Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego, obradująca pod przewodnictwem poseł Joanny Wichy (Lewica), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat aktualnej sytuacji w instytutach badawczych nadzorowanych przez ministra zdrowia.

W posiedzeniu udział wzięli: Rafał Główczyński dyrektor Departamentu Nadzoru i Kontroli Ministerstwa Zdrowia, Karolina Szuppe zastępca dyrektora Departamentu Nauki Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Ewa Augustynowicz-Kopeć dyrektor Instytutu Gruźlicy i Chorób Płuc, Magdalena  Dutsh-Wicherek zastępca dyrektora ds. naukowych Narodowego Instytutu Geriatrii, Reumatologii i Rehabilitacji, Krzysztof Filipiak dyrektor Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego, Beata Jagielska dyrektor Narodowego Instytutu Onkologii im. Marii Skłodowskiej-Curie – Państwowego Instytutu Badawczego ze współpracownikiem, Alicja Karney dyrektor Instytutu Matki i Dziecka ze współpracownikiem, Małgorzata Kęsik-Brodacka zastępca dyrektora ds. naukowych Narodowego Instytutu Leków, Zbigniew Kułaga zastępca dyrektora Instytutu „Pomnik – Centrum Zdrowia Dziecka”, Iwona Kurkowska-Jastrzębska kierownik Kliniki Neurologii Instytutu Psychiatrii i Neurologii, Przemysław Oszukowski zastępca dyrektora ds. lecznictwa Instytutu Centrum Zdrowia Matki Polki w Łodzi, Henryk Skarżyński dyrektor Instytutu Fizjologii i Patologii Słuchu, Jolanta Solecka zastępca dyrektora ds. naukowych Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego Państwowy Zakład Higieny-Państwowy Instytut Badawczy, Jolanta Walusiak-Skorupa dyrektor Instytutu Medycyny Pracy w Łodzi ze współpracownikiem oraz Mateusz Stefankowski dyrektor Biura poselskiego Joanny Wichy ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięła pracownica Kancelarii Sejmu Monika Żołnierowicz-Kasprzyk – z sekretariatu  Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zdrowia publicznego. Witam członków podkomisji i zaproszonych gości. Kworum nie stwierdzam, ale kworum już się zbliża – panie posłanki zaraz dołączą – tak więc będziemy je mieli. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat aktualnej sytuacji w instytutach badawczych nadzorowanych przez ministra zdrowia. Informację przedstawiają minister zdrowia oraz minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Informuję, że materiały zostały wysłane do państwa posłów i posłanek na maile i zamieszczone w folderze SDI na państwa iPadach. Dostępne są również w formie papierowej tutaj, koło pań z naszego sekretariatu.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia o przedstawienie informacji.

Dyrektor Departamentu Nadzoru i Kontroli Ministerstwa Zdrowia Rafał Główczyński:
Dzień dobry. Szanowni państwo, Rafał Główczyński, dyrektor Departamentu Nadzoru i Kontroli Ministerstwa Zdrowia. Witam państwa wszystkich, a szczególnie witam przedstawicieli instytutów badawczych nadzorowanych przez ministra zdrowia. Nie wiedziałem, że przedstawiciele instytutów będą zaproszeni. Jest mi bardzo miło, że mogę z państwem się spotkać i zobaczyć w takim dużym gronie, chociaż zasadniczo jesteśmy w kontakcie dość często, ale rzadko się widzimy, bo to na ogół są kontakty telefoniczne. Witam więc państwa wszystkich. Jest mi niezmiernie miło, że mogę jeszcze państwa tutaj dzisiaj zobaczyć…

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Jeśli mogę coś zasugerować. Przepraszam, że się tak rządzę. Gdyby pan usiadł tutaj koło pani, to miałby pan państwa...

Dyrektor departamentu MZ Rafał Główczyński:
To jest bardzo dobra sugestia.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Dziękuję. Jestem dobra w organizacji.

Dyrektor departamentu MZ Rafał Główczyński:
Od razu mi lepiej i milej jeszcze bardziej niż wcześniej. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o informację, to chciałbym zacząć od tego, że minister zdrowia jest ministrem nadzorującym w rozumieniu ustawy o instytutach badawczych dla 14 instytutów badawczych. Z tego co się orientuję – mogę się mylić, ale wydaje mi się, że jest to prawda – minister zdrowia ze wszystkich ministrów nadzoruje najwięcej instytutów badawczych. O, i tu mam potwierdzenie, czyli jest to prawda.

