpisany kontrakt z NFZ? Czy to nie mógłby być na przykład wymóg NFZ, że w dni, w których temperatura jest powyżej jakiegoś określonego pułapu, placówka ma obowiązek udostępnienia wszystkim wody, tak żeby nikt nie musiał bezpośrednio o to prosić, tylko po prostu przy wejściu do potencjalnej przychodni czy do szpitala byłyby dystrybutory i możliwość uzupełnienia wody czy to do własnej butelki, czy korzystając z jakiegoś jednorazowego pojemnika?

Nie wiem, z którym ministerstwem trzeba byłoby na ten temat porozmawiać, nie jestem aż tak biegła, ale myślę o tym, że mamy bardzo powszechne zjawisko betonozy. I czy nie jesteśmy w stanie wpłynąć na plany zagospodarowania przestrzennego, by nie było zgody na wydawanie, nawet w miastach, zgody na jakąś rozbudowę, przebudowę, modernizację jakiegoś obszaru, nie obiektu, obszaru, w którym to nie byłoby miejsca zacienienia? W tym sensie, żeby tak wpłynąć, aby nie było po prostu suchej patelni. Bo o ile ludzie są w stanie potencjalnie wybrać, czy chcą przebywać na takiej przestrzeni, czy też nie, czy się schowają, o tyle też pamiętajmy, że mamy czasami różnego rodzaju uroczystości, są służby, które tak naprawdę nie mają możliwości wyboru. I tak jak jesteśmy z koleżanką Wichą w Komisji Obrony Narodowej i mamy pułki reprezentacyjne Wojska Polskiego, to ci żołnierze muszą po prostu stać po trzy–cztery godziny na uroczystościach. Oficjele mają zadaszenia i namioty, jest wszystko robione, żeby nam było dobrze, ale z kolei obserwatorzy czy właśnie żołnierze na takich rynkach lub placach po prostu nie mają takiej możliwości. I czy też nie należałoby wprowadzić jakiegoś limitu wysokości temperatury plus właśnie tego, żeby w takich miejscach były strefy zacienienia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Pan dyrektor biura podpowiada mi, że mamy w ustawie pana ministra Koperskiego, czyli jeśli chodzi o zagospodarowanie przestrzenne: „Bezpłatny dostęp do wody pitnej w przestrzeni publicznej. Pojawią się powszechnie poidełka i punkty z czystą, darmową wodą w parkach, szkołach, szpitalach, dworcach i na placach zabaw. Każdy będzie mógł z nich skorzystać –  bez opłat i bez barier”. Mówisz i masz. Wystarczy poszukać. Patrzcie – jest w ustawie. Fantastycznie.

Zapraszam, panie Marku.

Pełnomocnik zarządu – ekspert ds. legislacyjnych ZMP Marek Wójcik:
Dziękuję pani przewodnicząca, panie posłanki, szanowni państwo, ja powiem o rzeczach, które do tej pory jeszcze…

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Jeszcze do protokołu nazwisko, przepraszam.

Pełnomocnik zarządu – ekspert ds. legislacyjnych ZMP Marek Wójcik:
Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Powiem o rzeczach, które do tej pory się nie pojawiły i jestem głęboko przekonany, że państwa zaskoczę. Zacznę z grubego kalibru. Otóż, drodzy państwo, mogę przytoczyć tutaj wyniki badań prowadzonych przez naukowców, nie tylko polskich, na temat przesunięcia czasu. Zwróćcie państwo uwagę, jak przesunięcie czasu wpływa na wydłużenie okresu przebywania w warunkach wysokiej temperatury. Nie chcę się rozwodzić nad tym, bo wiadomo, że to nie miejsce, ale poza wszelkiego rodzaju stratami zdrowotnymi, które przynosi zmiana czasu, dokładam również ten. Bo, zwróćcie państwo uwagę, wiosną przesuwamy zegary w taki sposób, że wydłuża się ten okres naszej aktywności – głównie zawodowej, ale nie tylko – na okres o podwyższonej temperaturze. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa to jest kwestia oznakowania miejsc, w których można będzie się schronić, w których można skorzystać z tej wody. Co do tych poidełek – znam ten projekt, będziecie państwo za chwilę go procedowali. Tam pojawia się możliwość, ona jest tak sprecyzowana, żeby dostosować do możliwości ekonomicznych wszystkich tych, którzy mają to zrobić. Bo to nie będzie tak łatwo i tak szybko.

Natomiast, tu znów pewnie państwa zaskoczę, mówię tu o znakach informacyjnych, drogowych znakach informacyjnych. Dlatego że my dzisiaj mamy żywioł polegający na tym, że… Chociaż nie wiem, zapytam może państwa, ale proszę teraz nie odpowiadać, by nie przedłużać. Czy widzieliście państwo kiedyś w przestrzeni publicznej znaki, tablice informujące, gdzie jest taki swoisty prysznic czy kurtyna wodna, albo informacje, które mówią, gdzie jest poidełko czy poidełka? To nie funkcjonuje. Więc być może warto byłoby pójść nawet w tę stronę i te znaki drogowe mogłyby się pojawić i – tak jak mamy przejścia dla pieszych – być może również tego typu znaki mogłyby funkcjonować formalnie.

Trzecia sprawa, już mniej chyba zaskakująca, to jest rozstrzygnięcie tego wszystkiego, co dotyczy imprez masowych. Jeżeli chodzi o warunki uczestnictwa w imprezach masowych, zarówno pod dachem, jak i na otwartej przestrzeni, moim zdaniem z punktu widzenia temperatury mamy dosyć archaiczne przepisy. A jeżeli ktoś chciałby analizować – ja tu nie mam wiedzy, lubię mówić na bazie faktów – to gdzie najczęściej mamy do czynienia z sytuacjami omdleń? Głównie wtedy, kiedy odbywają się imprezy masowe, włącznie z takimi, które mają wymiar, nie wiem, marszu przez ulice. Bo tu, zwróćcie uwagę, pani poseł przed chwilą mówiła o tym, że żołnierze stoją cztery godziny i wszyscy się im przyglądają. Ale przecież jak odbywają się imprezy masowe w środku lata, to ci ludzie też przez kilka godzin są w miejscach o szczególnie wysokiej temperaturze i przechodzą często przez te wąskie ulice bez przewiewu. W związku z tym wydaje mi się, że należałoby także dokonać pewnego przeglądu w tym zakresie.

