Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego, obradująca pod przewodnictwem poseł Joanny Wichy (Lewica), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  rozpatrzenie informacji w sprawie jakości żywienia zbiorowego dzieci w żłobkach, przedszkolach i szkołach.

W posiedzeniu udział wzięli: Aleksandra Gajewska sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Beata Kosiec naczelnik wydziału w Departamencie Wychowania i Profilaktyki Ministerstwa Edukacji Narodowej, Jakub Sękowski zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia, Kamila Gólcz sekretarz Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Monika Żołnierowicz-Kasprzyk i Łukasz Sarnecki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zdrowia publicznego. Witam członków podkomisji i zaproszonych gości.

Stwierdzam kworum.

Szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane do rozpatrzenia informacji w sprawie jakości żywienia zbiorowego dzieci w żłobkach, przedszkolach i szkołach. Temat ten dotyczy około 5 mln dzieci w Polsce i ma ogromne znaczenie dla zdrowia publicznego, dla profilaktyki chorób cywilizacyjnych oraz wyrównania szans rozwojowych. Musimy zwrócić uwagę na jedną rzecz, a mianowicie dzieci w szkole spędzają od 8 do 10 godzin dziennie i to co jedzą w żłobku, szkole i przedszkolu ma ogromne znaczenie dla ich nawyków żywieniowych, które najlepiej jak są kształtowane od małego, odporności, a także przyswajania wiedzy i nauki, bo to co jemy również ma znaczenie dla funkcjonowania naszego mózgu. Tymczasem dane są mocno zatrważające, bo około 20% dzieci w Polsce ma nadwagę, a co 10 dziecko w Polsce spożywa owoce i warzywa w zalecanej ilości. Są to zatrważające dane. Równocześnie wiele placówek zmaga się przy tym z trudnościami finansowymi, bo stawka żywieniowa na jednego ucznia w szkole średniej wynosi między 12 a 14 zł, a żeby spełniać te wszystkie normy żywieniowe, które podaje WHO czy Państwowy Instytut Higieny i Żywienia to powinno być co najmniej o 1/3 więcej, ale niestety tych pieniędzy nie ma. Nasze dzisiejsze posiedzenie ma służyć temu, żebyśmy zdiagnozowali i wskazali kierunki działań po to, żeby wyrównać szanse żywieniowe dzieci z różnych środowisk oraz z mniejszych miejscowości do dużych miejscowości, ale też w zależności od zasobności portfela rodziców, bo dzieci jedzą obiady głównie w żłobku, przedszkolu czy w szkole, a dla niektórych dzieci jest to jeden podstawowy posiłek dziennie, więc powinien on być wartościowy. Proszę państwa, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji w sprawie jakości żywienia zbiorowego dzieci w żłobkach, przedszkolach i szkołach. Temat przedstawią dzisiaj minister zdrowia, ministra edukacji narodowej oraz ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. Zapraszam do przedstawienia informacji przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Jakub Sękowski:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni posłowie, pani minister, mam przyjemność przedstawić informację, którą w znacznie szerszej wersji przesłaliśmy do Komisji jako Ministerstwo Zdrowia, o wszystkich działaniach, które w zakresie tak zwanego żywienia zbiorowego są podejmowane.

Pozwoli pani, że w pierwszej kolejności nawiąże do słów, którymi otworzyła pani to posiedzenie mówiąc o tym, że zdrowe jedzenie jest tak niesamowicie istotne nie tylko z perspektywy samego zdrowia, ale też wyników szkolnych i kształtowania pewnych postaw na przyszłość, czyli to nie jest zdrowie tu i teraz, a są to wyniki szkolne oraz to co jest kapitałem zdrowotnym danej osoby. W podejściu, które nam przyświeca stawiamy nacisk na trzy elementy: wiedzę, umiejętności i warunki. Dlaczego? Dlatego, że wiemy, że zdrowie zależy od naszych zdrowych wyborów, ale te zdrowe wybory to nie jest tylko kwestia tego, że wiemy co jest zdrowe, a co zdrowe nie jest i to nie jest tylko kwestia tego, że umiemy lub nie umiemy wybrać co jest dla nas korzystne, a co się wiąże z ryzykiem zdrowotnym, ale to też są zdrowe warunki. Można mieć najlepszą wiedzę, najlepsze chęci i umiejętności, ale jeżeli warunki, w których funkcjonujemy nie zapewniają możliwości dokonania zdrowych wyborów to ich nie dokonamy.

Nasze działania tak naprawdę wchodzą też w pole działania innych resortów i zamykają się na tych trzech obszarach. Obszary dotyczące wiedzy i umiejętności adresowane są przez Ministerstwo Zdrowia, aczkolwiek nasz główny nacisk jest położony na stworzenie zdrowych warunków do funkcjonowania dzieci. Te kilka godzin, które dziecko spędza w żłobku, klubiku, u dziennego opiekuna czy potem w szkole to z jednej strony ktoś mógłby powiedzieć, że to jest niewiele, ale z drugiej strony to jest połowa, a potem trzecia część aktywnej części dnia i to jest to coś co dopełnia. Nie zastępuje, nie wyręcza, ale dopełnia środowisko domowe. Te zdrowe nawyki, które chcielibyśmy kształtować powinny być wzmacniane, podbudowywane w środowisku nauczania czy wcześniej środowisku wychowania. Nie może w związku z tym dziwić duży nacisk, który kładziemy na podnoszenie jakości, ale nie tylko żywienia rozumianego jako bezpieczną żywność, czyli to co robimy jako Inspekcja Sanitarna, czyli kontrolowanie tego, aby warunki przygotowywania i podawania posiłków były niezagrażające zdrowiu, ale żeby dawały pewną wartość dodaną i kształtowały wiedzę i umiejętność w zakresie dokonywania zdrowotnych wyborów oraz służyły zdrowiu. Od wielu lat temu celowi służy regulacja w zakresie żywienia w placówkach oświatowych, czyli tak zwane rozporządzenia sklepikowe. Mamy historie różnych regulacji w tym zakresie. Wiemy, że czasami wprowadzanie źle przygotowanych zmian wywodzi nas na pewne trudności, natomiast w chwili obecnej funkcjonujące od 2016 roku rozwiązania przyczyniły się do powstrzymania tempa i nie mówię o odwróceniu tempa przybierania na wadze naszej populacji dzieci i młodzieży, ale do zmniejszenia tempa tego przyrostu. Oczywiście nie możemy być z tego zadowoleni, ale monitoring stanu zdrowia dzieci i młodzieży wskazuje na to, że niestety nadal przybierają one na wadze i te wskaźniki wciąż się pogarszają, ale to tempo nie jest już tak wysokie co wskazuje na potrzeby kontynuacji naszych działań. Myślę, że dzisiejszym polem do rozmowy jest projekt nowelizacji tak zwanego rozporządzenia sklepikowego, który chcemy, aby stał się prawem od przyszłego roku szkolnego, czyli od września 2026 roku.

Jak państwo widzicie proces dojścia do rozwiązań docelowych został przez nas zakreślony na bardzo długo, tak aby móc uwzględnić wszystkie uwagi. O tych uwagach warto wreszcie coś powiedzieć, a mianowicie otrzymaliśmy ponad tysiąc uwag do opublikowanego projektu nowelizacji tego rozporządzenia. Uwagi te zebraliśmy, pogrupowaliśmy i będziemy je poddawali analizie tak, aby każdy kto złożył uwagę otrzymał odpowiedź z uzasadnieniem, dlaczego jego stanowisko zostało lub nie zostało uwzględnione. Uwagi te idą w różne strony to znaczy nie ma jednego kierunku, aczkolwiek w odróżnieniu od sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia w połowie poprzedniej dekady można powiedzieć, że nastąpiło pewne przesunięcie to znaczy w chwili obecnej dominują uwagi, które wskazują, że idziemy zbyt wolno w zmianach prozdrowotnych w zakresie żywienia zbiorowego. Jeżeli w poprzedniej dekadzie mieliśmy uwagi zachowawcze i powątpiewające w celowość tej regulacji o tyle w chwili obecnej raczej są to uwagi dopingujące i to my będziemy musieli się tłumaczyć z tego, dlaczego pewne rzeczy trzeba stopniowo wprowadzać.

Co proponujemy do wprowadzenia w nowym rozporządzeniu sklepikowym? Jest to przede wszystkim szersze uwzględnienie założeń diety planetarnej, która często w mediach przedstawiana jest przede wszystkim w kontekście ochrony środowiska i dbałości o przyszłość planety, ale tak naprawdę, jeżeli spojrzymy na wytyczne, które z niej wynikają to zwróćmy uwagę na to, że jest tam mowa o większym zróżnicowaniu, czyli wykorzystaniu nie tylko produktów pochodzenia zwierzęcego, ale również roślinnego, wykorzystanie produktów o charakterze lokalnym, a to jest coś co powinno nam wszystkim leżeć na sercu. Można to argumentować tym, że tych produktów nie trzeba będzie przywozić z drugiego końca świata, ale także tym, że jest to w pewnym sensie kontynuacja zdrowych części tradycji kulinarnych, które mamy. Mowa jest wreszcie o produktach sezonowych, czyli powrót do naturalnie występującej sezonowości w dostępności pewnych owoców i warzyw, które mogłyby być odzwierciedlone w diecie naszych dzieci tak, aby dać lokalnym producentom możliwość większego udziału w talerzu w lokalnej szkole czy przedszkolu. Wreszcie większa promocja i nacisk położony na produkty ekologiczne, czyli te produkty, które pochodzą z rolnictwa, które nie jest tak efektywne i konkurencyjne. Wiele się mówi o tym, że nasze decyzje zakupowe, w tym również decyzje zakupowe podmiotów publicznych na przykład w ramach żywienia zbiorowego powinny cechować się odpowiedzialnością ekologiczną. Te cztery elementy, na które zwróciłem uwagę są tym czymś co nam przyświeca w nowelizacji tego rozporządzenia, aczkolwiek uwagi, które otrzymaliśmy dopingują nas do tego, żeby nawet pójść dalej i w większym stopniu ograniczyć podaż mięsa w diecie wychodząc z założenia, że istotny odsetek dzieci jest wychowywanych w rodzinach, w których mięso jest bardzo mocno ograniczone albo w ogóle nie jest spożywane. Tutaj natomiast zachowujemy podejście oparte nie na przekonaniach tylko na wiedzy naukowej i na tym co jest potrzebne dzieciom do rozwoju, czyli potrzebne są konkretne składniki odżywcze w odpowiednio zbilansowanej ilości. W związku z tym, jeżeli w miejsce produktów mięsnych miałyby wejść inne produkty to muszą być to produkty zapewniające podaż makro czy mikro składników i takie produkty w chwili obecnej są już na szczęście dostępne na rynku. Nie jest to więc poruszanie się w próżni i mamy możliwość wprowadzenia takich regulacji.

Biorąc natomiast pod uwagę, że jesteśmy na etapie konsultacji tego projektu i ustosunkowanie się do uwag poszczególnych podmiotów nie zostało jeszcze w żaden sposób opublikowane to te uwagi nie zostały do końca opracowane, więc chciałbym w tym momencie postawić kropkę i dalej uczestniczyć w dyskusji, a nie mówić o tym co zrobimy z poszczególnymi uwagami. To jest ten krok, który już w połowie wykonaliśmy, ale dzięki Ministerstwu Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wykonujemy też działania na innym polu w zasadzie poprzedzającym nasze rozporządzenie sklepikowe, a mianowicie mowa jest o określeniu standardów żywienia w placówkach opiekującymi się najmłodszymi dziećmi, czyli żłobki i klubiki dziecięce. Te placówki do tej pory owszem były poddane nadzorowi sanitarnemu, ale nie otrzymały wytycznych w zakresie tego co, w jaki sposób, w jakich ilościach i w jakich proporcjach powinno być podawane dziecku w pierwszym etapie rozwoju. Naprawdę muszę pochwalić doskonałą współpracę z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej nad projektem ustawy, o którym powiedzą jeszcze na pewno pani minister i pan dyrektor.