Instytutów mamy 14. W materiale wskazaliśmy, że 12 z nich udziela świadczeń zdrowotnych i 11 prowadzi działalność szpitalną, ale tu małe zastrzeżenie – zasadniczo 12 prowadzi działalność szpitalną. Tu bardziej chodziło o to, że 11 prowadzi działalność szpitalną finansowaną z Narodowego Funduszu Zdrowia, bo Instytut Medycyny Pracy też dysponuje oddziałem szpitalnym i spełnia wszelkie wymogi, które są niezbędne do tego, żeby taki oddział w swojej strukturze posiadać.

Szanowni państwo, zacznę od tego, że nadzorowane przez ministra zdrowia instytuty badawcze występują w obrocie we własnym imieniu i na własny rachunek pokrywają koszty bieżącej działalności z uzyskiwanych przychodów oraz odpowiadają za swoje zobowiązania. Na czele każdego z instytutów badawczych stoi dyrektor, który ustala plan działalności, realizuje politykę kadrową, zarządza mieniem i odpowiada za wykorzystanie mienia, reprezentuje instytut i podejmuje zasadniczo wszystkie decyzje, które nie należą do kompetencji drugiego organu każdego instytutu badawczego, czyli rady naukowej.

Zacznę od przedstawienia danych finansowych, bo wiemy z kontaktów roboczych z podkomisją, że te są najbardziej interesujące dla podkomisji, ale chciałbym na jedną rzecz zwrócić uwagę. Te dane finansowe, a głównie mówię o wynikach, które też były przedstawione w materiale, dotyczą roku 2024, ale to wynika z tego, że widzimy się na początku marca, no można powiedzieć, że w połowie marca i nie są jeszcze sporządzone sprawozdania finansowe, nie są też zatwierdzone. NFZ jeszcze płaci, więc dane najświeższe będziemy mieli za parę miesięcy, gdy minister zdrowia zapozna się ze sprawozdaniami finansowymi naszych instytutów badawczych i je zatwierdzi, i wtedy dane będą zaktualizowane.

Przedstawię zatem informacje dotyczące wyników finansowych za rok 2024, a jeżeli chodzi o zobowiązania – je zbieramy kwartalnie – te kwestie będą przedstawione według stanu na  30 września 2025 r. Pewnie mogły być na koniec roku, ale te dane zebrane z pierwszej zbiórki są zawsze mało wiarygodne na koniec roku i czekamy na drugą zbiórkę, która wpłynie do ministerstwa pod koniec kwietnia i wtedy też będziemy mogli zaktualizować te dane na koniec roku.

Tak więc na koniec 2024 r. spośród 14 nadzorowanych przez Ministra Zdrowia instytutów  8 jednostek odnotowało zysk, a 6 stratę. Sumaryczny wynik finansowy wszystkich analizowanych jednostek za 2024 r. wyniósł prawie 150 mln zł i najwyższe wyniki finansowe były w centrum onkologii. Będę używał skrótów, nie pełnych nazw instytutów, więc od razu przepraszam,  ale to bardzo ułatwi. Zysk centrum onkologii to prawie 119 mln zł i Instytut Fizjologii i Patologii Słuchu – zysk na poziomie 91,5 mln zł.

Jeżeli chodzi o wynik, a zasadniczo stratę, czyli najniższe wyniki finansowe, jest to Instytut Psychiatrii i Neurologii – minus 24 mln i podobnie Centrum Zdrowia Matki Polki w Łodzi, też minus 24 mln.

Jeżeli chodzi o zobowiązania, to będę mówił tutaj o zobowiązaniach wymagalnych, bo te ogółem odnośnie do zasady pokazują bardziej skalę działalności, chociaż wśród nich też są zobowiązania, które można pewnie nazwać zrolowanym długiem, ale o tym szerzej nie będę mówił. Jeżeli więc chodzi o zobowiązania wymagalne, to na koniec trzeciego kwartału 2025 r. 9 analizowanych instytutów je wykazało, a 5 nie.