I może jeszcze jedna rzecz, gdzie przepisy już są, ale takie, których nikt nie szanuje. Drodzy państwo, w dużych centrach handlowych znajdziemy łazienki, chociaż też nie jest ich za wiele, i miejsca, gdzie można się przynajmniej ochłodzić, pomijam picie wody, bo to jest trochę inna sprawa. Z punktu widzenia sanitarnego to, że jest dostęp do przysłowiowego kranu, nawet w Warszawie, gdzie woda jest do picia, to wcale nie wystarcza.

Drodzy państwo, przy takich obiektach, jak – wymię kilka nazw – Lidl, Biedronka, Dino, które mają powierzchnię powyżej 100 m², jest obowiązek, żeby tam była toaleta dostępna dla kupujących. I konia z rzędem temu, kto z państwa znajdzie w takim sklepie jakiekolwiek informacje, że można z takiej łazienki skorzystać i gdzie ona jest. Ja wykonałem kilka takich operacji testowych i to było dosyć stresujące, dlatego że najczęściej oczywiście totalne zdziwienie personelu, że co ja sobie w ogóle wyobrażam. Jaka toaleta, jaka dostępna? To w ogóle absurd.

Jednak ponieważ bywam uparty, w związku z tym w końcu dotarłem do takich toalet. Najczęściej to był mały magazynek. Popatrzcie państwo także z punktu widzenia samego personelu tych sklepów. Tam zawsze w każdym z nich coś było oprócz tych wszystkich rzeczy, które znajdujemy w toalecie. W każdym razie dostęp do niektórych urządzeń sanitarnych bokiem też nie był niczym dziwnym. Więc mówię o czymś, co już jest, co trzeba byłoby wyegzekwować, a szczególnie właśnie w stosunku do osób starszych, które nie muszą jechać do centrum handlowego, mają tego typu sklep o średniej powierzchni pod ręką, poruszają się w nim przez dłuższy czas, nie zawsze to są pomieszczenia klimatyzowane. Warto byłoby odkorkować ten korek, który ewidentnie mamy.

I chciałbym gorąco poprzeć wniosek pana posła Patryka Wichra dotyczący izb wytrzeźwień. Z naszego samorządowego punktu widzenia to też jest dla nas pewien kłopot. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję za ten głos. Ja sobie przypominam, że kiedyś było takie Tesco na Kabatach, gdzie były toalety. I to były bardzo porządne toalety. Ale to bardzo dawno temu, jeszcze jak Tesco istniało. I faktycznie ma pan rację, pan dyrektor mojego biura podpowiedział, że oni też specjalnie gubią klucze, że nawet jak coś takiego jest, to klucz się nagle zgubił i nie ma dostępu. Ja przyznam szczerze, nawet nie wiedziałam, że jest taki obowiązek, jeśli chodzi o galerie. Bo wiem, że jeśli chodzi o kawiarnie w mieście czy oczywiście urzędy, to jest taki obowiązek, ponieważ nie mamy niestety toalet publicznych, nad czym będę boleć do końca dni moich. Niektóre kawiarnie rzeczywiście wieszają informację, że można skorzystać, ale to są naprawdę pojedyncze miejsca. I też naprawdę nie każdy wie, że może po prostu wejść, pomijając fakt, że wejście, jak się nie zamawia, jest krępujące. Dlatego uważam, że powinny być po prostu miejskie toalety i to nie takie na pieniążek, gdzie się zaraz to wszystko blokuje, tylko bezpłatne, dostępne, normalne toalety, a nie żeby robić w nich kawiarnie. Musiałam to powiedzieć.

Bardzo proszę.

Główny specjalista w Zakładzie Adaptacji do Zmian Klimatu Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego dr inż. Ewelina Siwiec:
Dzień dobry. Ewelina Siwiec, Instytut Ochrony Środowiska – Państwowy Instytut Badawczy.

Przysłuchując się państwa dyskusji, widzę, że bardzo dużo mówimy na temat fal upałów i tego, co można robić w dzień. Natomiast chciałabym zwrócić uwagę na to, że wysokie temperatury są również bardzo niebezpiecznie nocą i scenariusze zmian klimatu jednoznacznie nam pokazują, że do końca tego stulecia liczba tzw. nocy tropikalnych, czyli tych, kiedy temperatura jest nie mniejsza niż 20°C, również będzie coraz wyższa. Z tego powodu warto właśnie w ramach tych działań edukacyjnych i uświadamiających społeczeństwo mówić nie tylko o tym, że temperatury za dnia i fale upałów za dnia są niebezpieczne, ale również o tym, że trzeba działać i trzeba odpowiednio się zabezpieczyć również nocą. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję za ten głos. Tak, oczywiście, że to jest ważne.

Czy ktoś z państwa, któraś z pań jeszcze chciałaby zabrać głos? Tak? To zapraszam.

Kierownik Zakładu Badań Klimatu Instytutu Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania Polskiej Akademii Nauk prof. IGiPZ PAN dr hab. Magdalena Kuchcik:
Dzień dobry. Magdalena Kuchcik, Polska Akademia Nauk.

Ja się cieszę, że tutaj jest bardzo dużo mojego nazwiska w tych różnych materiałach, bo zajmuję się naukowo umieralnością i klimatem miasta. I w tym gronie i w ogóle teraz właśnie ostatnie dwa dni poświęciłam opiniowaniu pewnej propozycji ustawy Ministerstwa Klimatu i Środowiska, i bardzo się nad tym denerwowałam. Ale bardzo proszę, żebyśmy mówili nomenklaturowo: mamy jedną zmianę klimatu. Błagam, nie mówimy o zmianach klimatu.  Jak rozmawiamy o zmianach klimatu, cofnijmy się 60 mln lat i sobie analizujmy zmiany klimatu. Tak że jest zmiana klimatu. I to jest do pana z ministerstwa klimatu, bo tam mam cały czas w liczbie mnogiej. Tak samo temperatura powietrza jest jedna. Bardzo proszę, jest jedna.  Nie ma temperatur powietrza. Pilnujmy, proszę, bo ustanawiamy prawo, które po prostu potem ciężko się czyta.