Zarówno w toku prac nad regulacją ministra rodziny, pracy i polityki społecznej jak i nad nowelizacją naszego rozporządzenia sklepikowego wybrzmiało jeszcze jedno zagadnienie, na które myślę, że warto zwrócić uwagę, a mianowicie kwestia diet eliminacyjnych. W chwili obecnej z jednej strony jest rosnąca świadomość, a z drugiej strony też rosnąca potrzeba wprowadzenia diet eliminacyjnych, bo liczba dzieci, które uczęszczają do różnego rodzaju placówek, które z tych diet muszą korzystać powoduje iż w propozycji przepisów, które minister zdrowia przedłożył ministrowi rodziny, pracy i polityki społecznej do ustawy żłobkowej znalazło się fakultatywne upoważnienie dla ministra zdrowia do określenia standardów żywienia w przypadku stosowania diet eliminacyjnych.

Będziemy dążyli do tego, żeby przy kolejnych nowelizacjach naszych przepisów takie fakultatywne upoważnienie znalazło się również w stosunku do żywienia w placówkach dla dzieci starszych, czyli w placówkach oświatowych, dlatego że musimy dostrzec ten problem i znaleźć dla niego jakieś rozwiązanie, ponieważ takie są oczekiwania społeczne oraz potrzeby zdrowotne naszego społeczeństwa. Jest to krok, który jest jeszcze ciągle przed nami. To nie jest element obligatoryjnej regulacji i nie planujemy tego, ale jako możliwość określenia dla najczęściej występujących diet eliminacyjnych standardów żywienia widzimy to jako kolejny krok na horyzoncie. Będziemy tu jednak ważyli bardzo wiele racji, bo poza zdrowotnymi i społecznymi będziemy musieli również uwzględnić kwestie ekonomiczne związane z obciążeniami wynikającymi z wdrożenia takiego postępowania dietetycznego w przygotowywaniu posiłków. Tutaj jest mowa w szczególności o przypadkach, w których trzeba zachować niemalże oddzielne ciągi technologiczne dla przygotowania tych posiłków np., żeby nie zawierały nawet śladowych ilości określonych substancji. Myślę o glutenie, ale też o pewnych niektórych silnych alergenach, które dla niektórych osób stanowią po prostu zagrożenie.

Mamy tego świadomość, ale idziemy krok za krokiem. Jesteśmy w połowie kroku, jeśli chodzi o dzieci starsze, rozpoczęliśmy wspólnie z kolegami i koleżankami z innego resortu krok dotyczący dzieci młodszych, a przed nami kwestia diet eliminacyjnych. Oczywiście pozostajemy otwarci do odpowiedzi na państwa pytania.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo serdecznie dziękuję. Zapraszam do głosu panią naczelnik, przedstawicielkę Komisji Edukacji Narodowej, panią naczelnik.

Naczelnik Wydziału w Departamencie Wychowania i Profilaktyki Ministerstwa Edukacji Narodowej Beata Kosiec:
Dzień dobry, pani przewodnicząca. Dzień dobry wszystkim państwu.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo przepraszam, ale proszę się przedstawić.

Naczelnik Wydziału w Departamencie Wychowania i Profilaktyki MEN Beata Kosiec:
Beata Kosiec, naczelnik Wydziału Zdrowia i Profilaktyki w Departamencie Wychowania i Profilaktyki. Materiał, który przekazaliśmy jest bardziej obszerny, ale chcę w skrócie tylko nadmienić główne elementy. Pan dyrektor już przekazał te główne nurty, które u nas także są widoczne, czyli wiedza i umiejętności, bo u ministra edukacji ta właśnie sfera jest przede wszystkim rozwinięta. Ważna również jest presja na prawidłowe wybory, bo mieścimy się w wychowaniu, a szkoła ma wychowawczą funkcję i wspiera w tej kwestii rodziców. Ostatnia kwestia to warunki, ponieważ w ustawie – Prawo oświatowe mamy dwa artykuły dotyczące warunków, czyli art. 106, który mówi, że szkoła może dla realizacji celów opiekuńczych zorganizować stołówkę, a art. 106a mówi, że w szkołach podstawowych musi szkoła przygotować gorący posiłek i umożliwić zjedzenie takiego posiłku. Oczywiście w obu przypadkach ten wybór dla ucznia i dla rodzica jest dobrowolny i niestety odpłatny. W sytuacji, kiedy jest trudna sytuacja materialna to organ prowadzący może zwolnić ucznia z całości lub części tych opłat. Uczeń może również korzystać z programu „Posiłek w szkole i w domu” gdzie jest część, która finansuje rodziny, które mają taką potrzebę, a ich status ekonomiczny jest mniejszy niż pozostała część społeczeństwa.

Jeśli chodzi o działania systemowe, żeby zorientować się realizowane są oba przepisy. Na rok szkolny 2025/2026 minister edukacji wśród podstawowych kierunków polityki oświatowej państwa wyznaczył taki obszar jak promocja zdrowego trybu życia w szkole, kształtowanie postaw i zachowań prozdrowotnych, a także wspieranie aktywności fizycznej uczniów, bo ta profilaktyka łączy się nie tylko ze zdrowym żywieniem, ale także z aktywnością fizyczną. Także w ramach nadzoru pedagogicznego dla kuratorów określono w tym roku zakres kontroli i będzie to zapewnienie uczniom jednego gorącego posiłku w ciągu dnia i stwarzanie im możliwości ich spożycia w czasie pobytu w szkole. Wyniki z tego nadzoru pedagogicznego będą znane dopiero w końcówce roku szkolnego w związku z tym dzisiaj nie mogę przedstawić wyników tych analiz. Tak jak powiedział pan dyrektor głównym wyznacznikiem jest dla nas rozporządzenie sklepikowe i rzeczywiście braliśmy udział także w uzgodnieniach międzyresortowych. Te uwagi, które dotyczyły przemyślenia tego, żeby w diecie mięsnej była także możliwość korzystania dla dzieci, które mięsa nie spożywają. To były jedne z głównych uwag zgłoszonych do Ministerstwa Zdrowia, a także prośba o to, żeby w upoważnieniu umożliwić diety eliminacyjne. Tak jak powiedział pan dyrektor jest to długa droga przed nami, bo tam do rozstrzygnięcia są nie tylko kwestie zdrowotne czy społeczne, ale przede wszystkim finansowe i ekonomiczne, bo pamiętajmy, że samorządy prowadzą stołówki. Wprawdzie za wsad do kotła płacą rodzice, ale cała reszta utrzymania stołówek pozostaje po stronie organów prowadzących.

Jak już jestem przy stołówkach i organach prowadzących to przypomnę tylko, że jest także moduł trzeci w rządowym programie „Posiłek w szkole i w domu” gdzie co roku ministerstwo ma zaplanowane 40 mln zł i wydaje to prawie co do grosza. Te dane są w części ostatniej materiału przekazanego dla Komisji. Powiem tylko, że w 2024 roku w ramach programu otrzymało wsparcie 671 szkół, w których zrealizowano takie zadania jak zupełnie nowa kuchnia, zupełnie nowa stołówka, adaptacja pomieszczeń, żeby były jadalnie. W 490 szkołach dokonano doposażenia i poprawy standardu funkcjonującej stołówki. W 120 szkołach dokonano doposażenia i poprawy standardu pomieszczeń przeznaczonych do spożywania. Już w 2025 roku dofinansowanie wyniosło 36,5 mln zł. Chcemy, żeby możliwość wsparcia stołówek przekładała się bezpośrednio na to, aby posiłki w szkołach były zdrowe i dostępne dla wszystkich.

W tym obszarze edukacji zdrowotnej bardzo ważne są działania pozasystemowe np. prowadzona jest sieć szkół i przedszkoli promujących zdrowie. Co roku około 30 szkół i przedszkoli otrzymuje taki certyfikat, a to jest certyfikat, do którego naprawdę trzeba się przyłożyć i osiągnąć kilkanaście warunków w obszarze zdrowia. Jesteśmy już po rozstrzygnięciu wyników i w tym roku także wiele szkół i placówek przystąpiło do certyfikatu. Certyfikat jest przyznawany  na 5 lat, a potem można go odnowić. To jest pierwsza rzecz.

Bardzo intensywnie współpracujemy z Krajowym Ośrodkiem Wsparcia Rolnictwa przy projekcie przy programie „Program dla szkół” tam, gdzie udostępnia się zdrowe owoce, warzywa i produkty mleczne. Przypomnę, że w tym roku zwiększono do 13 mln zł środki na edukacyjne działania towarzyszące. KOWR przeznacza te środki na wycieczki do gospodarstw, w tym gospodarstw ekologicznych, żeby promować żywność ekologiczną, a także na warsztaty gastronomiczne, czyli naukę umiejętności wybierania dobrych towarów, dobrych produktów i prawidłowego przygotowywania ich przez dzieci i młodzież. Trzeci element to jest rozporządzenie, które mówi o ośrodkach towarzyszących. Szkoły mają naprawdę wielką możliwość realizacji różnych ciekawych działań, a jest to nawet obowiązek dwa razy w semestrze. Jednocześnie są tam takie elementy nie tylko jak pochodzenie produktów czy też spożywanie zdrowych, prawidłowo przyrządzonych posiłków, ale także informacja o niemarnowaniu żywności. Dziękuję państwu.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo serdecznie dziękuję. Padła fraza „edukacja zdrowotna”, więc nie mogę powstrzymać się przed tym, żeby nie powiedzieć, że właśnie w przedmiocie, który został wprowadzony do szkół, który jest przedmiotem nieobowiązkowym jest również edukacja zdrowotna, czyli mówienie o tym co nasze dzieci powinny jeść, żeby zapobiec otyłości i żeby promować zdrowy styl życia, zdrowy styl odżywiania. Z tego miejsca, ponieważ mam taką możliwość i mam głos muszę zaapelować do rodziców – kochani w tej edukacji zdrowotnej jest mnóstwo ważnych dla waszych dzieci rzeczy, a chociażby to co jeść, żeby być zdrowym. Zapraszam do głosu panią minister.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Bardzo serdecznie dziękuję. Dla nas kwestie związane ze zmienieniem standardów żywieniowych w przedszkolach są priorytetem i nie jest to wyrażane tylko poprzez moją obecność tutaj dzisiaj z państwem, żeby to podkreślić, ale również przez to, że jestem krajową koordynatorką Europejskich Gwarancji dla Dzieci i tam kwestia żywienia, dostępu do posiłków, wartości tych posiłków, jest regularnie podnoszona właściwie w każdym wymiarze życia dziecka, a potem młodej osoby.