Jeżeli chodzi o instytuty, w przypadku których można uznać, że znajdowały się w dobrej sytuacji finansowej, to jest to 5 instytutów. Są to: Instytut Onkologii, Instytut Hematologii i Transfuzjologii, Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego, Narodowy Instytut Leków i Instytut Fizjologii i Patologii Słuchu. Natomiast mniej lub bardziej zaburzonych ekonomicznie jest  9 pozostałych jednostek.

Teraz dane zbiorcze, bo przekazaliśmy wcześniej dane jako materiał indywidualny dla każdego z instytutów, teraz je podsumowaliśmy. O każdym instytucie indywidualnie nie będziemy tu rozmawiali, bo zajęłoby to bardzo dużo czasu.

Instytuty nadzorowane przez ministra zdrowia zatrudniają łącznie 18 158 osób. Tu z panią przewodniczącą chwilę rozmawialiśmy, że to chyba nawet spore miasteczko powiatowe. Jest to dość duża skala działalności i liczba zatrudnionych osób.

W przypadku 12 udzielających świadczeń opieki zdrowotnej instytutów badawczych, nadzorowanych przez ministra zdrowia, umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia opiewały na kwotę prawie 7 mld zł. Nadzorowane przez ministra zdrowia instytuty badawcze dysponowały łącznie – powiem dokładnie – 4957 łóżkami i w 2025 r. zrealizowały 445 tys. hospitalizacji i udzieliły prawie 2 mln porad ambulatoryjnych.

Instytuty badawcze nadzorowane przez ministra zdrowia w 2025 r. realizowały 130 projektów badawczo-rozwojowych na kwotę 104 mln zł. W 2025 r. z Agencji Badań Medycznych uzyskały środki w wysokości prawie 70 mln zł.

W 2025 r. instytuty badawcze realizowały 104 projekty finansowane lub współfinansowane ze środków Unii Europejskiej na łączną kwotę 845 mln zł. W ubiegłym roku instytuty badawcze dokonały 2100 publikacji naukowych, w tym znakomita większość stanowiła publikacje ze wskaźnikiem cytowań Impact Factor.

Jeżeli chodzi o granty, to zrealizowano ich 398 na łączną kwotę około 1,5 mld zł. Dodatkowo w 2025 r. instytuty prowadziły 1100 badań klinicznych o łącznej wartości 72 mln zł. A jeżeli chodzi o inwestycje, to było ich 470. Były realizowane w tym czasie i ich koszt wynosił 2,6 mld zł.

To takie bardzo ogólne dane dotyczące wszystkich naszych instytutów. Jeżeli będą jakieś pytania i będę w stanie na nie odpowiadać jako przedstawiciel ministerstwa, które nadzoruje instytuty, to jestem do dyspozycji. Jednak są z nami naprzeciwko – jak już powiedziałem – przedstawiciele samych instytutów, którzy znają je najlepiej. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję za informację. Teraz zapraszam panią, która jest przedstawicielką Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Zastępca dyrektora Departamentu Nauki Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Karolina  Szuppe:
Dzień dobry. Karolina Szuppe, Departament Nauki, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Uzupełniająco do informacji, które przedstawił pan dyrektor, to przede wszystkim chciałabym potwierdzić, że minister zdrowia nadzoruje największą liczbę instytutów badawczych. Generalnie jeżeli chodzi o Polskę, mamy 68 instytutów badawczych, a 31 z nich ma status państwowego instytutu badawczego.

Jeżeli chodzi o kwestie finansowania, to tak jak państwo wiedzą, jeżeli chodzi o finansowanie ze strony ministra nauki i szkolnictwa wyższego, jest to subwencja na utrzymanie i rozwój potencjału badawczego. W zeszłym roku ta wysokość subwencji była ogłoszona komunikatem 2 maja, więc mamy nadzieję, że w podobnym terminie będzie ten komunikat z informacją. W dokumencie, który państwu przekazaliśmy, przekazaliśmy także zestawienie umów, które mają instytuty badawcze nadzorowane przez Ministerstwo Zdrowia, jeżeli chodzi o inwestycje związane z działalnością naukową, a także inwestycje na utrzymanie infrastruktury badawczej.