Noce tropikalne rzeczywiście, ale to jest tylko centrum miast. Wystarczą parki. My teraz mamy duży projekt dotyczący klimatu parków. Obawiamy się jednak, że wpływ parków ogranicza się do granicy parku, że niekoniecznie sięga poza park. Mamy też całą analizę – i to też będzie dostępne – jakie są to różnice. Czasem jest on nawet o 8°C chłodniejszy niż tereny zabudowane tuż obok. Tak że różnica jest duża. Oczywiście zwłaszcza nocą. Zmniejsza się nad ranem. Ale mówimy o nocach tropikalnych, one są rzeczywiście trudne.

Myślałam, jak obejść brak tego przedmiotu, bo też bardzo nad tym ubolewam. Ponieważ mam dzieci specjalnej troski, adoptowane dzieci, które miały duże kłopoty z nauką, przeszłam całą edukację geograficzną i wszelką inną, wszystkie lekcje. Tam rzeczywiście w programie…  Moi przyjaciele piszą te książki, ale w programie geografii i tych przedmiotów przyrodniczych tam można naprawdę bardzo dużo, zabierając całe to przeładowanie merytoryczne, którego teraz już naprawdę nie musimy mieć, bo naprawdę w erze… Zupełnie nie musimy mieć tej całej wiedzy tam zapakowanej.

My po prostu tam możemy przemycić ogrom rzeczy. Nie mamy w ogóle informacji o zmianie klimatu, nie mamy tam w ogóle informacji, nie wiem, na temat segregacji śmieci czy w ogóle problemów ze śmieciami. Tam możemy też przemycić te wszystkie społeczne informacje, o których teraz mówimy, czyli jak reagować w warunkach ekstremalnych. Tak że myślę, że możemy w sposób miękki, niekontrowersyjny i nie skłócając tych naszych różnych stron, po prostu wprowadzić tę wiedzę. Bo musimy edukować dzieciaki.

Tak samo wydaje się, że możemy na przykład przeszkolić nauczycieli w kontekście pomocy. I to też możemy zrobić bez żadnych ustaw, czyli próbować szkolić nauczycieli, jak reagować. I potem oni przeszkolą dzieciaki, jak reagować właśnie w warunkach skrajnych, skrajnej wartości temperatury powietrza w dzień czy w nocy – jak to robić. Żeby dzieci wiedziały i dziadkom powiedziały: zasłaniajcie te mieszkania, zasłaniajcie te kotary w ciągu dnia, otwierajcie je tylko nocą. Są takie proste rzeczy, które, myślę, przez takie miękkie działania możemy zrobić. Róbmy po prostu i to jest w państwa gestii.

Strefy chłodu świetnie działają w Warszawie, jest pilotaż. W Warszawie wszystkie dzielnice to mają, to działa. Podobało mi się, zanotowałam, co mówił pan ze Związku Miast Polskich – one nie są znakowane. Ja też nie wiem, jak to zrobić, ale myślę, że mądre, spójne oznakowanie ich byłoby dobre. Ja też daję wykłady i szkolę, jak tylko mogę, w centrach edukacji międzypokoleniowej. Niektóre działają kapitanie i starszym ludziom tłumaczymy, jak się organizować i jak działać w warunkach ekstremalnych. Ale możemy też, ja też mogę służyć pomocą, zrobić również jakiś system przeszkalania pracowników społecznych co do pierwszej pomocy tym osobom. Tak że myślę, że można zrobić dużo miękkich rzeczy, które by nie były kontrowersyjne i mogłyby po prostu przejść. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję. Myślę, że właśnie dużo dobrej woli i mało środków czasami by wystarczyło. Chociażby to, o czym pani powiedziała, o tym, jak pomagać, jak mamy problem z wejściem do obcej osoby, ale właśnie, żeby swoim seniorom pomagać. Nawet na lekcji wychowawczej przecież można o tym porozmawiać.

Kierownik zakładu IGiPZ PAN prof. IGiPZ PAN dr hab. Magdalena Kuchcik:
Ja jeszcze ad vocem: 2003 r., taka wielka fala upałów, to znaczy u nas fala upałów zaczęła się tak naprawdę już w 1994 r., w sumie od tego roku zaczęliśmy je notować. Kiedyś na przykład o nocach tropikalnych mówiło się, gdy temperatura minimalna nie spadała poniżej 18°C. Teraz od kilkunastu lat mówimy, że już ten próg podniósł się do 20°C. Ale wracając do 2003 r., wielka fala opałów na Zachodzie Europy, we Francji umiera blisko dwukrotnie więcej osób niż we Włoszech, chociaż temperatura powietrza była taka sama. Dlaczego? Dlatego, że we Włoszech nikt nie zostawia starszych osób. One nie są zostawiane same sobie w przeciwieństwie do systemu francuskiego, gdzie osoby starsze gdzieś na tych poddaszach mieszkały same, a to był sierpień i wszyscy wyjechali na wakacje. Tak więc rzeczywiście niepozostawienie starszych osób robi robotę. Po prostu chroni nas.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Tak, za każdym razem, jak mówię o tym, że wykluczamy osoby starsze, to mam przed oczami właśnie przykład Włoch, gdzie seniorzy funkcjonują w przestrzeni publicznej w sposób cudowny, w symbiozie z młodymi ludźmi. I to jest coś przepięknego. Zresztą jeżdżą razem na wakacje, spędzają razem dużo czasu, są… Szkoda mówić.

Zapraszam już teraz państwa do odpowiedzi.

A, jeszcze pani. Bardzo proszę.

Kierownik Zakładu Ergonomii Centralnego Instytutu Ochrony Pracy – Państwowego Instytutu Badawczego prof. CIOP-PIB dr hab. Joanna Bugajska:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, moje nazwisko Joanna Bugajska, jestem kierownikiem Zakładu Ergonomii w Centralnym Instytucie Ochrony Pracy – Państwowym Instytucie Badawczym.

Przez ostatni rok bardzo intensywnie pracowaliśmy z ministerstwem…

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Proszę przysunąć mikrofon.