Myślę, że pan dyrektor Pactwa dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej i pani naczelnik Dagmara Pasik będą mogli rozwinąć ten temat, bo doświadczenie innych państw i badania, które są wykonywane w tym zakresie, pokazują nam gigantyczne znaczenie i wpływ żywienia w ogóle na rozwój dzieci, na ich możliwości edukacyjne, podejmowania pracy. O tych fizycznych, psychicznych dużo tutaj wspomnieli nasi przedmówcy, natomiast to, co ja bym chciała podkreślić to to, że kiedy mówimy o dzieciach, które uczęszczają do żłobków, klubów dziecięcych, punktu dziennego opiekuna, to są najmłodsze dzieci, to są dzieci w wieku do lat 3 i dlatego tak ważny jest dla nas zarówno ten obszar jakości opieki, jak i jakości żywienia, bo to właśnie w tym okresie wypracowujemy nawyki żywieniowe i to, co potem ma miejsce w przedszkolu, jak wygląda preferencja żywieniowa dzieci w szkole, tak naprawdę kształtuje się u podstaw, a fundamentem tego jest ten okres wczesnodziecięcy.

My oczywiście tutaj w kooperacji z Ministerstwem Zdrowia, ale również wykorzystując tę wiedzę ogólnoeuropejskich organizacji, ale też instytutów, które funkcjonują w Polsce, staramy się wykorzystać to doświadczenie, tę wiedzę, tak aby proponowane przez nas przepisy jak najlepiej odzwierciedlały i odpowiadały na potrzeby dzieci, jak również te potrzeby zgłaszane przez rodziców. Trzeba to podkreślić, że ta świadomość również wzrasta i przyglądanie się tej jakości żywienia w placówkach jest do nas regularnie zgłaszane, co nas niezwykle cieszy, bo drugim obszarem jest wpływ na rodziców i edukowanie, zwiększanie świadomości, w tym zakresie, jak żywienie dzieci w tym wieku powinno wyglądać.

W tej już wspomnianej tutaj nowelizacji ustawy dotyczącej opieki nad dziećmi, ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3, będziemy się koncentrować na poprawie warunków rozwojowych dziecka, takich ramach, które to będą budowały, jakości opieki, ale ta jakość opieki będzie odzwierciedlona na wielu poziomach. Chcieliśmy bardzo podziękować Ministerstwu Zdrowia za współpracę, w tym zakresie, bo to nasze rozporządzenie nie miałoby szansy powstać w tak płynny sposób, gdyby nie zaangażowanie Ministerstwa Zdrowia i podległych mu instytutów albo instytutów współpracujących.

Tak jak zostało już tutaj powiedziane, jeżeli chodzi o kwestię edukacji, czyli przedszkoli i żłobków, mamy przepisy, które są takimi przepisami ramowymi i można się do nich odwołać. Wynika z nich również to, że można nakładać pewne kary za niestosowanie się do odpowiedniego żywienia.

Jeżeli natomiast chodzi o żłobki, to jesteśmy prekursorami w tym zakresie i to my zdecydowaliśmy się na to, żeby kompleksowo zająć się tym tematem właśnie przy okazji inwestycji, które prowadzimy na rekordową skalę w całej Polsce, przy jednoczesnej inwestycji w jakość opieki, tym naszym ambitnym likwidowaniu bariery finansowej, tym naszym ambitnym planem jest uzupełnienie tego o ten komponent żywieniowy, bo kiedy żłobki, w ogóle wszystkie instytucje opieki wczesnodziecięcej są dostępne dla rodziców, jeżeli chodzi o dostęp terytorialny, czyli najbliżej domu, ale i finansowy, czyli przestało to być luksusem. Jest to dostępne już właściwe dla każdej mieszkanki i każdego mieszkańca, niezależnie od tego, jakie jest ich uposażenie robimy powszechny dostęp do tego i to jest inwestycja w dzieci, w ich przyszłość i potem w ich dorosłe życie. My celowo mówimy inwestycja, bo tutaj przewodniczący Ministerstwa Zdrowia wie to najlepiej, że później te wszystkie nawyki żywieniowe, wybory dziecka, potem młodej osoby, wpływają na to, jak ona będzie funkcjonowała, jakie będą jej potrzeby z tytułu dostępu do ochrony zdrowia i tych wszystkich świadczeń zdrowotnych. Myśmy zdecydowali się wykonać takie zdecydowane ruchy, jeśli chodzi o te kwestie żywieniowe, więc ja chyba pominę ten taki cały aspekt formalny dotyczący tego, co było, co jest i będę koncentrowała się na tym, co my chcemy zrobić, bo po prostu dążymy do zapewnienia najwyższej jakości usług w instytucjach opieki nad dziećmi w wieku do lat 3 i wysokiej jakości żywienia i żywności, która dla dzieci jest tam dostępna.

My w tym rozporządzeniu chcemy unormować żywienie w żłobkach i klubach dziecięcych w drodze rozporządzenia, o czym już wspomniałam i tu mamy ten komponent wypracowany z Ministerstwem Zdrowia. Natomiast jak to ma wyglądać w praktyce? My chcemy doprowadzić do odpowiedniego doboru produktów, bo dzisiaj jakieś ramy również obowiązują, natomiast one pozwalają na pewną swobodę, która w niektórych przypadkach doprowadza do tego, że jogurtem może być monte, który ma wysoką zawartość cukru i są to też produkty wysoko przetworzone. Chcemy, żeby posiłki były zdrowe i zbilansowane zgodnie z normami żywieniowymi dla danej grupy wiekowej. Zupełnie inne są potrzeby bardzo małego dziecka, a później już większego dziecka – nastolatka. To jest oczywiste, że będziemy na to zwracać uwagę, natomiast zależy nam na tym, żeby przy doborze tych produktów były jasne wytyczne co do tego, co ma być, jaki to ma być produkt i co ma zawierać. Chcemy unormować ograniczenia substancji szkodliwych w posiłkach i tu właśnie mówimy o cukrze, o którym już zdążyłam wspomnieć, i o żywności wysoko przetworzonej.

Naszym ogólnym celem jest dążenie do zdrowego żywienia. Do tego, by dzieci poznawały różne produkty, by w grupie rówieśniczej miały możliwość próbowania tego, by rodzice mogli kontynuować tą zdrową dietę w domu, bo te podstawy, te fundamenty zostaną wypracowane w instytucji, dlatego my też tak bardzo zachęcamy do tego, żeby rodzice decydowali się na zapisywanie swoich dzieci do żłobków, do klubów dziecięcych, do punktu dziennej opieki, nawet na kilka godzin, bo kontakt z rówieśnikami wyrabia właśnie te zdrowe nawyki. Ten wspólny rozwój to jest dla dzieci coś absolutnie bezcennego i nawet przy najbardziej zaangażowanym rodzicu, po prostu tych rzeczy, które dają rówieśnicy, to my jako rodzice nie jesteśmy w stanie zapewnić. Jesteśmy w stanie zapewnić dzieciom rozwój w grupie rówieśniczej pod okiem wyspecjalizowanej opieki, którą my również teraz szkolimy, właściwie na każdym poziomie, tak by ta jakościowa opieka była możliwie jak najwyższa.

Myśmy się zdecydowali na dokonanie zmian w ustawie o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 i prowadzimy prace legislacyjne w tym zakresie. Już dzisiaj proszę państwa o wsparcie nas w tych wszystkich wysiłkach i poparcie rozwiązań, które już niedługo będziemy państwu prezentować, bo one będą dążyły właśnie do wzmocnienia tych wszystkich mechanizmów, które na końcu dadzą efekt inwestycji w dziecko. Zmiany przepisów dotyczących zapewnienia żywienia w żłobku lub klubie dziecięcym oraz uwzględnienie tych przepisów prawnych mają na celu zapewnienie dzieciom uczęszczających do wyżej wymienionych instytucji posiłku zgodnie z ich wymaganiami zdrowotnymi, wysoki standard spożywanych przez dzieci posiłków. To wszystko to jest odpowiedź na postulaty rodziców, środowisk specjalizujących się w tematyce żywienia i my oczywiście z tymi wszystkimi środowiskami również pracujemy. Bardzo zależało nam na tym, żeby uspołecznić te kwestie, bo poprzez uspołecznienie my też zwiększamy świadomość, upowszechniamy informacje, promujemy te postawy. Departament Polityki Rodzinnej przygotował proponowane brzmienie delegacji ustawowej o współpracy z Departamentem Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia. Umożliwi to wprowadzenie standardów żywności i żywienia w instytucjach opieki nad dziećmi wieku do lat 3 w drodze rozporządzenia ministra zdrowia.

W ramach tych zmian proponuje się także uściślenie, że żłobek lub dziecięcy punkt opieki dziennej zapewniają przebywającym w nich dzieciom nieograniczony dostęp do wody. Może nam się to wydawać zaskakujące, ale nie mamy takich ram prawnych, teraz będziemy je gwarantować. Ponadto w ramach rozporządzenia wydanego przez ministra właściwego do spraw zdrowia, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rodziny, czyli z nami, zostały określone grupy produktów zalecane do spożywania przez dzieci w wieku do lat 3, co ma ułatwić instytucjom dobór zdrowych produktów spożywczych pozbawionych nadmiaru cukru lub produktów wysoko przetworzonych.

I co jest ważne, mówiliśmy tutaj też o wysokości opłat. Mówili też o tym moi przedmówcy. My chcemy, żeby taka zmiana w zakresie żywienia w instytucjach polegała również na tym, że wysokość opłat ustala dyrektor żłobka lub klubu dziecięcego w porozumieniu z podmiotem prowadzącym wyżej wymienione instytucje. Tutaj pan przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia mówił już o tym, co mógł robić inspektor sanitarny, jakie miał możliwości. W naszej ocenie należy to wzmocnić. To muszą być jasne przesłanki, co i jak można zrobić, bo w tym systemie oświaty są takie możliwości, to działa i takiego mechanizmu sankcyjnego my dzisiaj po prostu nie mamy, więc w tej projektowanej nowelizacji zaproponowaliśmy również wprowadzenie kar pieniężnych za naruszenie przepisów ustrojowych lub proceduralnych w tym zakresie. Jeżeli ktoś nie będzie spełniał tych projektowanych przez nas wymogów w ramach nadzoru takie kary będą mogły być wprowadzone.

Naszym zadaniem, priorytetem, jest wyznaczenie tych wysokich standardów żywieniowych od pierwszych miesięcy życia dziecka, tak by dziecko wyrobiło sobie właściwe nawyki żywieniowe, by próbowało jak najwięcej zdrowych produktów w tym systemie edukacji. Chcemy by nie było potem takiej luki, żebyśmy traktowali to nie silosowo, a łącznie, patrzyli na cały system rozwoju edukacji dziecka, również tej wczesnodziecięcej systemowo. Chcemy też współpracować w ramach tych trzech resortów, by te przepisy były odpowiednio doprecyzowane, odpowiadały na potrzeby dzieci i by wszystkie instytucje, które są w to zaangażowane miały możliwość współpracy z nami i podnoszenia tych ważnych kwestii.

Mam nadzieję, że pan dyrektor również odniesie się do tych kwestii związanych z badaniami i wiedzą, którą my mamy. Naprawdę obserwujemy działania innych państw europejskich, które takie decyzje podjęły wiele lat temu, nawet dziesiąt lat temu, że inwestycja w zdrowe żywienie jest po prostu gigantyczną inwestycją w przyszłość, wielką oszczędnością dla budżetów konkretnych państw. Oni bardzo dokładnie badają, jak to wpływa na rozwój dziecka, taki fizyczny, psychiczny. Badają nawet wzrost dziecka i my z tymi badaniami jesteśmy konfrontowani. Tak naprawdę podziwiamy to, że w niektórych państwach jest to na tak zaawansowanym poziomie i mamy nadzieję, że dzięki naszym działaniom, które w tej chwili zapoczątkowaliśmy, w tym okresie wczesnodziecięcym ten wspólny system będziemy rozbudowywać doprowadzając to do najwyższych standardów jakości żywienia, które obserwujemy na terenie Unii Europejskiej. Panie dyrektorze, bardzo bym prosiła o uzupełnienie.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej MRPiPS Tomasz Pactwa:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo...