Minister nauki jest opiekunem ustawy o instytutach badawczych, więc to, co jest dla państwa istotne, to są na pewno zmiany legislacyjne. W zeszłym roku była procedowana taka większa ustawa, która zawierała także zmiany o instytutach badawczych. Niestety ta ustawa została zawetowana na ostatnim etapie i obecnie, jeżeli chodzi o naszą rolę jako ministra nauki i szkolnictwa wyższego, planujemy przygotowanie samej ustawy zmieniającej ustawę o instytutach badawczych. Aktualnie są to prace na etapie wewnętrznym, ale mam nadzieję, że wkrótce znajdą się także na etapie konsultacji, więc to także będzie dla państwa ważna informacja i ta ustawa będzie procedowana oddzielnie, niezależnie.

Planujemy także zmianę w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Tutaj jest istotna zmiana. Planowana jest zmiana art. 404 ustawy, który mówi o zadaniach zleconych. Obecnie zadania zlecone podmiotom systemu może zlecać wyłącznie minister nauki ze swojej części budżetowej, a procedujemy zmianę polegającą na tym, że zadania zlecone będzie mógł zlecać instytutowi każdy inny minister. Czyli nie tylko minister nadzorujący, ani nie tylko minister nauki. Obecnie te zmiany – bo jest to większa zmiana całej ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym – znajdują się w Zespole ds. Programowania Prac Rządu, więc myślę, że na pewno w niedługim czasie pokażą się w konsultacjach. Jednak tutaj wychodzimy naprzeciw roli i znaczeniu instytutów badawczych i współpracy także z innymi resortami, czyli takiej współpracy międzyresortowej. To są takie dwie najważniejsze zmiany.

Jak państwo posłowie wiedzą – tak uzupełniająco właśnie dla państwa posłów powiem – minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i nauki ma przedstawicieli w radzie naukowej w każdym instytucie badawczym, no i także, co jest ważne, jeżeli chodzi o wszystkie 14 instytutów, to państwo posiadają uprawnienia awansowe wynikające z ewaluacji działalności naukowej. Obecnie trwa ewaluacja za poprzedni okres, prowadzona przez Komisję Ewaluacji Nauki. Oczywiście ostateczna decyzja należy do ministra.

Są także, jak państwo wiedzą, prace nad nowym modelem ewaluacji, czyli nad tym okresem, który już się zaczął. Te prace, mamy nadzieję, udostępnimy państwu na przełomie tego i następnego kwartału. Myślę, że to są najważniejsze informacje.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję za te informacje. Mam takie pytanie, bo w tej zawetowanej ustawie był taki zapis, że tylko osoby z tytułem doktora będą mogły być dyrektorami instytutów. Czy w tym, co państwo przygotowują, to zostaje zachowane czy tytuł magistra, tak jak do tej pory, będzie wystarczał? Nie ukrywam, że będąc z wizytą w jednym z instytutów spotkałam się z taką ripostą, że już niedługo dyrektorem będzie osoba, bo nie ma tytułu i że to dzięki nam, posłom i naszym głosom. Chciałabym więc to wyjaśnić, jak to jest.

Zastępca dyrektora departamentu MNiSW Karolina Szuppe:
Niestety nie mam przy sobie projektu ustawy, który będzie procedowany. Z tego co mi się wydaje, to propozycje to tak naprawdę jeden do jednego co było procedowane, aczkolwiek trzeba pamiętać o tym, że każda ustawa ma przepisy przejściowe, czyli ona nie będzie mogła działać wstecz. Jednak oczywiście, gdy będą konsultacje tej ustawy, one będą dotyczyły tylko instytutów badawczych i myślę, że na pewno będziemy mogli mieć pogłębioną dyskusję na ten temat.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję. Proszę państwa, z osób, które są posłami, jestem tylko ja. Normalnie zwykle posłowie zabierają głos, a ponieważ ich nie ma, to będzie więcej czasu dla państwa. Dlatego otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się. Ja będę udzielała państwu głosu. Zwykle jest tak, że zbieramy jakąś część pytań do przedstawicieli ministerstw, ale ja wolę formułę taką, kiedy jest pytanie i odpowiedź, bo wtedy łatwiej zapamiętać bezpośrednio, od razu otrzymać odpowiedź i wtedy te pytania się nie powtarzają. Tak więc bardzo zapraszam do zgłaszania się i do zabierania głosu.