Kierownik zakładu IGiPZ PAN prof. IGiPZ PAN dr hab. Magdalena Kuchcik:
Przez ostatni rok bardzo intensywnie wspieraliśmy Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w opracowaniu założeń merytorycznych i wkładu merytorycznego do rozporządzenia na temat dopuszczalnych temperatur na stanowiskach pracy, ale pracy w przestrzeni otwartej i w pomieszczeniach, czyli nie tych, gdzie temperatura czy klimat, mikroklimat gorący wynika z procesów technologicznych, tylko właśnie z tego, o czym dzisiaj mówimy. I trochę niepokoi mnie osobiście, myślę, że ministerstwo również, to, co się dzieje wobec tego rozporządzenia. Bo mówimy teraz o bardzo mądrych rzeczach, ale o społeczeństwie. Jednak to są też pracownicy, to są pracownicy drogowi, pracownicy budowlani, to są służby medyczne, ratownicy i wiele, wiele innych. I myślę, że to rozporządzenie powinno mieć takie wspierające otoczenie i dojść w końcu do skutku.

Ustaliliśmy tam temperatury dopuszczalne, powyżej których trzeba rozpocząć działania organizacyjne, pracodawca powinien rozpocząć działania organizacyjne, i też takie temperatury, które nie pozwalają na kontynuowanie pracy. Jednak nie przez cały dzień, co często jest podnoszone w dyskusji publicznej jako w ogóle oburzające, że jak to. Nie, chodzi tu o te godziny, w których temperatura faktycznie jest tak wysoka, że grozi wyczerpaniem cieplnym, wręcz udarem cieplnym czy nawet tragicznymi zejściami osób chorujących na nadciśnienie, którzy spokojnie pracowaliby i przeżyliby pracę, gdyby nie praca w czasie upału. Tak że chciałam zwrócić uwagę, że pracownicy w przestrzeniach zewnętrznych to również nasze społeczeństwo i musimy o tym pamiętać.

I tu potrzebne jest rozporządzenie. Nie tylko takie miękkie, dobre praktyki czy edukacja społeczna, co jest szalenie ważne, ale wręcz trzeba pomóc wskazać drogi, wiele rozwiązań pracodawcom. Myślę, że to nie jest łatwe, ale to jest konieczne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję. Ja właśnie od tego tematu wyszłam z naszą dyskusją, bo też całym sercem jestem za tym, żeby nasi pracownicy – samych pracowników etatowych jest w Polsce 16 mln, a jeszcze są inni pracownicy – byli zaopiekowani. Ale też – tak jak pani dyrektor podpowiada – uważam, że to nie powinno być rozporządzenie, to powinna być ustawa.

Dyrektor departamentu MZ Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Tak, zapraszam.

Dyrektor departamentu MZ Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
Przepraszam panią poseł, muszę…

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Właściwie to już mogę oddać głos.

Dyrektor departamentu MZ Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
Czekam w tej chwili na odpowiedź pracowników, na jakim jest etapie prac legislacyjnych. Bo to, co jest w rozporządzeniu, to jest kwestia zakresu delegacji ustawowej. Ja wiem, że prace są prowadzone i przepraszam, czytałam to w ubiegłym tygodniu, ale przepraszam, nie pamiętam, na jakim jest etapie. Ale mam na swoje usprawiedliwienie to, że w ubiegłym tygodniu czytałam chyba z osiem projektów rozporządzeń i ze cztery projekty ustaw, które procedują podległe mi dwa departamenty. Przepraszam więc, że nie pamiętam, poprosiłam koleżanki o informację, na jakim jest etapie prac legislacyjnych. Wiem, że taki akt prawny jest przygotowywany ze względu na to, że zajmuje się tym Departament Zdrowia Publicznego – to również medycyna pracy. My tutaj wspieramy pomysł, żeby takie rozporządzenie zostało przygotowane i faktycznie jest to duża zmiana w zabezpieczeniu zdrowia pracowników.

Do tej pory mówiło się tylko o ochronie przed chłodem, bo to był problem w pracy w naszym kraju. W tej chwili przez zmianę klimatu i zmianę temperatury mamy taką sytuację, że mówimy o ochronie przed gorącem i o sytuacji pracowników narażonych na wysokie temperatury, a także o tym, że powinny być tu przewidywane warunki pozwalające chronić ich zdrowie i zapewniające im odpowiednie przerwy w pracy czy nawet skrócenie czasu pracy w momencie, kiedy jest ta wysoka temperatura. Pytań było bardzo dużo i poruszaliśmy bardzo wiele kwestii, co pokazuje, jak bardzo poważny jest to problem.

Co do pierwszej rzeczy, co do alkoholu – chciałabym powiedzieć, że to jest ogromny problem naszego kraju, że my postrzegamy, kulturowo jest to zaakceptowane, że piwo jest napojem chłodzącym i pomagającym. Tak, kulturowo. Tak w reklamach jest to przedstawiane. Każdy alkohol jest szkodliwy dla zdrowia. Alkohol pity w sytuacji, kiedy są wysokie temperatury, jest bardzo szkodliwy dla zdrowia. I to jest rzecz, o której musimy sobie powiedzieć. I my oczywiście mówimy o tym, że miasta powinny być przygotowane do opieki nad osobami, których zdrowie w stanie nadużycia alkoholu jest szczególnie zagrożone. I tak, izby wytrzeźwień to jest ogromny problem, dlatego że Polska ma ogromny problem nadużywania alkoholu, żeby nie powiedzieć, że w ogóle używania alkoholu. Jest to ogromny problem, trzeba się z tym zgodzić. Trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że postrzegamy alkohol jako rzecz naturalnie funkcjonującą w naszej kulturze i nie jest to właściwe.

Kampanie, które są przygotowane przez ministra zdrowia, które pojawiają się, a które dotykają kwestii różnych rodzajów ryzyka związanego z wysoką temperaturą, ryzyka związanego z upałem, z nasłonecznieniem w okresie letnim – tego typu informacje systematycznie się pojawiają na stronach internetowych ministra zdrowia, w naszych kanałach na Facebooku czy innych mediach społecznościowych. Od początku zbliżania się do okresu wakacyjnego mówimy o zdrowym wypoczynku, o ryzyku, na które są narażone osoby wypoczywające w wysokich temperaturach. I to dotyczy ochrony przed upałem, to dotyczy nawodnienia, to dotyczy ryzyka właśnie spożywania alkoholu w tym czasie, ale także takich problemów, jak ryzyko rozwoju czerniaka czy w tej chwili… W tym tygodniu dużo więcej mówiliśmy na temat objawów udaru, które bardzo często pojawiają się w momencie, kiedy osoby są narażone na wysoką temperaturę.