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Przepraszam, panie dyrektorze, proszę się przedstawić.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej MRPiPS Tomasz Pactwa:
Tomasz Pactwa, dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Chciałem się krótko odnieść uzupełniając.

Rzeczywiście pracując we współpracy z odpowiednikami odpowiedzialnymi za wdrażanie norm jakości opieki, tak zwane Child Guarantee w Unii Europejskiej dzielimy się różnymi zagadnieniami, w tym właśnie wyżywienia. Krajami, które mają największe doświadczenia w kontekście badawczym, czyli wdrażania norm jakości żywienia w szkole i w opiece przedszkolnej są: Szwecja, Szkocja i Szwajcaria. Takie przykłady wpływu jakości żywienia na proces edukacyjny zostały zbadane. Zdiagnozowano nawet, że około 4% to efekt na wyniki nauczania dzieci w Szwecji, po 40 latach wdrażania, a przykładowo około 7% to jest efekt edukacyjny po szkoleniu kadry. Należy to interpretować w ten sposób, że oddziaływanie, czyli szkolenie kadry, jakby dwukrotnie bardziej oddziałuje niż dieta, ale proszę zwrócić uwagę, jak ważna jest dieta w tym całym procesie. W pozostałych krajach też mieliśmy cały przegląd jak to wygląda, skąd powinniśmy czerpać wzorce. Nie chcę tutaj przedłużać, ale rzeczywiście mamy taką wiedzę, konkretnego oddziaływania na zdrowie, życie i rozwój dziecka w innych krajach i powinniśmy z nich czerpać. To, co projektujemy w naszym ministerstwie we współpracy z Ministerstwem Zdrowia, bazuje właśnie na takich najlepszych przykładach. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Ja bym chciała jeszcze tylko uzupełnić, że jest z nami pani naczelniczka. I w naszym ministerstwie koordynowany jest taki projekt, który nazywa się Akademia Wsparcia, w ramach którego szkolimy na każdym poziomie osoby zaangażowane w tworzenie tego systemu opieki wczesnodziecięcej. Te szkolenia odbywają się na poziomie centralnym, regionalnym i lokalnym i te kwestie żywieniowe również będą tam bardzo ważnym elementem.

W przeciwieństwie do poprzedniego rządu, my nie wymagamy wprowadzania wytyczonych przez nas przepisów, tylko w pełni bierzemy odpowiedzialność za ten proces, przygotowując wszystkich, którzy w tym procesie biorą udział do tego, żeby na wyznaczonym poziomie mogło to od konkretnego momentu funkcjonować. To jest dla nas niezwykle ważne, że nie pozostawiamy jednostki samorządu terytorialnego czy prywatnych przedsiębiorców z tym wyzwaniem, które muszą sami sfinansować, tylko systemowo pokrywamy związane z tym koszty. Ja wręcz mówię inwestycje tak, by w systemie móc zapewnić dziecko i rodzica o tym, że od samego początku do samego końca te wszystkie potrzeby dziecka są zaspokojone, a rodzic mógł łączyć życie rodzinne z zawodowym bez takiego poczucia, że ktokolwiek tutaj jest stratny, a wręcz przeciwnie, mając świadomość, bo staramy się tutaj budować również tę wiedzę, że wręcz wzmacniamy te wszystkie najważniejsze kwestie rozwojowe u dziecka.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję. Pani wywołana tutaj przez panią minister nie chce zabrać głosu? Zapraszam.

Naczelnik Wydziału w Departamencie Polityki Rodzinnej MRPiPS Dagmara Pasik:
Dzień dobry. Dagmara Pasik, jestem naczelnikiem Wydziału Rozwoju Żłobków w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Dziękuję za to wywołanie. Jeżeli mamy czas to oczywiście powiem kilka słów.

Pani ministra Aleksandra Gajewska nawiązała do projektu Akademia Wsparcia i faktycznie od 1 stycznia 2026 r. wprowadzamy standardy opieki nad dziećmi w wieku do lat 3. Nie chcemy przy tym pozostawić samotnie samorządów i instytucji niepublicznych, czyli żłobków prowadzonych przez osoby fizyczne, a także klubów dziecięcych i dziennych opiekunów. W każdym z regionów wprowadzamy szkolenia dla opiekunów poprzez pogłębianie ich wiedzy i kwalifikacji, również wprowadzamy szkolenia dla nowych opiekunów i zachęcamy do tego, żeby korzystać ze szkoleń. Oczywiście wprowadzamy szkolenia dla jednostek samorządów terytorialnych i w tym również mieści się ten standard żywienia. W standardach opieki nad dziećmi w wieku do lat 3 również już jest wprowadzona kwestia dotycząca dostępu do wody – mamy to tam zawarte, ale chcemy to wzmocnić w ustawie, w opiece nad dziećmi w wieku do lat 3.

Projekt Akademia Wsparcia również pozwala nam doświadczać i kontaktować się bezpośrednio z samorządowcami, z regionami i z osobami, które w regionach pracują. Słyszymy między innymi takie anegdoty, że na przykład dzieci w żłobkach są uczone, że warzywo czy owoc nie jest czymś złym to znaczy jest on pokazany, nie jest od razu zmiksowany, więc to jest dobry sposób na to, żeby dzieci od najmłodszych lat zobaczyły, że owoce i warzywa to nic złego. Dobre nawyki, o których wspomniała pani minister Aleksandra Gajewska są czymś dobrym od najmłodszych lat. Chcemy wskazać dzieciom, że to nie jest nic co trzeba tylko to co się chce. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Państwo się uśmiechają, ale chcę zwrócić uwagę, że takie dwunastomiesięczne dziecko uczy się co to pomidor, ogórek, papryka i tak dalej. Dzieci uczą się jakie mamy owoce, warzywa, jak rosną, w jaki sposób je przetwarzamy, jak można je zjeść i jakie inne zwierzęta z tego korzystają? To jest wiedza absolutnie podstawowa, czyli odkrywanie świata od fundamentów. W instytucjach opieki wczesnodziecięcej staramy się budować tę świadomość, że przy spożywaniu posiłków można rozbudowywać wiedzę i ciekawość dzieci, a jednocześnie budować zdrowe nawyki żywieniowe. Sam fakt, że dzieci samodzielnie sięgają i wskazują co jest ich wyborem traktujemy jako rozwój i edukację wczesnodziecięcą o czym bardzo często zapominamy w tej izbie. Te wszystkie rzeczy są edukacją i to jest odpowiedź na potrzeby najmłodszych dzieci. Opieka wczesnodziecięca i edukacja żłobkowa powinna przestać być na marginesie edukacji i powinna być traktowana bardzo poważnie, bo to ona tak naprawdę buduje podwaliny pod to, żeby dziecko, a później dorosły prawidłowo się rozwijał. Cały czas staram się państwa o tym informować, budować tę świadomość i uzupełniać wiedzę.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Ja z kolei uśmiechałam się wręcz z czułością do tych warzyw, dlatego że jestem szczęśliwą posiadaczką wnuczki w wieku żłobkowym, która chodzi do żłobka już od pierwszego roku życia. Tak jak powiedziała pani minister, ja również uważam żłobek za absolutnie cudowną instytucję socjalizującą dziecko. Ja nie miałam tego szczęścia, bo moja córka, a mama owej wnuczki niestety tak chorowała, że się absolutnie nie nadawała do żadnych instytucji i do przedszkola też poszła w ostatnim momencie, a teraz widzę jak cudowną rzeczą jest to, że ta mała chodzi do żłobka.

A propos nawyków żywieniowych to powiem taką anegdotę, bo się nie powstrzymam – jest to dziecko niejadek, które w domu nie zje żadnego warzywa, wszystkie warzywa są straszne i wręcz okropne, ale w żłobku młóci absolutnie wszystko i je te wszystkie warzywa. Warzywa leżą na stołach, są pokazywane jako piękne, kolorowe i nie straszą. Dzieci mają różne zadania i robią warzywa z papieru, a panie je do nich przyzwyczajają, bo prawda jest taka, że niestety dzieci nie chcą jeść warzyw i nie wiem, dlaczego, ale nie chcą ich jeść. Bardzo się cieszę, że powiedziała pani o tym, że będzie to dotyczyło również instytucji niepublicznych, czyli że nie tylko żłobki publiczne, ale również niepubliczne.

Chcę jeszcze powiedzieć coś o wodzie. Bardzo cieszy mnie, że dzieci piją wodę, ale pamiętam jak na jednym zespole dotyczącym żywienia padło, że mniej więcej 90% tej wody, która jest podawana w żłobkach publicznych jest zabarwiana i słodzona. To jest coś z czym trzeba absolutnie zawalczyć i gorąco o to apeluję. Oddaję głos panu dyrektorowi, a potem pani poseł.

Zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego MZ Jakub Sękowski:
Postawiła mnie pani w bardzo niezręcznej sytuacji, mówiąc, że pani poseł zgłosiła się pierwsza.

Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz, bo rzeczywiście nie wspomniałem o wodzie i bardzo się cieszę, że pani minister o tym przypomniała o tym bardzo prostym rozwiązaniu, które może wydawać się być oczywistym, a wcale oczywistym nie jest. Kwestia powstrzymania kultury gaszenia pragnienia napojami słodzonymi jest niesamowicie istotna. Przyzwyczajenie, że woda służy do zaspokajania pragnienia to jest coś co można kształtować u małych dzieci i jest to najbardziej efektywny sposób oddziaływania. Każdy wie z doświadczenia, że zapewnienie dziecku wody do picia powoduje, że ono po prostu pije wodę i inne napoje owszem pojawiają się, ale nawet mimo presji rówieśniczej nie są tak często wykorzystywane. Wiemy to na pewno, bo są badania naukowe na ten temat, ale doświadczenia z tym związane są absolutnie zbieżne.

Druga rzecz wykracza trochę poza możliwość regulacji przepisami dotyczącymi żywienia, ale jest to coś na co wskazała również pani przewodnicząca, to jest kwestia przygotowywania przez dzieci posiłków, czyli partycypacji w przygotowaniu posiłków ze składników, czyli umiejętność postępowania, czyli wiedza, warunki i umiejętność, żeby dzieci umiały same zrobić kanapkę z przysłowiowym ogórkiem na górze. To jest niesamowicie istotne. Powiem natomiast, że ani my, ani prawdopodobnie żaden z reprezentowanych resortów nie możemy tego nakazać. To jest coś, czego musimy nauczyć opiekunów i czego powinniśmy oczekiwać, bo to spowoduje, że te trzy elementy, czyli wiedza, warunki i umiejętności będą współgrały ze sobą i będą dawały efekty synergicznie.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Powiem jeszcze jedną rzecz o wodzie, bo woda to jest źródło życia i bardzo ważna rzecz, żeby podczas edukacji nie mówić wyłącznie o pragnieniu, ale również słowami dostosowanymi do wieku dziecka o tym jak ważne znaczenie ma woda dla procesu trawiennego. Dobór słów powinien być dostosowany do tego jak rozmawiamy z dzieckiem, ale uwierzcie mi państwo, że do dzieci to trafia i jeżeli powiemy po co się pije wodę, czyli żeby ułatwić pewne procesy trawienne to one to zrozumieją. Naprawdę warto o tym mówić. Proszę bardzo pan dyrektor, a później pani poseł.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej MRPiPS Tomasz Pactwa:
Ja tylko jedno zdanie uzupełniając to co powiedział kolega dyrektor i bazując na badaniach, o których pani minister prosiła, żebym wspomniał to kwestia samodzielnego nakładania posiłków przez dzieci uczona od samego początku bardzo zmniejsza marnotrawienie jedzenia, bo dzieci zostawiają bardzo mało jedzenia. To jest wartość dodana, ale bardzo ważna, o której chciałem wspomnieć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Taka edukacja zabawą to jest coś co przynosi efekty. Moja wnuczka je w żłobku, bo ma tam towarzystwo i w cudzysłowie bawią się tym jedzeniem. Zapraszam do głosu panią poseł.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, moje szanowne koleżanki z podkomisji, państwo ministrowie, pani minister, ja mam takie ogólne pytania w zasadzie do trzech resortów, które dzisiaj gościmy na podkomisji.