A cóż to się stało? Taka cisza. Czy naprawdę nikt z państwa nie chce zabrać głosu? No, proszę więcej odwagi. Przecież po to państwo przyszli, żeby porozmawiać o swoich problemach, o problemach swoich jednostek lub sukcesach – dziękuję dyrektorowi mojego biura, który okazuje się bardziej optymistyczny ode mnie. A nawet jeśli nie o sukcesach i problemach, to może o jakichś rzeczach, które chcieliby państwo u siebie wprowadzić, coś nowego, co akurat, jeśli przekazalibyście tutaj przedstawicielom ministerstw, mogłoby zarezonować w jakichś przepisach.  Tak więc bardzo, bardzo zachęcam do zgłaszania się. Och, jest odważna pani. Tak? Bardzo proszę. Kobiety górą, jak zawsze.

Zastępca dyrektora ds. naukowych Narodowego Instytutu Geriatrii, Reumatologii i Rehabilitacji Magdalena Dutsh-Wicherek:
Dziękuję bardzo. Magdalena Dutsh-Wicherek. Jestem zastępcą dyrektora ds. naukowych Narodowego Instytutu Geriatrii, Reumatologii i Rehabilitacji i mam pytanie dotyczące edukacji.

Nasz instytut podpisał wiele różnych umów z uczelniami takimi, jak na przykład Warszawski Uniwersytet Medyczny, które dotyczą edukacji studentów. Ponieważ zaangażowanie osób zatrudnionych na etatach naukowych w tę edukację jest bardzo duże, chciałabym zapytać, czy nowa ustawa będzie uwzględniać taką aktywność instytutu, bo do tej pory ta aktywność jest naukowobadawcza. Nie ma tam dydaktyki, a dydaktyka stała się ważnym elementem naszej pracy.

Do ewaluacji pracowników naukowych my tej części dydaktycznej nie używamy, tak jak to się robi na przykład w uniwersytecie, natomiast jest to przedmiotem trochę rozczarowania osób zatrudnionych w instytucie, ponieważ gros ich zaangażowania dotyczy właśnie tej edukacji nie tylko w trakcie studiów, ale też podyplomowej. Oczywiście prowadzimy wiele kursów w ramach Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego. To są kursy do specjalizacji i oczywiście prowadzimy specjalizacje tych osób, które są zatrudnione, a także poza instytutem. Natomiast – i to jest moje pytanie o tę kwestię dydaktyczną – czy to będzie w jakiś sposób rozbudowane, czy jakiś element ewaluacji można będzie poświęcić, jeśli chodzi o dydaktykę.

Zastępca dyrektora departamentu MNiSW Karolina Szuppe:
Rozumiem, że chodzi pani dyrektor o ustawę o instytutach badawczych przede wszystkim i rozbudowanie tej kwestii. W tej ostatniej turze konsultacji, też publicznych, nie było takich uwag, żeby zmieniać art. 2, bo to głównie byłby ten zakres kompetencji instytutu, ale się postaram i przyjrzymy się temu, jakie uwagi były zgłaszane i jaki był ten zakres, bo tak jak mówię, ustawa też będzie przechodziła konsultacje i na pewno one będą mogły być bardziej pogłębione, bo będą dotyczyły wyłącznie instytutów badawczych. Nie będzie to większa ustawa.

Jeżeli chodzi o samą ewaluację działalności naukowej w tym nowym modelu – nie za bardzo chcę wchodzić w szczegóły, bo nie jest to pion, którym się opiekuję, więc nie chcę się pomylić – na pewno ta popularyzacja, upowszechnianie będzie istotną częścią ewaluacji i wiem, że to są zmiany, na które wiele podmiotów wyczekuje. Jednak cały ten nowy model będzie też poddawany konsultacjom. Tak więc myślę, że na pewno będzie przekazywany do konsultacji, czy do państwa, do przedstawicieli, do ministra zdrowia. Myślę więc, że niedługo trzeba się go spodziewać.