Tak, podmioty lecznicze powinny być otwarte i powinny zapewniać dostęp do wody, i większość tych podmiotów publicznych ten dostęp do wody zapewnia. Być może w takich oczywistych kwestiach trzeba napisać przepis. Będziemy o tym rozmawiać w resorcie. Jest to sugestia.  Takie miejsca, gdzie jest dostęp do wody, to są na przykład apteki – też musimy o tym pamiętać – gdzie zawsze można dostać wodę. W wielu podmiotach leczniczych w tej chwili ta woda dla pacjentów jest dostępna.

Myślę, że nie powinniśmy ograniczać się wyłącznie do podmiotów finansowanych ze środków publicznych. Myślę, że to nie jest taka rzecz, która powinna być tutaj nakierowana tylko do tych podmiotów. Ogromna jest rola jednostek samorządu terytorialnego, żeby szli tutaj razem z nami, żeby odpowiednie działania w zakresie zdrowia publicznego podejmować. W tej chwili pracujemy nad tym, żeby stworzyć taką platformę i możliwość wsparcia jednostek samorządu terytorialnego i dokształcania ich w zakresie przygotowywania programów polityki zdrowotnej, w tym właśnie związanych z tego rodzaju ryzykiem. Oczywiście mamy tam jeszcze inne rzeczy, gdzie ruszymy z działaniami, jak będą określone priorytety.

Tu pan Marek Wójcik wie, o czym ze mną dyskutuje bez przerwy. Jednak tak naprawdę te miejsca, w których osoby powinny uzyskać wsparcie i osoby starsze, to jest kwestia naszej wrażliwości społecznej, która powinna być rozwijana przez rozmowę ze wszystkimi osobami. Dobrze, że są tacy uparci i konsekwentni samorządowcy, którzy zobaczą, czy te podmioty faktycznie są przygotowane do tego, żeby realizować takie zadania. Myślę, że jak się rozejrzymy, to takich przestrzeni publicznych, które nie łączą się z dużymi wydatkami, jak biblioteki, jak muzea, przestrzenie muzealne, galerie sztuki itd., jest dużo.

Pamiętam sytuację… Kocham moje miasto, w którym spędzam całe życie, w którym są przestrzenie dla osób, gdzie mogą się one chłodzić, w którym powstają zarówno przestrzenie zielone, jak i możliwości poidełek. Ale też pamiętam taką akcję, że kawiarnie były wspierane przez miasto, żeby mogły zapewniać możliwość napicia się czegoś przez osoby starsze. Że były godziny, kiedy seniorzy byli zapraszani, i było to wspierane tak, żeby wychodzili z domów, żeby mogli usiąść i napić się herbaty, ale także, żeby mogli spotkać się. I tutaj znowu nasze zdrowie publiczne i zdrowie mózgu, czyli te kontakty społeczne, a później wrażliwość – że ja zadzwonię do mojej koleżanki, bo jest upał, i zobaczę, czy ona się na pewno dobrze czuje.

I oczywiście, to nie jest tak, że… W przedmiocie edukacja zdrowotna pojawiają się elementy dotyczące zdrowego życia, czyli właściwego żywienia w zależności od tego, czy jest ciepło, czy zimno, i dostarczania odpowiednich składników, właściwego nawodnienia. Może nie pojawia się bezpośrednio zachowanie w sytuacjach ekstremalnych, ponieważ mamy oddzielnie zajęcia z zakresu pierwszej pomocy, które są w szkołach realizowane, to w tym przedmiocie przez odpowiednią edukację zdrowotną po prostu te elementy będą rozwijane.

I wiem, jakiego rodzaju materiały zostały przez ministra zdrowia wytworzone w ramach m.in. „Narodowego programu zdrowia” i przekazane tak, żeby nauczyciele mogli korzystać ze scenariuszy lekcji, z pomocy, po to żeby mogli edukować w tym zakresie. I to, co się pojawia tam, jeżeli chodzi o właściwe relacje psychologiczne, to też jest to ten element, który jest bardzo istotny, właśnie jeżeli chodzi o to uwrażliwienie – możliwość kontaktu.

Tak, pojawia się tam kwestia edukacji w zakresie rozwoju seksualnego osoby. Proszę nie używać wobec tego słowa „seksualizacja”, które oznacza narażanie młodej osoby w sposób niepotrzebny na treści erotyczne. Nie, nie na tym polega ten przedmiot. Ten przedmiot polega na tym, że dziecko jest przygotowywane do ochrony samego siebie przed presją, przed presją rówieśniczą, przed cyberprzemocą i dostępem w tym zakresie materiałów, które są w internecie. Po prostu dziecko, jeżeli się dowie, że to nie jest prawda, że to nie jest właściwe i że ono ma prawo siebie chronić, ma możliwość odmówić swoim rówieśnikom i bronić się przed presją rówieśniczą, to jest to, o co chcemy tu walczyć, a nie naprawdę… Używanie tutaj pojęcia „seksualizacja” jest absolutnym niezrozumieniem, jaka jest rola tego jednego z elementów edukacji zdrowotnej, bo tam jest naprawdę masa różnych rzeczy. I nie wierzę, że o kwestii seksu rozmawialiśmy też przy kwestii fali upałów, ale to po prostu…

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Pani dyrektor, ale to świadczy tylko o tym, że jest to temat, który po prostu istnieje w naszym życiu jako rzecz integralna.

Dyrektor departamentu MZ Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
Ale ja wiem, naprawdę my wszyscy jesteśmy istotami seksualnymi i taka jest prawda. I po prostu musimy to… Jednak fale upału to jest trochę inny problem.

Zapewnienie wody w placówkach – tu już mówiłam.