Zainteresował mnie temat form zakupu produktów spożywczych właśnie do tych instytucji, dlatego że patrzymy w większości przypadków na finanse i może nie powinniśmy o tym mówić, ale jest tak, że wiele zakupów robi się patrząc przez pryzmat kosztów. Co z możliwością zakupów ekologicznych produktów od prywatnych przedsiębiorców albo co z możliwością otrzymania takich produktów bezpłatnie, bo też są na pewno zaprzyjaźnione gospodarstwa, które chętnie przekazałyby swoje produkty bezpłatnie? Czy takie możliwości będą? Czy może być podjęta taka współpraca między jednostką, a między gospodarstwem ekologicznym czy ogrodnikiem, który ma jakiś mały ogródek, ale chciałby się podzielić, bo może akurat żłobku jest jego wnuczka czy wnuczek? To jest pierwsze pytanie. Chcę również zapytać czy to rozporządzenie, o którym mówimy będzie dotyczyło również placówek opiekuńczo-wychowawczych? Czy ta nowelizacja będzie również dotyczyła tych jednostek?

Jeżeli chodzi o diety eliminacyjne to jest rzeczywiście problem, bo niestety dzieci z alergiami oraz z nietolerancjami pokarmowymi jest w żłobkach, przedszkolach i w szkołach coraz więcej. Jak w tej chwili te problemy są rozwiązywane? Co w sytuacjach, kiedy mamy catering, bo nie wszystkie żłobki, przedszkola, szkoły czy placówki opiekuńczo-wychowawcze mają swoje kuchnie? Czy ten catering potrafi dostosować przygotowanie produktów już przetworzonych przez kuchnie dla dzieci, które wymagają konkretnej diety?

 Chcę zapytać Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jakie z państwa perspektywy kraje prowadzą zdecydowanie najlepszą politykę żywieniową i w których krajach jest to najbardziej efektywne, żeby można było czerpać z tego wzorzec? Czy jest taki kraj, który mógłby być dla nas wzorcem? Jest jeszcze coś co mnie martwi i może to moje odczucia, ale powiem państwu jakie jest moje osobiste wrażenie, że kiedy idą otyli rodzice to prowadzą otyłe dziecko. Pozostaje więc dodatkowo kwestia edukacji rodziców, bo dzieci uczą się w żłobku i w przedszkolu właściwej diety, nakładania i przygotowywania sobie posiłków i uczą się, że warzywo nie jest złe i jest zdrowe, a idą do domu i to żywienie zupełnie się zmienia, bo rodzice nie patrzą na żywienie z punktu widzenia takiego samego jak to jest w instytucjach. Mówiliście państwo o szkoleniach i o opiekunach, ale ja też chcę zapytać, czy takie szkolenia będą dotyczyły także dietetyków i pracowników kuchni? Czy oni również będą mieli szansę na to, żeby zrozumieć, bo wiemy, że w kuchniach pracują różne osoby z różnym doświadczeniem, z różnym stażem i nie zawsze to co w tej chwili chcemy, żeby zadziałało, jeżeli chodzi o żywienie jest dla nich do końca zrozumiałe. Pamiętam, że kiedy ja miałam małe dzieci to wodę dosładzało się cukrem, żeby podać dziecku. Teraz oczywiście budzi to moje ogromne zdziwienie, ale niestety tak było i były nawet takie zalecenia odgórne od położnych. Dziękuję za całą informację pięknie przekazaną i będziemy na pewno jako posłanki wspierać wszystkie te działania, które zostały przez państwa podjęte. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Ja też oczywiście dziękuję. Zapraszam do głosu panią poseł.

Poseł Urszula Koszutska (KO):
Pani przewodnicząca, ja również chciałabym się podzielić pewnymi refleksjami, które pojawiły się w trakcie wysłuchania państwa sprawozdań dotyczących pracy w poszczególnych ministerstwach.

Przede wszystkim chcę podziękować pani minister Gajewskiej za to, że tak roztropnie podjęła ogromne działania dotyczące wieku od zera do trzeciego roku życia, bo dotychczas to była rzeczywiście zaniedbana grupa wiekowa. Musimy pamiętać, że okres od 1 do 3 to są fundamenty wszelakiego rozwoju osobowości, charakteru, ale także nawyków, które się kształtują i towarzyszą młodym osobom przez całe życie. Cieszę się również z tego, że uczymy dobrych nawyków żywieniowych, ale myślę, że w pojawiają się pytania dotyczące pewnego ryzyka, które nie dotyczą być może samych żłobków, ale całego systemu, w którym uczestniczą młodzi ludzie. Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę, że jeszcze w niektórych szkołach czy w przedszkolach na terenie całego naszego kraju stoją szafy ze słodkimi przekąskami? Myślę, że warto byłoby zweryfikować w jakim to jest natężeniu i w jakim procencie, a być może ewentualnie sformułować jakieś pismo czy list, który spowodowałby, że dyrektorzy tych placówek nie będą podpisywali umów na wystawienie tego typu sprzętu.

Drugi element, który pojawia się, jeśli chodzi o prawidłowe odżywianie w szkołach, a wiemy to z relacji z dyrektorami i radami pedagogicznymi jest to, że dzieci często wybiegają ze szkoły do przyległych sklepów i tam kupują sobie słodkie napoje i wprowadzają je do szkoły. Nie wiem, czy jest jakaś możliwość i tutaj zwracam się do pani z Ministerstwa Edukacji Narodowej, żeby takie zakazy w szkołach wprowadzać? Z drugiej strony bardzo proszę, żeby zweryfikować te szafy ze słodkimi przekąskami i zwrócić uwagę na poidełka, które można byłoby wprowadzić do szkół. Przy współpracy z wodociągami można byłoby stworzyć taki program poidełek i poszczególne przedszkola czy szkoły mogłyby takie urządzenie wprowadzić co spowodowałoby to, że młodzi ludzie mieliby bezpłatny dostęp do wody i mogliby korzystać z tej wody w każdym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję. Zapraszam pani poseł.

Poseł Wioleta Tomczak (Polska2050-TD):
Dziękuję serdecznie. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pani minister, bardzo dziękuję za przedstawienie tych wszystkich zagadnień i gratuluję holistycznego podejścia do grupy 03. Będę przeszczęśliwa, jeżeli za jakiś czas usłyszymy, że podobne kroki są kierowane w kierunku przedszkoli i szkół, i że jest to objęte tak holistycznie.

Szczerze powiem z własnego doświadczenia jako mamy dwójki już prawie nastolatek, że rodzice mocno angażują się w swoje dzieci właśnie w wieku przed przedszkolnym, a kiedy dzieci idą do szkoły to ich samodzielność powoduje, że rodzice się wycofują i nie zauważają pewnych sygnałów, w których sami powinni brać udział. Mam wobec powyższego pytanie do Ministerstwa Edukacji Narodowej: jak to jest faktycznie, oprócz tego o czym państwo napisali w programie owoce i warzywa w szkole oraz z nabiałem? Państwo to inaczej nazwali i to już nie jest chyba program owoce i warzywa w szkole, tylko że jest komponent owocowo-warzywny i komponent nabiałowy. Z mojego punktu widzenia jako mieszkanki dużego miasta wydaje się, że program jest, ale z niego korzystają panie woźne i rodzice. Dzieci nie chcą brać marchewek, które są pakowane w plastik, nie mają smaku i z których nawet ja nie jestem w stanie zrobić zupy, bo są po prostu niesmaczne, a kefiry, które są dawane dzieciom nie są atrakcyjne i dość często są podawane w takiej formie, w której one po prostu nie mogą tego spożyć w szkole, bo jak się otworzy kubek 200 ml kefiru to nie jest to porcja dla dziecka i którą jest w stanie przyjąć naraz. Powiem wprost, że moje dzieci przychodzą do domu i mówią: tatuś, masz zaopatrzenie i włóż sobie do lodówki, bo pani woźna kazała wziąć. W aspekcie całego roku tony jedzenia leżą w miejscu, gdzie odbiera się dzieci ze szkoły podstawowej i można się tym jedzeniem częstować. Zwracam uwagę na to, że na papierze być może fajnie to wygląda, ale koniec końców w realizacji nie jest to najlepsze.

A propos wodopojów to jak najbardziej przychylam się do tego pomysłu. Bardzo wiele placówek z lokalnymi samorządami już to realizuje. Zauważamy, że te poidła na wodę, wodopoje są także w przestrzeni miejskiej. To, na co chciałabym zwrócić państwa uwagę, jeżeli macie na to wpływ, żeby zacząć rozmawiać ze szkołami, by nie patrzeć na wodopoje tylko i wyłącznie pod kątem tego, by one były umiejscowione w szkołach, ale żeby były umiejscowione na boiskach szkolnych, na placach zabaw czy w takiej przestrzeni otwartej blisko tych obiektów. Z jakiego powodu? Czwarta, piąta klasa podstawówki, czyli pierwszy czas, kiedy rodzice zaczynają puszczać dziecko samodzielnie, jeżeli jest blisko do szkoły, takie dziecko przychodzi z półlitrowym bidonem czy butelką wody w ciepłe dni po szkole i jeżeli ta woda się skończy to kończy się zabawa. Dzieci mają naturalną potrzebę picia, więc idą z kolegami koleżankami do sklepu albo wracają do domu i nie zostają na tej aktywności, a mogłyby dalej grać w piłkę czy spędzać ten czas na dworze. Niby takie trywialne, ale jednak, jeżeli chcemy holistycznie podejść do tematu i zależy nam również na aktywności fizycznej to moglibyśmy zadbać o te poidła właśnie przy salach gimnastycznych, boiskach szkolnych czy placach zabaw.

Faktycznie jest taki trend, że dzieci w drodze do szkoły czy wracając ze szkoły kupują coś w tych przysłowiowych dyskontach czy lokalnych sklepach co nie służy ich zdrowiu, ale proszę pamiętać, że ma przejść regulację, że szkoła nie może w godzinach, kiedy są lekcje wypuścić ucznia ze szkoły. Kibicuję więc temu, żeby szkoła była takim obszarem, który pokazuje, w którym kierunku powinniśmy iść pod kątem żywienia i kulturowego dostępu do różnego rodzaju produktów. Rozporządzenie sklepikowe z 2016 roku zabraniające sprzedaży pewnych produktów jak najbardziej powinno być rozwijane i te produkty w szkole nie powinny się znaleźć, tak żeby dać jasny sygnał dla społeczeństwa. To nie są produkty pierwszej potrzeby i dzieci nie powinny mieć łatwego dostępu do możliwości jego zakupienia.