Zastępca dyrektora ds. naukowych NIGRiR Magdalena Dutsh-Wicherek:
Chodzi o to, że osoby, które są zatrudnione w instytucie, mają możliwość realizowania etatu naukowobadawczego czy naukowo-technicznego, natomiast nie mamy takiej opcji, żeby kogoś zatrudnić na etacie dydaktycznym, jak jest w uczelniach, na przykład Warszawskim Uniwersytecie Medycznym. W związku z tym oczywiście te osoby, które zajmują się nauką, często zajmują się też dydaktyką, ale zdarza się, że osoby, które się zajmują dydaktyką, tę działalność naukową już traktują dość marginalnie. Myślę, że to jest chyba najistotniejszy problem z tymi etatami. Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MNiSW Karolina Szuppe:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję i zapraszam panią do głosu.

Zastępca dyrektora ds. planowania i rozwoju Instytutu Medycyny Pracy w Łodzi Kamilla Szcześniak:
Dzień dobry Kamilla Szcześniak, Instytut Medycyny Pracy z Łodzi. Jestem zastępcą dyrektora.

Mam pytanie związane z pracami nad ustawą – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Mianowicie, ustawa zakłada możliwość tworzenia szkół doktorskich. Jednym z warunków jest to, iż musimy reprezentować minimum dwie dyscypliny. Tak jak widzimy, większość instytutów jest jednodyscyplinowa. Wszystkie, z wyjątkiem Instytutu Medycyny Wsi. Wszyscy mamy uprawnienia ze względu na kategorie. Pytanie jest takie. Czy biorąc pod uwagę specyfikę instytutów jednak nie można by założyć, że instytuty, mogą mieć szkoły doktorskie w dyscyplinach, które ewaluują? To by nam otworzyło drogę do między innymi dofinansowania szkół doktorskich międzynarodowych. Posiadamy wieloletnią tradycję współpracy międzynarodowej. Myślę, że taka furtka dla nas byłaby właściwa i dosyć atrakcyjna. Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MNiSW Karolina Szuppe:
Jeżeli chodzi o szkoły doktorskie, to faktycznie jest tak jak pani dyrektor powiedziała. Tam muszą być dwie dyscypliny. Wydaje mi się, że obecnie nie trwają prace nad tym, aby ten zakres zmienić, aczkolwiek mamy na przykład instytuty Polskiej Akademii Nauk i czasami zdarza się, z tego co wiem, że instytuty wspólnie prowadzą – u państwa to też by było trudne, bo to są cały czas te same dyscypliny – i tworzą wspólnie szkoły doktorskie z innymi instytutami albo tworzą wspólnie szkoły doktorskie z uczelniami. Obecnie trwa ewaluacja szkół doktorskich, więc gdyby państwo byli zainteresowani, to na stronie Biuletynu Informacji Publicznej ministra są uchwały Komisji Ewaluacji Nauki z tych ewaluacji, które już się odbyły – w 2024 r. to było 14 szkół doktorskich, w 2025 r. 35 – i one się aktualnie kończą.

Chciałabym też wskazać w treści tych raportów i zwrócić uwagę na to, że prowadzenie szkoły doktorskiej, która odnośnie do zasady ma być interdyscyplinarna, nie jest do końca łatwym zadaniem. Gdy analizujemy raporty, które pokazuje nam Komisja Ewaluacji Nauki, wynika z tego, że tak naprawdę bardzo dobrze funkcjonują szkoły doktorskie w dużych jednostkach, bo wtedy są w stanie stworzyć samorząd doktorantów, współpracować, a przy mniejszych jednostkach tak naprawdę często jest więcej problemów. Ja po prostu tylko na to wskazuję.

Są oczywiście szkoły doktorskie mniejsze, czy mające specyficzne uprawnienia, jeżeli chodzi o dyscyplinę. Być może warto, jeżeli państwo widzą taką potrzebę, to ten głos, po prostu, nad którym my się pochylimy…

Zastępca dyrektora ds. planowania i rozwoju IMP w Łodzi Kamilla Szcześniak:
Dodam tylko, że dla nas jest to istotne z punktu widzenia rozwoju kadry i zastępowalności kadry. Tak więc dla nas jest to pewien kierunek, który byłby istotny przy rozwoju instytutu.