Jeżeli chodzi o odpowiednie oznaczenia, można by pewnie rozmawiać z ministrem infrastruktury na ten temat. Natomiast myślę, że jednostki samorządu terytorialnego mogłyby tutaj wykorzystać swój potencjał, swoje kompetencje, i bardzo państwa prosimy o wsparcie, tym bardziej że naprawdę macie ogromnie dużo zrozumienia dla tych kwestii. Bo czym innym jest oznaczenie…

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Pani dyrektor, jerzyk, gęsi przechodzą, to dlaczego nie zrobić znaku, że można się napić wody? Prawda?

Dyrektor departamentu MZ Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
Dobrze, możemy… Bo nie ma ani kolegów z Ministerstwa Infrastruktury, ani z Ministerstwa Edukacji Narodowej… Oczywiście, jeżeli takie są państwa oczekiwania, to wystąpię z odpowiednimi informacjami. Dziękuję bardzo. Kolega z ministerstwa…

Dyrektor departamentu MKiŚ Paweł Jaworski:
Mało kwestii dotyczy Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ale postaram się odpowiedzieć trochę szerzej. Miejsca chłodu są tworzone w miastach. Warszawa jest przykładem takiego miasta, które ma usystematyzowaną informację na ten temat, więc regulacja prawna w tym zakresie na pewno nie jest potrzebna. Bo ona by tylko sankcjonowała to, co miasta już robią, a to nie prawo upowszechnia przecież dobre doświadczenia w zarządzaniu.

Dyrektor departamentu MZ Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
Czego pan Marek Wójcik dowiódł, sprawdzając, czy są toalety.

Dyrektor departamentu MKiŚ Paweł Jaworski:
Tak, ale oczywiście rozwiązanie jest znane.

Refugio climático – w Hiszpanii bardzo powszechna rzecz. Ale wykorzystanie infrastruktury publicznej, tej sieci infrastruktury publicznej, bo to są głównie biblioteki… Czytelnia w Warszawie jest takim super punktem, od którego można zacząć.

Konsultacje międzyresortowe. Tak, bo my, oprócz tego, że zajmujemy się adaptacją, odpornością czy bezpieczeństwem klimatycznym środowiska, jesteśmy też koordynatorem polityki odpornościowej administracji rządowej państwa. W przyszłym roku będziemy pracować nad krajową strategią adaptacji i tam jednym z działań, które chcemy podjąć, jest zaproponowanie systemowej zmiany przepisów we wszystkich obszarach, których strategia będzie dotyczyła, i chcemy szerzej wprowadzić zagadnienia adaptacyjne.

My oczywiście na bieżąco konsultujemy różne akty prawne, naprawdę bardzo różne, począwszy od regulacji dla rynku pracy, a skończywszy na wytycznych technicznych dla projektowania linii kolejowych. I podnosimy kwestie podatności, redukcji podatności, działań adaptacyjnych, działań odpornościowych. Tak więc to jest dla nas bardzo istotna rzecz. Ale, tak jak mówię, przyszły rok to będzie praca nad strategią i taki większy pakiet, większe propozycje w tym zakresie, żeby z resortami wypracować pomysł na to, jak czyścić te przepisy.

Przepisy dotyczące zdrowia są tylko jednym z aspektów tych zmian. Bardzo istotne są chociażby przepisy dotyczące projektowania. I jeśli chodzi o przepisy dotyczące projektowania, tutaj jednak zalecałbym ostrożność co do wprowadzenia tak szczegółowych wytycznych, że, nie wiem, ulice czy place powinny być w jakimś stopniu zacienione. Jestem architektem z wieloletnim doświadczeniem projektowym, więc wiem, że to nie jest takie proste – w tym sensie, że przepisy techniczne nie uwzględniają tego, że lokalnie mamy do czynienia z wieloma problemami.

Projektowanie zieleni – główny problem, na który natrafia infrastruktura podziemna. Zatem to nie jest tak, że zieleń może być wszędzie albo może być wprowadzana nieracjonalnym kosztem. Lepiej więc stymulować zazielenianie miast funduszowo i my widzimy, jak to dobrze działa, i te fundusze mamy. Powtarzam: są. I zachęcamy też miasta do tego, żeby po te fundusze sięgać, bo ich naprawdę jest sporo, niż wprowadzać przepisy, od których będziemy pozyskiwać na okrągło odstępstwa. Bo szczegółowe przepisy techniczne tak działają, że one wcale niczego nie poprawiają, tylko utrudniają procesy inwestycyjne, gdyż potem mamy do czynienia wyłącznie z procedurami derogacyjnymi. Tak to działa w praktyce. I ruch jest dokładnie odwrotny, to znaczy przepisy techniczne raczej się upraszcza, pozostawiając to normom albo racjonalności projektowej, bo żaden projektant nie projektuje na złość użytkownikom końcowym przestrzeni publicznej. Warto też pamiętać o tym, że jest przecież cała wiedza, całe doświadczenie projektowe, które wytwarzamy jako architekci, urbaniści, żeby miasta lepiej funkcjonowały.

O legislacji wspominałem – na pewno będziemy przygotowywać pakiet legislacyjny z innymi resortami.

Co do województwa śląskiego, to przygotowuje ono pierwszy w Polsce regionalny plan adaptacji i to jest dokument pilotażowy, bo polskie prawo go nie przewiduje. My jesteśmy w ten proces włączeni. Instytut Ochrony Środowiska, nasz resortowy instytut, faktycznie pracuje nad tym dokumentem, więc my się też przyglądamy, w jaki sposób region widzi swoje zadania odpornościowe, swoje zadania w zakresie bezpieczeństwa klimatycznego. W tym momencie nie mogę nic więcej powiedzieć co do tego na przykład, jak ten dokument będzie funkcjonował i jak on będzie przekształcał politykę marszałka województwa śląskiego. Jednak my sami jesteśmy ciekawi, jakie doświadczenia się pojawią w Katowicach i w Krakowie, bo województwo małopolskie jest drugim województwem, które pracuje nad strategią regionalną, adaptacyjną. Jest jeszcze województwo dolnośląskie, które adaptacją zajmuje się z perspektywy wody, czyli głównie polityka wodna, która jest kluczowa z oczywistych względów.