Nie wiem, jak jest teraz w przedszkolach i być może się mylę, ale jeszcze kilka lat temu moje dzieci codziennie w przedszkolu miały słodkie podwieczorki co wynikało z bilansów energetycznych. Panie intendentki rozkładały ręce, bo musiały zapewnić odpowiednią dawkę cukru w diecie i codziennie na podwieczorek było coś słodkiego typu słodki jogurt, budyń, kisiel czy ciasto, a nie np. jogurt naturalny. Nie wiem, czy to pozostało i czy tak jest również dzisiaj.

Nie wiem, czy do państwa dotarła ta informacja, ale miałam okazję uczestniczyć dokładnie 24 stycznia 2024 r. w NIK była taka konferencja panel „(Nie)dobrze odżywieni – propagowanie i wdrażanie zasad zdrowego odżywienia. Co i dlaczego (nie)działa i co możemy z tym zrobić?”. To była bardzo ciekawa dyskusja ekspertów z pierwszymi wynikami NIK-u. Ja przypuszczam, że państwo są w stałym kontakcie i tego typu materiały do państwa też były przekazywane, ale na konferencji przedstawione było też to, o czym mówił pan dyrektor w swoim, chyba ostatnim, wystąpieniu, czyli że dzieci mające wybór, co trafi na ich talerz, powodują, że one zjadają to, co sobie nałożyły i są takie szkoły w Polsce, które potrafią tak poprowadzić kuchnię i stołówkę, że dzieci korzystają z niej na zasadzie szwedzkiego stołu i te posiłki są zbilansowane.  Mam pytanie, czy ministerstwa są jakkolwiek poinformowane o tych dobrych praktykach? Czy jest jakakolwiek współpraca, żeby móc zaczerpnąć informację jak to działa i starać się powielić to w innych placówkach? I czy mają państwo jakieś statystyki dotyczące tego, ile dzieci korzysta z obiadów w szkołach podstawowych, bo wiemy, że w żłobkach i przedszkolach to jest obligatoryjne, że dzieci są żywione. W szkołach podstawowych, to jest już wybór dziecka i rodzica, i właśnie to zapłacenie za wsad do kotła. Interesuje mnie, jaki odsetek dzieci faktycznie zjada w szkole i czy mamy jakąś ewaluację, dlaczego nie zjada? Bo ja myślę, że to już nie jest kwestia ekonomiczna, dotycząca tego, że kogoś nie stać, bo działa MOPS, działa MOPR, działają szkoły i można coś dofinansować, tylko że dzieci po prostu nie chcą jeść, bo panie kucharki akurat w jakiejś placówce być może nie spełniają tego standardu, na który dziecko by chciało uczęszczać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję. Ja też pozwolę sobie na jeszcze dwa zdania. Jedno pytanie jest takie: właśnie na zespole, o którym już wspomniałam, dotyczącym żywienia w instytucjach publicznych, szkolnych i oświatowych została poruszona kwestia dzieci, które mają dietę wegetariańską, utrzymują tę dietę, albo wręcz dietę wegańską. I co w tej sytuacji z tym posiłkiem, z tym planem posiłku, który ma zawierać te dwa mięsne posiłki w tygodniu? To jest moje jedno pytanie.

Druga rzecz, na którą zwrócono uwagę na tym zespole, moim zdaniem też bardzo istotna, dotycząca również oszczędności, jeśli chodzi o niemarnowanie jedzenia. W takim sensie, że te porcje, które są nakładane w szkołach niekiedy są tak ogromne, że to jest dla dzieci ilość wręcz przerażająca i, że dzieci, jak widzą taką dużą ilość jedzenia na talerzu, to po prostu je to zniechęca do jedzenia. Jest tam sobie cała górka ziemniaków czy jakiejś kaszy, gdzieś tam trochę warzyw i jeszcze mniej mięsa, natomiast tych węglowodanów jest strasznie dużo i na koniec wszystkiego dzieci tego po prostu nie zjadają, zostawiają i to jedzenie się marnuje. Czy w jakiś sposób można wpłynąć na osoby, które redystrybuują to jedzenie?

I oczywiście kolejna rzecz, żeby jak najmniej było jedzenia, które jest jedzeniem cateringowym przywożonym do placówek, a jak najwięcej jedzenia, które tak jak kiedyś bywało dawniej, że są panie, które w szkole przygotowują posiłki. Oczywiście rozumiem tutaj, że jest ta trudność związana z dietą eliminacyjną, czyli oddzielenie tego przygotowywania posiłków, ale w takich sytuacjach może warto by było pomyśleć o tym, żeby takie ogólne żywienie było przygotowywane w szkole, a te produkty... Tych dzieci, które mają restrykcyjną dietę eliminacyjną, zwykle nie ma w szkole aż tak wiele. I tu ewentualnie możliwe by było jakieś porozumienie z kimś, z jakimiś placówkami, które przygotowują takie jedzenie? Niech to będzie placówka, która przygotowuje na przykład dla wszystkich szkół w jednym mieście. Nie wiem, może można to w jakiś taki sposób rozegrać. Teraz zapraszam do głosu pana prezesa.

Prezes Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Pani przewodnicząca, panie posłanki, pani minister, przewodniczący, szanowni państwo, Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Po pierwsze dziękuję za tę dyskusję. To jasne, że w samorządach dbamy też o zdrowie naszych dzieci i stosujemy różnego rodzaju praktyki, które mają im pomóc.

Powiem natomiast o kilku elementach tak po żołniersku, które moim zdaniem mają bardzo istotne znaczenie i niestety będę musiał głównie koncentrować się wokół dwóch rzeczy moim zdaniem najważniejszych po to, żeby te cele, które państwo prezentowaliście i które realizujemy, mogły się ziścić. Po pierwsze trzeba budować świadomość. Przypominam sobie taką piosenkę Wojciecha Młynarskiego, który mówił o tym, że jak ludzie rozróżniają wieszczy to wychodzi im to na twarz i ta twarz wygląda mniej inteligentnie, a w refrenie tej piosenki pojawia się recepta, że tą twarz można zmienić, ale potrzebne są dwa lekarstwa – myślenie i oczytanie, i tak przez trzy pokolenia. Mówię o tym nie bez powodu, bo tutaj też padały takie różne propozycje i informacje dotyczące wymuszania ze strony niektórych osób czy też podmiotów działań, które będą prozdrowotne. Owszem, ale kluczowe jest budowanie świadomości i w tym kontekście prośba o to, aby jednak zrobić wszystko, aby edukacja zdrowotna była przedmiotem obowiązkowym, nawet jeżeli trzeba się z niego wycofać w jakichś fragmentach. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale już wiem jakie są statystyki w pierwszych samorządach w pierwszych szkołach. Statystyki są alarmujące i sięgają rzędu dwóch czy trzech osób z 25 osobowej grupy. Te dzieci za chwilę się pewnie też wycofają, bo pewnie nastąpi ich hejt, stygmatyzacja i różne naciski. Mówię o tym, dlatego że my musimy budować tą świadomość. Bardzo dobry pomysł dotyczy edukacji zdrowotnej i mówię to z perspektywy człowieka, który ma za sobą różnego rodzaju działania na rzecz profilaktyki prozdrowotnej. Jest to bardzo dobry pomysł dotyczący tego przedmiotu i rzeczywiście trzeba go wykorzystać i zrobić wszystko, żeby ta podstawowa wiedza trafiała do dzieci, żeby budować tę świadomość, o której śpiewał Młynarski. Mam jednak nadzieję, że dzisiaj nie trzeba będzie trzech pokoleń.

Druga sprawa to jest to, że pojawiają się w stosunku do samorządów pewne oczekiwania i my staramy się je realizować, natomiast część tych oczekiwań wykracza dalece poza nasze możliwości. Chcę powiedzieć, że mamy też pewną różnicę – i będę patrzył teraz panu dyrektorowi w oczy – między zachowaniami Ministerstwa Pracy, Rodziny i Polityki Społecznej, a MEN, dlatego że jeżeli pada propozycja w każdej szkole bez względu na to czy małej, czy dużej to musi mieć ona miejsce na spożywanie posiłku i musi to zrobić w rok. Bez pieniędzy. Proszę wybaczyć, ale tego nie da się tak łatwo zrobić. Różnicuję resorty, bo przy okazji Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej mamy posiłek w szkole, mamy program do 2028 roku i mamy też wsparcie w przypadku żłobków, jeżeli chodzi o infrastrukturę, dlatego pozwalam sobie na to zróżnicowanie.

Proszę w tym miejscu głównie resort edukacji, żeby przy następnych pomysłach uwzględnić to, że na to potrzebne są pieniądze. Mówię to dlatego, że pewnie większość pań posłanek była na posiedzeniu Komisji polityki społecznej, gdzie prezentowany był poselski projekt opieki nad dziećmi do lat trzech i on został przyjęty entuzjastycznie, ale w tym projekcie gwarantuje się dzieciom coś, co uważam za bardzo pozytywne. Tym dzieciom, które mają alergie, mają jakieś niedostosowania pokarmowe proponuje się, aby w szkołach ten posiłek był zróżnicowany. Bardzo dobrze i również to popieram, ale drodzy państwo spójrzcie na ten projekt – w tym projekcie pisze się, że ta propozycja dotycząca konieczności budowania alternatywy do już istniejącej kuchni, bo te posiłki trzeba przygotować w określonych warunkach, a ten projekt ma nie kosztować ani złotówki z budżetu państwa i ani złotówki z jednostki samorządu terytorialnego. Mówię to prosząc o to, żeby zwrócić na to uwagę, bo to jest dobry pomysł, tylko na miły Bóg nie jesteśmy w stanie tego zrobić bez pieniędzy i bez zakupu dodatkowej infrastruktury, a mówią o tym mądrzejsi ode mnie. Jeżeli ja mam przygotować posiłek dla bezglutenowca, używać innych naczyń i powinno się to odbywać w innym pomieszczeniu, a wręcz inna osoba powinna to szykować to jest doskonały pomysł tylko niestety bez pieniędzy go nie zrealizujemy.

Jeżeli chodzi o pieniądze to także zwrócę uwagę na jeszcze jeden element, który dotyczy resortu edukacji, ale również żłobków i przedszkoli. Otóż mili państwo, mamy dzisiaj taką sytuację, że mamy podmiotom prowadzącym przedszkola i szkoły nie samorządowym przekazywać dotację według ściśle określonych reguł. Mam taką sytuację, że w większości moich szkół są stołówki prowadzone bezpośrednio – zdarzają się też z cateringiem, ale generalnie stołówki, w których mamy zatrudnione panie kucharki, które przygotowują posiłki na miejscu i dotacja dla przedszkola czy też szkoły niepublicznej obejmuje koszty tej kucharki i pomieszczenia, w którym gotuje i ta sama sytuacja dotyczy przedszkoli niepublicznych, które również dostają dotację uwzględniającą koszt kucharki, mimo że nie ma ono kuchni i kupuje usługi na zewnątrz z cateringu. Oczywiście nie można ubliżać, że ten catering oznacza gorsze posiłki, ale jednak są pewne symptomy mówiące o tym, że kwestie ekonomiczne zwyciężą. W związku z tym ja niby przekazuję pieniądze na to, żeby w tym przedszkolu była kuchnia, ale tam kuchni nie ma, bo jest catering i to przedszkole czy szkoła dostaje znakomicie wyższą dotację, niż powinno dostać, bo tej kuchni nie prowadzi. Zwracam na to uwagę.