Zastępca dyrektora departamentu MNiSW Karolina Szuppe:
Ja przekażę ten głos dyrektorowi, który jest odpowiedzialny za szkoły doktorskie. Istnieje też Ogólnopolskie Porozumienie Dyrektorów Szkół Doktorskich, z którym współpracujemy i też patrzymy, jak te szkoły funkcjonują. Tak więc przekażę ten głos do dyskusji.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos, bo jeśli nie, to będziemy zamykać posiedzenie? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora ds. finansowych Instytutu Matki i Dziecka Agnieszka Graczyk:
Dzień dobry. Agnieszka Graczyk, Instytut Matki i Dziecka. Ja jestem zastępcą dyrektora do spraw finansowych i mam pytanie finansowe.

Pan dyrektor w swoim wystąpieniu tak ładnie prześlizgnął się po temacie rosnących zobowiązań instytutowych, które często są efektem rolowania tych zobowiązań. Moje pytanie jest więc takie. Z rozmów z BGK wiem, że BGK dysponuje jakąś propozycją mechanizmu, który mógłby służyć oddłużeniu instytutów. Moje pytanie jest więc takie, czy jakieś prace w tym kierunku są prowadzone. Dziękuję.

Dyrektor departamentu MZ Rafał Główczyński:
To ja może zacznę trochę od innej strony, ale będzie to odpowiedź na to pytanie. Ta ustawa, o której mówiła pani dyrektor, która została zawetowana, nie z przyczyn zmian proponowanych przez ministerstwo nauki dotyczących instytutów badawczych – bardziej chodziło o zmiany w ustawie o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju – umożliwiała ministrowi nadzorującemu przekazanie środków swojemu instytutowi. Bardzo ogólnie o tym mówię. Teraz nie ma takiej możliwości, ale państwo doskonale o tym wiecie.

Nawet pewne środki w związku z tym, że ta ustawa została przez Sejm uchwalona i przebyła ścieżkę legislacyjną, ale jej nie zakończyła, były zabezpieczone w budżecie w części ministra zdrowia na ten rok przez departament budżetu. Tak więc tutaj raczej upatrywałbym nadziei, żeby w jakiś sposób instytutom pomóc, szczególnie tym, które nawet się zrestrukturyzowały i wychodzą na plus w działalności bieżącej.

A jeżeli chodzi o koszty finansowe albo ewentualnie ten garb zadłużenia, który trudno zdjąć samemu, bo trzeba by było dużego wysiłku i też innego finansowania, a przecież wszyscy wiemy, że instytuty badawcze nadzorowane przez ministra zdrowia, pomimo że ich podstawowym zadaniem jest realizacja działań badawczych i prac rozwojowych, tak naprawdę są po prostu i aż szpitalami wielospecjalistycznymi. Mówię o ogóle naszych instytutów, bo na ogół są jednoprofilowe. I też wiemy jaki jest profil pacjenta tych instytutów. To nie są pacjenci z regionu, w którym te instytuty się znajdują, tylko raczej z całej Polski. No, ale to są rzeczy oczywiste.

Pani dyrektor tutaj zapowiedziała, że ministerstwo nauki zamierza wrócić do tych uregulowań w odrębnej legislacji. Ministerstwo oczywiście będzie je popierało, chociaż pani minister Sobierajska-Grenda mówi o tym dość otwarcie, że sytuacja, jeżeli chodzi o finansowanie systemu, łatwa nie jest, więc trzeba będzie te środki wygospodarować.

A jeżeli chodzi o mechanizm z BGK-iem, to rzeczywiście rozmowy trwają. Przy czym, my od wielu miesięcy i ja osobiście mówię, że rozmowy trwają. To nie jest żadna konkretna odpowiedź i mam tego świadomość. Tu główną rolę powinno zagrać Ministerstwo Finansów, ponieważ jeżeli taki mechanizm miałby powstać, to my jako Ministerstwo Zdrowia nie wyobrażamy sobie, że to będą środki Ministerstwa Zdrowia, bo wtedy tak na dobrą sprawę dysponowalibyśmy środkami Ministerstwa Zdrowia, które przekażemy do BGK, które BGK będzie mógł uruchamiać na potrzeby szpitali – nie tylko instytutów badawczych, tylko wszystkich szpitali, bo każdemu na tym zależy – i te środki będą wzięte z puli ministra zdrowia, gdzie minister zdrowia musi na bieżąco dokładać Narodowemu Funduszowi Zdrowia, jeżeli chodzi o dotacje i powstaje takie błędne koło.