Co do infrastruktury szpitali, to jest bardzo ciekawe zagadnienie. Warto…

Dyrektor departamentu MZ Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dyrektor departamentu MKiŚ Paweł Jaworski:
Tak, to jedno, właśnie chciałem wspomnieć. Bo tak, ludziom termomodernizacja kojarzy się z zabezpieczeniem przed ciepłem, a termomodernizacja dotyczy termo-, dotyczy temperatury, a nie ciepła. Ona, że tak powiem, działa w dwie strony – zarówno zabezpiecza przed chłodem, jak i przed gorącem. Co do tego, w jaki sposób infrastruktura powinna być zabezpieczana przed wysokimi temperaturami, to na pewno jest to wielka rzecz do przemyślenia i tutaj się w pełni zgadzam. Zresztą z Ministerstwem Rozwoju i Technologii, które jest odpowiedzialne za budownictwo, wielokrotnie o tym rozmawialiśmy. Ważna kwestia do poruszenia – w jaki sposób się z tym problemem w przyszłości zmierzymy.

Tutaj szczególnym wyzwaniem jest budownictwo powojenne, zwłaszcza budownictwo żelbetowe, wielkopłytowe. Ono jest w dużym stopniu stermomodernizowane, ale nie wszędzie. To jest budownictwo, które ma niskie parametry termiczne, więc to jest na pewno duża rzecz, przy czym to jest problem, który w teorii planowania nazywa się wicked problems, czyli problemy zawikłane. Bo to nie jest tylko problem termomodernizacji, to jest od razu problem dostępności transportowej i mobilnościowej. Te budynki są często wysokie, nie zawsze mają windę, to znaczy wysokie mają, ale są budynki niższe, na przykład czterokondygnacyjne, które windy nie mają. Tak więc ten problem, który pozornie jest tylko problemem klimatycznym, jest dość skomplikowanym problemem architektoniczno-budowlanym, na pewno ciekawym do poruszania i w ogóle do dyskusji, jak skonstruować instrument finansowy, który wspierałby kompleksową przebudowę takich zasobów mieszkaniowych i dbał o dostępność klimatyczną, mobilnościową i każdą inną. Chyba tyle. Próbowałem sobie wynotować wszystkie kwestie.

Podbijam wątek krajowej strategii adaptacji, bo oczywiście ona nie dostarcza konkretnych rozwiązań, ale dla nas, jako koordynatorów polityki adaptacyjnej, jest superistotne też to, żeby nie podejmować niezsynchronizowanych ze sobą i nieskoordynowanych działań adaptacyjnych. Bo zarówno brak działań adaptacyjnych, jak i adaptacja prowadzona nieprawidłowo są złe. To znaczy nie jest tak, że dobrze jest, kiedy będziemy tworzyć bardzo dużą liczbę działań adaptacyjnych, nie patrząc na to, czy sumarycznie daje to dobry efekt. Stąd ten duży wysiłek włożony w przygotowanie bardzo dobrej strategii i w skoordynowanie działań różnych resortów. Bo chociażby ta przywołana przeze mnie zabudowa mieszkaniowa to jest bardzo ciekawy problem, gdzie spotykają się kompetencje wielu ministerstw i my musimy podjąć wspólnie działanie, żeby nie było takich sytuacji, że zajmujemy się tylko jednym wycinkiem danego problemu, bo mamy takie kompetencje, tylko musimy przemyśleć bardzo dokładnie tę interwencję.

Podobnie jest ze szkołami, my dofinansowujemy zazielenianie otoczenia szkół i w ramach środków na adaptację miasta faktycznie prowadzą takie projekty, zresztą znakomite pod względem estetycznym, architektonicznym, funkcjonalnym, pod każdym. Jednak znowu, jest osobne finansowanie na wnętrze szkół, a osobno na zewnętrze – teraz te instrumenty są tak skonstruowane. Oczywiście pytanie, czy powinny być tak skonstruowane. To jest do osobnej dyskusji w ramach nowych wieloletnich ram finansowych Unii Europejskiej – na pewno ciekawe zagadnienie do przeprowadzenia.

Tutaj bardzo mocno uczulałbym na to, żeby nie podejmować ad hoc nieskoordynowanych działań adaptacyjnych, tylko żeby była przestrzeń na to, że porozumiemy się jako różne resorty, sformułujemy program działań i potem będziemy konsekwentnie przeglądać przepisy i je nowelizować, uruchamiać nowe instrumenty finansowe. I to będzie wysiłek, który będzie skoordynowany i będzie dawał jakiś mierzalny efekt. Bo to nie jest tak, że łatwe rozwiązania są najlepsze, czyli coś takiego, co od razu przychodzi nam do głowy – to wcale nie jest tak, że to będzie najlepsze rozwiązanie adaptacyjne. Pewnie drobne rzeczy można powprowadzać i oczywiście też mówię, że my to robimy, konsultując przepisy kolejowe – to jest prawda. Jednak jeżeli adaptacja ma być dużym wysiłkiem, skoordynowanym, o znakomitym efekcie mnożnikowym, to musi to być zaprojektowane. Musimy policzyć, z jakim ryzykiem mamy do czynienia, jakie mamy wyzwania, zaplanować te działania, skosztorysować je i do tego dobrać instrumenty. Oczywiście zdrowie będzie bardzo ważnym komponentem tego działania, ale będą też w tym działania w zakresie gospodarki wodnej, w aspekcie sanitarnym, w aspekcie transportu itd.

Bardzo wszystkich państwa zapraszam i zachęcam do tego, żeby śledzić nasze działania i się w nie włączyć, bo ten proces będzie bardzo szeroki, transparentny i partycypacyjny.  Tak że będziemy dużo o tym dyskutować, bo faktycznie jest tak, że adaptacja w przeciwieństwie do mitygacji, do dekarbonizacji, jest polityką terytorialną, którą realizują głównie samorządy. Zależy nam też na tym, żeby to był system dopasowany do potrzeb i możliwości samorządów i z samorządami wypracowany. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Ja mam takie pytanie do pana dyrektora, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałam, nie znam się też specjalnie na prawie budowlanym. Jak rozumiem, państwo decydujecie o nowych projektach, nowej zabudowie. Oczywiście uważam, że na pewno są one najpiękniejsze, jakie mogą być, bo mamy doskonałych architektów, ale decydujecie o takiej zabudowie samorządowej, miejskiej, komunalnej czy o tej deweloperskiej też? To znaczy, o takiej prowadzonej komercyjnie –  jak to ma wyglądać?