Z tym wiąże się jeszcze jedna kwestia i też dobrze, że o tym rozmawiamy w takim gronie, a chodzi o żłobki i te same standardy żywieniowe dla różnych form. Ta forma instytucjonalna jest najprostsza do opanowania. Wiem, że państwo mówiliście, że to mają być takie same standardy, ale obawiam się, że wyegzekwowanie tych samych standardów wszędzie nie będzie tak samo łatwe, bo w tych formach domowych wyegzekwowanie tego będzie o wiele trudniejsze.  Pojawiła się inicjatywa, żeby w Polsce we wszystkich szkołach podstawowych posiłki były za darmo. Jest taka inicjatywa obywatelska i ktoś wyliczył nawet, że to będzie kosztowało 5,5 mld zł.  Moim zdaniem to jest zdecydowanie za mało, ja to liczyłem i to jest niedoszacowana kwota. Pojawiła się taka inicjatywa obywatelska i jej celem jest to, abyśmy od 1 września 2026 roku  już mogli tego typu posiłki dzieciom przekazywać. Tam się pojawia moim zdaniem też błędna informacja, że gdyby wprowadzić takie rozwiązanie, a skasować wszystkie programy, które służą wsparciu tym dzieciom, to by się to zbilansowało. Nie zbilansuje się za nic na świecie. Mówię też o tej inicjatywie, bo z jednej strony należy pochwalić autorów tej inicjatywy, że chcą dbać o to, żeby te dzieciaki miały posiłek, a z drugiej strony trzeba zwrócić uwagę znów na ten aspekt ekonomiczny.

Na koniec jeszcze raz wszystkim państwu dziękując za to, że działacie w tej sferze tak jak wszyscy siedzimy powiem o pewnym przykładzie, który dotyczy Sejmu. Słusznie państwo mówicie, żeby skasować tę szafę ze słodyczami w szkołach, ale w Sejmie te szafy stoją i nawet w tym budynku. Mówicie państwo, żeby mieć dostęp do wody i my na salach mamy dostęp do wody, ale myślę, że gdyby to poidełko pojawiło się gdzieś w przestrzeni parlamentu to też oddziaływałoby to na tych, którzy nas odwiedzają. Ośmielam się powiedzieć, że być może w Sejmie również warto byłoby pomyśleć o tych rozwiązaniach. Patrzę na panią poseł, bo pani poseł ma doświadczenie z placówek innych niż szkoły, a to też bardzo ważne, tak żebyśmy mówiąc o tych zmianach w żłobkach, przedszkolach i szkołach rozumieli także placówki oświatowe różnego rodzaju, w których też można byłoby propagować zdrowe żywienie. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
My mamy już mniej lat przed sobą, a o dzieci trzeba zadbać. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Wioleta Tomczak (Polska2050-TD):
Pozwolę sobie zabrać głos do tego co powiedział pan Marek. Tak, jest na stole inicjatywa obywatelska, pod którą zbierane są podpisy, żeby faktycznie każde dziecko miało ciepły posiłek w szkole.

Teoretycznie nawet moje ugrupowanie z takim projektem szło do Sejmu i nadal je podtrzymujemy, ale dopóki nie poznamy informacji dotyczącej tego jakie są statystyki obecnie korzystania w szkole z wykupywania obiadów, jakie są statystyki związane z tym, czy rodzice i dzieci są zadowoleni z tych obiadów i czy oni je zjadają. Teraz tego nie znamy, ale po klasie mojego dziecka mogę przyjąć, że statystycznie 50% czy 70% dzieci w szkole podstawowej jednozmianowej uczęszcza na obiady. To powoduje, że dzieci już od godziny 10:30 w turach co 15–20 minut korzystają ze stołówki. Im młodsze grupy, tym zaczynają ten obiad szybciej. Starsze dzieci doczekają się obiadu dopiero około godziny 13 lub jeszcze później. W przypadku mojej młodszej córki, która jest w trzeciej klasie podstawówki są dwa dni w tygodniu, kiedy nie mogę dziecka odebrać o godzinie 11:30, bo bardzo szybko kończy lekcję, ale ona musi czekać na obiad. Rodzic nie może odebrać dziecka, bo dziecko jeszcze nie zjadło zapłaconego obiadu. Musimy podejść do tego organizacyjnie. Czy my jesteśmy w stanie ten pomysł teraz zrealizować jak nie ma tych stołówek i nie ma zaplecza kadrowego, żeby te dzieci obsłużyć? Już nie mówię o tym, że my jako rodzice płacimy za dwudaniowy obiad, ale dziecko w te 15–20 minut nie jest w stanie go zjeść. Mamy wiecznie taką politykę w szkole od tych 5 lat jak moje dzieci tam są, że idziesz od razu na drugie danie, a zupa jest dla tych dzieci, które nie wykupiły obiadów. Po prostu taka jest rzeczywistość. My rozmawiamy, że papier przyjmie wszystko, a później rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.

Poseł Urszula Koszutska (KO):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, w stronę Ministerstwa Edukacji Narodowej, czy zastanawialiście się państwo kiedyś nad zmianą w ogóle organizacji dnia szkolnego, aby wtoczyć czy wdrożyć, taką lunchową godzinę, czy lunchowy czas, żeby dzieci mogły spokojnie zjeść bez takiego szybkiego działania?

I drugie pytanie do ministerstwa edukacji. Czy macie taką statystykę, ile dzieciaków nie korzysta z tych obiadów, które są dostępne na terenie szkół i przedszkoli? Tutaj pani poseł też o to pytała. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję. Pani na końcu stołu nie miałaby ochoty zabrać głosu, skoro już tak wytrwała z nami tak dzielnie? Proszę się tylko przedstawić.

Sekretarz Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych Kamila Gólcz:
Dzień dobry, witam serdecznie. Kamila Gólcz, sekretarz Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych.

Jak państwo zdajecie sobie sprawę, obecność pielęgniarki w szkołach, przedszkolach i żłobkach jest obecnie kwestią bardzo problematyczną, w związku z tym, że niestety jak zwykle muszę mówić o wynagrodzeniach. Z tego powodu, że podmioty lecznicze oferują zdecydowanie większy poziom wynagrodzenia za pracę, a praca w szkole jest niezwykle odpowiedzialna, niezwykle trudna, ale przy tym tak piękna i tak ważna, że warto by było, żeby pielęgniarki, które mają kompetencje do tego, żeby tę edukację zdrowotną na bardzo dobrym poziomie prowadzić, niestety często nie podejmują tam pracy. Tu jest bardzo duży problem, na który Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych zwraca w tej chwili uwagę. Oczywiście, że wszystko zależy także od jednostek terytorialnych i w niektórych szkołach te pielęgniarki faktycznie są bardzo godnie wynagradzane, ale w niektórych niestety nie. A szkoda, że tego potencjału pielęgniarek nie wykorzystujemy w pełni.

Chciałabym podziękować za to, że pielęgniarki i położne zostały uwzględnione jako osoby, które mogą prowadzić edukację zdrowotną w ramach programu i w ramach tej godziny, na którą niestety, jak państwo mówicie, jest takie nikłe zainteresowanie. Bardzo dziękuję, bo to jest świetny pomysł, bo obserwując pracę pielęgniarek na oddziałach pediatrycznych i w medycynie szkolnej, widać, że dzieci bardzo tej opieki potrzebują. Pielęgniarki mają bardzo dobry kontakt z tymi dziećmi, znają je bardzo dobrze od wielu lat, bo zwykle to są pielęgniarki, które w tych środowiskach pracują już bardzo długo. I fajnie, i dobrze by było i dla społeczeństwa, bo przecież mówimy o tych młodych ludziach, którzy za chwilę to społeczeństwo będą tworzyć, a jeżeli będą tworzyć to społeczeństwo w oparciu o profesjonalistów, to na pewno przyniesie to dużo zasług. Dziękuję, bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję za ten głos, również jako pielęgniarka, więc dziękuję koleżance i zapraszam pana dyrektora do odpowiedzi, bo wiem, że się już bardzo śpieszy.

Zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Jakub Sękowski:
Ja odpowiem tylko tak hasłowo. Jeśli chodzi o możliwość korzystania z produktów takich, tak lokalnych, że dosłownie za miedzą, a z drugiej strony mamy takie dobro jak bezpieczeństwo żywności i bezpieczeństwo pochodzenia jakości tych produktów, więc nie ma przeszkód, aby z takich produktów korzystać tak długo, jak sposób ich wytworzenia, dostarczenia, przerobienia, odpowiada wszelkim normom bezpieczeństwa. To nie może być na takiej zasadzie, że z ogródka przerzucam przez płot do szkolnej kuchni. Takie rzeczy nie wchodzą w rachubę. Pewne standardy muszą być jednak utrzymane. W szczególności w opiece nad dziećmi.

Jeśli chodzi o stosowanie tak zwanego rozporządzenia sklepikowego w ośrodkach wychowawczych, bo o to padło pytanie, to się je stosuje we wszystkich placówkach systemu oświaty wskazanych w przywołanych przepisach ustawy. I jak patrzę na ten wykaz, to są pozaszkolne placówki specjalistyczne, placówki artystyczne, czyli ogniska artystyczne, specjalne ośrodki wychowawcze, ośrodki szkolno-wychowawcze. Tak, to wszystko tam jest. Łącznie z zakładami poprawczymi, bursami. Wszędzie tam to rozporządzenie sklepikowe się stosuje.

Jeśli chodzi o diety eliminacyjne, to padało tutaj w kilku momentach. Tak jak powiedziałem, to jest ten następny krok i jeżeli tutaj połączymy to z kwestią, która też tutaj padała – kwestia stołówka czy catering. W cateringu jest to łatwiej zrobić, ale catering ma całe mnóstwo problemów jak na przykład ta niepodzielność porcji, bo ten catering często przybiera formę zafoliowanego zestawu, który się otrzymuje i na przykład te dobre rzeczy, o których tutaj mówiliśmy, jak samodzielne uczestnictwo w przygotowaniu, podaniu, niemarnowanie żywności, nie są wtedy w pełni możliwe. Chociaż są takie opcje cateringu, który to umożliwia, kiedy to przyjeżdża w opakowaniach zbiorczych i jest porcjowane dopiero w miejscu wydawania tego posiłku. Z drugiej strony stołówce trudniej zapewnić te separacje, których wymagamy, na przykład w przypadku glutenu, niektórych silnych alergenów i tutaj jest kwestia wypracowania jakichś rozwiązań, dlatego to jest ten drugi krok.

Była też mowa o słodkich przekąskach. Te słodkie szafy. Rozumiem przez to nie tylko te maszyny vendingowe, bo to można wyeliminować. To się nie mieści w tym katalogu produktów pozytywnych, dopuszczonych do sprzedaży. Zaznaczam dyrektor placówki, tam gdzie funkcjonuje rada rodziców, w porozumieniu z radą rodziców, tam gdzie jej nie ma, organ prowadzący może określić pozytywną listę produktów, które są oferowane na terenie tejże placówki i korzystanie z tej możliwości jest uprawnieniem na poziomie poszczególnych szkół. Słodkie przekąski to nie jest tylko ta maszyna vendingowa. To jest też kwestia pewnej świadomości jak na przykład nienagradzania za wygranie konkursu, choćby sprawności fizycznej, batonikami albo jakimiś słodyczami. To jest nieorganizowanie dzieciom słodkich czwartków, bo przecież tak dzielnie chodziły przez 3 dni do szkoły, że w czwartek już muszą zostać zasypane słodyczami.  To jest taka jedna rzecz.

I coś, co wybrzmiewało w bardzo wielu podniesionych tutaj kwestiach, czyli potrzeba lokalnego dostosowania polityki. Tu była mowa zarówno o warzywach i owocach, o których wspomniała pani poseł, że czasami to po prostu nie wychodzi. Ten sposób ich dystrybucji, ta wielkość tych opakowań. Ale też kwestia dostępu do wody, bo to jest bardzo zróżnicowany element w szkołach. Są takie, które już w to poszły, są takie, które dopiero to rozwijają. Są takie, które traktują to po prostu jako coś do odhaczenia i te, które podchodzą do tego bardziej racjonalnie i stawiają właśnie przy sali gimnastycznej, dlatego że to tam dzieci napełniają te bidony. Podobnie z godzinami podawania posiłków. To pokazuje nam, że każda polityka, którą my wymyślamy w zaciszach gabinetów i na transmitowanych posiedzeniach, to wszystko musi być lokalnie dostosowane i myślę, że to jest ten element, o którym musimy stale myśleć i myślimy. Uzupełniamy go na przykład działaniami Narodowego Centrum Edukacji Żywieniowej. My tam mamy taki dedykowany helpdesk niemalże dla tych, którzy są organizatorami żywienia zbiorowego, aby mogli tam zasięgnąć informacji, jak np. wywiązać się z realizacji minimum kalorycznego. Nie prostymi cukrami, bo rzeczywiście węglowodany powinny stanowić istotny element dostarczający energię w tym zbilansowanym posiłku, ale to nie muszą być proste cukry. Powiedzmy sobie wprost, że węglowodany złożone byłyby tutaj znacznie korzystniejsze. I my taki helpdesk dla takich realizatorów w ramach tak zwanego NCEŻ-u Narodowego Centrum Edukacji Żywieniowej zapewniamy.

Ta budowa świadomości, o której powiedział pan dyrektor, u samych decydentów, nie chodzi mi o decydentów politycznych, tylko o tych, którzy faktycznie podejmują decyzje o jadłospisie, tych którzy faktycznie podejmują decyzje o zakupieniu konkretnych produktów i koniecznym jest chociażby, żeby wiedzieli, że cena nie musi być jedynym kryterium wyboru. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję za przyjście i za całą informację, i odpowiedź. Teraz zapraszam panią naczelnik z ministerstwa edukacji.

Naczelnik Wydziału w Departamencie Wychowania i Profilaktyki MEN Beata Kosiec:
Ja również odniosę się do tych pytań, które mam nadzieję, że zebrałam i nie pominęłam żadnego.

Catering, a stołówka w kontekście diet eliminacyjnych. Powiem tak, szkoła jest instytucją dość autonomiczną. Wyznacza kierunki działań, nie tylko przepisy oświatowe, ale także możliwości jej organu prowadzącego, czyli samorządów. W związku z tym mamy szkoły, które korzystają z cateringu i w związku z tym mają też możliwość zamówienia diet eliminacyjnych. Mamy szkoły, które mają tylko stołówki i one tutaj już dość sztywno reagują na potrzeby dzieci. Mamy też samorządy, które mają stołówki, które przygotowują posiłki dla wszystkich swoich szkół na swoim terenie. Także rozwiązania są różne. 1,5 roku temu przygotowaliśmy ankietę, którą wypełniały szkoły. Mamy też informację zwrotną. Może ona nie jest stuprocentowo rzetelna, ale daje nam obraz, w którym kierunku należy analizować sytuację.

Kwestia, która mówiła o zrównaniu szkół niepublicznych z publicznymi, jeśli chodzi o kwestię tej dotacji i uwzględniania tego, czy szkoła publiczna ma stołówkę i w związku z tym zwiększania tej dotacji dla szkół niepublicznych też była poruszana. W tym momencie, kiedy omawialiśmy wyniki ankiety o żywieniu, także w ministerstwie trwają prace, trwają analizy, bo musimy uwzględnić wszystkie elementy, aspekty, które się w tym czasie pojawiają. To nie jest takie proste przygotowanie przepisu, który właśnie nakaże z góry. Pamiętajmy, że szkoły mamy bardzo różne. W niektórych można zrobić modernizację stołówki, w niektórych nie. Analizy i prace trwają na pewno.

Jeśli chodzi o szafy z przekąskami. W związku z tym, że mamy rozporządzenie sklepikowe, to ten dyrektor odpowiada za to, że tej szafy z przekąskami nie może być. Natomiast poprosimy kuratorów, którzy prowadzą nadzór nad swoimi szkołami albo zadamy w pytaniu ankietowym, zobaczymy, pani minister o tym zdecyduje, jak ta sytuacja rzeczywiście wygląda? Czy zdarzają się jeszcze takie przypadki, że dyrektorzy zapomnieli o tym, że ta szafa jest, a rozporządzenie też jest równolegle?

Przerwy. W 2018 roku znowelizowaliśmy rozporządzenie w sprawie bezpieczeństwa i higieny w publicznych szkołach i placówkach. I tam dopuściliśmy możliwość, że to właśnie dyrektor w konsultacji z radą pedagogiczną i z rodzicami ustala długość przerw tak, aby uwzględnić możliwość spożycia posiłku. Zatem ten pomysł o przerwach lunchowych czy też pomysł o wydłużeniu przerwy obiadowej pozostawia decyzję na poziomie dyrektorów. Natomiast należy też pamiętać, że jedni rodzice spieszą się do domu, w związku z tym chcieliby mieć krótką przerwę, inni rodzice chcieliby, żeby dziecko mogło w spokoju i bez stresu zjeść. Także.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Pani naczelnik, chwileczkę, bo koleżanka chciała ad vocem, to żeby już...

Poseł Wioleta Tomczak (Polska2050-TD):
Tak, ja mam takie pytanie, czy jest w ogóle dopuszczona praktyka, żeby dyrektorzy szkół mogli delegować w sensie umożliwiać dzieciom spożywanie posiłków podczas lekcji? Tak jest w szkole mojego dziecka, że po prostu rezygnuje się z części lekcji i nauczyciel przychodzi z klasą na stołówkę.

Naczelnik Wydziału w Departamencie Wychowania i Profilaktyki MEN Beata Kosiec:
Już powiem, jeśli chodzi o klasy 1–3 tam jest nauczanie zintegrowane i tam nauczyciel ustala, w których momentach robi przerwy, w związku z tym może sobie skumulować te przerwy i wyjść z klasą na przykład właśnie na przerwę obiadową. W klasach starszych, gdzie jest ustalony konkretny plan, tutaj będzie decydował dyrektor, ale oczywiście może tak zaplanować, że na przykład klasy się mijają w ten sposób, że ta przerwa obiadowa dla klas 4–8, przepraszam 4–6, odbywa się w danym momencie. Natomiast rozporządzenie mówi dokładnie, że zajęcia trwają 45 minut i tutaj nie możemy na rzecz posiłku rezygnować z realizacji podstawy programowej.

Dodam jeszcze o tych marnowanych produktach. W ramach programu dla szkół KOWR z upoważnienia ministra rolnictwa koordynuje ten program. Do nas docierają takie sygnały, że rzeczywiście w szkołach nie jest to prowadzone zawsze tak, jak powinno. To znaczy, że dzieci powinny jeść produkty na miejscu, a nie wyrzucać albo zanosić tony do domu po tygodniu. Dokładnie na dniach KOWR poprosił nas o wysłanie informacji do kuratorów. Także w 5 województwach rozpoczynają się badania ewaluacyjne nad efektywnością tego programu. W związku z tym będziemy mieć informację zwrotną, jak to działa i co należy poprawić, żeby było lepiej.

Jeśli chodzi o te kefiry, bo muszę się odnieść tutaj zawsze na spotkaniu takiej rady ekspertów, która do tego programu się zbiera, zawsze ścierają się przewodniczący producentów i na przykład Instytut Matki i Dziecka, który mówi: nie kefiry, jogurty niesłodzone. W związku z tym one rzeczywiście są może mniej smaczne dla dzieci, ale to ma być program uczący nawyków żywieniowych, zdrowej żywności. W związku z tym tutaj ten kefir...

Zgodzimy się oczywiście, że mogą być to za duże pojemniki, że jest za dużo plastiku. Wiem, że ministerstwo rolnictwa też myślało nad tym, w jaki inny sposób można by udostępniać te produkty, jednocześnie nie ingerując tak mocno w środowisko. To wydaje mi się, że tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo pani dziękuję, pani naczelnik. Teraz zapraszam przedstawiciela ministerstwa polityki społecznej.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej MRPiPS Tomasz Pactwa:
Tak, ja krótko chciałem się odnieść, bo były pytania dotyczące takich przykładów i które są dla nas najbardziej inspirujące. Dla nas, dla mnie osobiście, ta Skandynawia, szczególnie Szwecja, jest bardzo ciekawym przykładem. Dlatego że w miarę wdrażania programów żywieniowych dostępnych jest bardzo dużo danych, badań, które dotyczą różnych grup wiekowych, oddziaływania. To jest czterdziestoletnie doświadczenie, z którego naprawdę można wiele wyciągnąć. Często niektóre przykłady są inspirujące, ale nie mają takiego badawczego podłoża danych, z których, tak jak powiedziałem, można dużo wyciągnąć, bo bazując na danych można dostosować niektóre przykłady do swojego własnego kraju i wprowadzać zmiany w sposób rozumny. Rozumny, czyli taki, że jak się wie co z czego wynika i ma się na to dowody, to jest dużo łatwiej.

Wracając do tego przykładu szwedzkiego, mówimy tu o marnowaniu żywności. Z tego też wynikało, że ta żywność, która była taka bardzo popularna, reklamowana w telewizji, to dzieci jej najwięcej brały i najwięcej wyrzucały. I niestety przepraszam, że to powiem, ale tutaj z tego przykładu wyszło, że jak była pizza, to zawsze ta pizza była najbardziej wyrzucana. I właśnie takie przykłady, które były najbardziej popularne.

Była też podnoszona tutaj i sugerowana przez państwa kwestia dotycząca pracy z rodzicami w żłobkach. Wprowadziliśmy ten standard w zeszłym roku w formie rozporządzenia. Jest do tego oczywiście delegacja ustawowa, ale myśmy wprowadzili długie vacatio legis, czyli cały system ma szansę się do tego dostosować i standardy będą wchodziły od 1 stycznia.  Są 3 filary tych standardów. To jest praca z dziećmi. O niej zwykle rozmawiamy najwięcej.  Praca z personelem, czyli jak edukować, rozwijać personel, żeby te standardy pracy z dziećmi były wdrożone. I trzeci filar, bardzo ważny, to jest praca z rodzicami. To nie jest tak, że możemy mówić o tych nawykach, też żywieniowych, ale też edukacyjnych, że możemy dużo zmienić, jeżeli nie ma współpracy z drugiej strony z rodzicami. Czyli jest ta świadomość, żeby pociągnąć pewne procesy edukacyjne, tak aby to, co się dzieje w żłobku, miało większe oddziaływanie. Dlatego chciałem powiedzieć, że ten trzeci filar to jest właśnie praca z rodzicami. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Serdecznie dziękuję. Mamy 3 minuty. Jeżeli chciałaby pani jeszcze dodać coś do tych odpowiedzi, to zapraszam, a jak nie, to będziemy... Nie? To bardzo dziękuję.

Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji. Zamykam posiedzenie podkomisji. Wszystkie materiały są nagrane i można je odtworzyć. Przepraszam, zdekoncentrowałam się lekko. Bardzo państwu dziękuję za posiedzenie i za wszystkie głosy. Troszkę się przedłużyło. Nawet nie zauważyłam, że już 2 godziny. Także przepraszam za takie obciążenie czasowe, ale jakoś, tak uważam ten temat za strasznie ważny i ciekawy, a państwo też ciekawie odpowiadaliście. Także jeszcze raz serdecznie dziękuję i do widzenia. A, i oczywiście zamykam posiedzenie.