Dyrektor departamentu MKiŚ Paweł Jaworski:
My, jako ministerstwo, nie zajmujemy się w ogóle budownictwem, to nie jest zakres działania naszego resortu.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Dobrze, nie budownictwem, ja się źle wyraziłam. Chodzi o przestrzeń, która jest wokół budynków mieszkalnych.

Dyrektor departamentu MKiŚ Paweł Jaworski:
Nie, nie.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Też nie?

Dyrektor departamentu MKiŚ Paweł Jaworski:
To nie jest zakres działania naszego resortu. My dofinansowujemy rękami Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zazielenianie miast, przekształcenia adaptacyjne miast…

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Czyli tego, co już jest?

Dyrektor departamentu MKiŚ Paweł Jaworski:
Prawodawstwo dotyczące rozwoju miast to jest resort rozwoju i technologii. W tym sensie, że za kompetencje w zakresie gospodarki przestrzennej ministerstwo klimatu nigdy nie odpowiadało. My akcelerujemy konkretne inwestycje po to, żeby one były zielone, błękitno-zielone, ale prawodawstwo budowlane, prawodawstwo planistyczne nie jest w naszym zakresie.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Czyli, jak widzicie takie zabudowania, gdzie jest budynek, garaż, budynek, garaż, to nie możecie tutaj interweniować, bo nie jest to w zakresie ministerstwa klimatu?

Dyrektor departamentu MKiŚ Paweł Jaworski:
Zasadniczo żadne ministerstwo nie może interweniować, bo kompetencje planistyczne, władztwo planistyczne należy w Polsce do gminy. To gmina jest podmiotem planującym, ministerstwa jedynie przygotowują ramy prawne, które dają gminie określone kompetencje i przygotowują takie akty instrukcyjne, które wskazują, w jaki sposób gmina ma przeprowadzić procesy planistyczne. Jednak od takich konkretnych budowlanych interwencji są służby inspektoratu nadzoru budowlanego, a jeżeli chodzi o planowanie, to jest to zadanie własne gminy.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Gminy, czyli… Pan Marek już uciekł.

Dobrze, to teraz, jeśli chodzi o pomysły na takie rzeczy, które już nie do pana, jak się okazuje, tak mi przyszło do głowy, że tam, gdzie już nie bardzo można postawić drzewo, bo jest beton, to można też takie miejsca zacienienia chyba tanim kosztem zrobić. Mianowicie postawić drewnianą pergolę i posadzić wokół bluszcz w doniczce, który rośnie jak szalony. Właśnie coś takiego zrobiłam na balkonie i już jest to miejsce zacienienia. Szybko, krótko, tanio i już.

A jeśli chodzi o kolej, jeszcze jedna rzecz. Byłam w zeszłym roku na wycieczce rowerowej między Nałęczowem a Puławami i tam jest cudowna nowa trakcja kolejowa. Nie pamiętam miejscowości, w której się zatrzymałam, żeby sobie coś tam sprawdzić na mapie, i wszystko tam było poza wiatką, to znaczy, żeby się ktoś mógł schronić właśnie w czasie deszczu czy upału. Naprawdę było to piękne, nawet byłam zachwycona, że mamy w ogóle taką wspaniałą architekturę tych nowych dworców. Nie dworca, przystanku kolejowego. Ale tam właśnie nie było miejsca, żeby można było się schronić.

Powiem tak: już w zasadzie zakończyliśmy dyskusję, chyba że pani naprawdę bardzo krótko, bo ja już muszę biec za chwilę na salę plenarną, ponieważ mam punkt.

Przedstawicielka Koalicji Klimatycznej Urszula Stefanowicz:
Ja krótko, chciałabym tylko dodać à propos planowania przestrzennego, bo tutaj weszliśmy na ten temat. Stosunkowo niedawno były zmieniane przepisy i zostały wprowadzone plany ogólne. Tam jest kwestia rozłożenia zasad planowania trochę między przepisami dotyczącymi właśnie… Tam są strategie rozwojowe gmin, gdzie ma być duża część takich wytycznych, i plany ogólne. Być może tym przepisom też trzeba będzie się przyjrzeć pod kątem adaptacyjnym.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję.

A zielone pierścienie wokół aglomeracji to jest pana bajka czy też nie? Przepraszam, że tak pytam.

Dyrektor departamentu MKiŚ Paweł Jaworski:
Tym się zajmują samorządy regionalne, nie ministerstwo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Też, OK.

Dyrektor departamentu MKiŚ Paweł Jaworski:
My mamy świadomość tego, że istnieją te procesy, tylko nie widzimy roli dla ministerstwa klimatu akurat w tym zakresie. Województwo mazowieckie wypracowuje takie rozwiązanie, teraz aglomeracja łódzka się nad tym zastanawia. Jeżeli będzie potrzeba dyskusji na ten temat, to oczywiście jesteśmy co do tego otwarci, ale my nie widzimy w tym momencie potrzeby rewizji na przykład prawa, żeby takie rozwiązania wyznaczać.

Oczywiście każdy z tych regionów poszedł w inny model – region łódzki będzie aktualizował plan zagospodarowania przestrzennego województwa pod kątem wyznaczenia tego pierścienia, używając istniejących instrumentów ochrony przyrody, w odniesieniu do Warszawy nie ma wypracowanego modelu działania. My tylko po prostu potrzebujemy wiedzy, czy obecny instrument ochrony przyrody albo planowania przestrzennego są niewystarczające. Bo my nie mamy takiej wiedzy, że są niewystarczające.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Jesteśmy w kontakcie z zespołem, który to bardzo dobrze przygotował. Już spotkaliśmy się z odpowiednim ministrem, tak że mam nadzieję, że to dotrze tam, gdzie trzeba.

Bardzo serdecznie państwu dziękuję za dyskusję, państwu z ministerstwa za wspaniałe odpowiedzi i państwu za głos. Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Do zobaczenia następnym razem. Dziękuję serdecznie.

Zamykam posiedzenie.