Oczekujemy więc na ruch po stronie Ministerstwa Finansów. Mamy nadzieję, że do takiego ruchu dojdzie, bo BGK odnośnie do zasady jest przygotowany, tylko chodzi teraz o wygospodarowanie środków i stworzenie tego mechanizmu w jakiejś ustawie, bo już jesteśmy przeświadczeni, że to musi być zmiana legislacyjna na poziomie ustawy. Dziękuję, to tyle na ten temat.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa? Bardzo proszę.

Dyrektor IMP w Łodzi Jolanta Walusiak-Skorupa:
Jolanta Walusiak-Skorupa, Instytut Medycyny Pracy w Łodzi. Ja jestem dyrektorem tego Instytutu. Pan dyrektor w zasadzie powiedział to we wprowadzeniu, że my też prowadzimy działalność medyczną, ale to nie jest działalność finansowana z NFZ-u.

Kilka miesięcy temu, tu na tej sali rozmawialiśmy o medycynie pracy z panią poseł i proszę państwa, my ciągle jesteśmy w sytuacji, że kiedy coś jest dla działalności medycznej, to najczęściej wymogiem uzyskania dofinansowania, pomocy, jest posiadanie kontraktu z NFZ-em. My przez lata ten kontrakt mieliśmy, natomiast zrezygnowaliśmy z prowadzenia oddziału toksykologii, bo prowadzenie jednego oddziału bardzo ciężkich i wymagających pacjentów w instytucie naukowobadawczym to ani nie jest dobry pomysł dla pacjentów, ani nie jest to opłacalne finansowo.

Ja z kolei ze swojego obszaru chciałabym poprosić, że jeżeli coś, jakaś inicjatywa państwowa służy wsparciu działalności medycznej, dofinansowaniu, uzyskaniu lepszych możliwości sprawowania opieki, to my też tego potrzebujemy, chociaż nie mamy umowy z NFZ-em. To jest nadal działalność ze środków publicznych, bo starania pacjentów o chorobę zawodową są finansowane przez poszczególne urzędy marszałkowskie i my wszystkie te wymagania medyczne musimy spełniać. Tak samo podlegamy wszelkim kontrolom i wszystkie zasady, jak również wynagrodzenia personelu nas również dotyczą. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Tak. Ja jeszcze chciałabym dodać, z mojego doświadczenia życiowego i obserwacji pracy akurat Instytutu Psychiatrii i Neurologii z różnych powodów, że to nie jest chyba dla nikogo tajemnicą, że instytuty zwykle są placówkami, które w swoich zasobach, że tak się wyrażę, mają bardzo dobrych lekarzy, bardzo dobrych fachowców. W związku z tym, kolokwialnie mówiąc, cała Polska zjeżdża, żeby w takim instytucie się leczyć. I to, jeśli już mówimy o rachunku ekonomicznym, niestety instytutom specjalnie się nie opłaca, dlatego że usługi, które są kontraktowane z Narodowym Funduszem Zdrowia, wycena tych usług jest tak niska, że – powtórzę – to po prostu się nie opłaca.

Jednak z drugiej strony, takiej jednostce, która jest niby jednostką badawczą, ale jest szpitalem, trudno odmówić pacjentowi z drugiego krańca Polski, który szuka opieki, pomocy i często ratowania nawet życia, tylko dlatego, że będzie patrzył na rachunek ekonomiczny. I na koniec tego wszystkiego, na koniec dnia okazuje się, że właśnie te instytuty, które przyjmują najwięcej pacjentów, mają najtrudniejszą sytuację finansową i są najbardziej zadłużone, no i są na tak zwanym cenzurowanym z powodu długów. Tylko nikt do końca się nie zastanawia, skąd ten dług się bierze, że przecież nie bierze się z tego, że tym jednostkom nie chce się pracować i personel się obija, tylko wręcz przeciwnie. Warto by było mieć to jednak na uwadze.

Ja często się zastanawiałam, jak to rozwiązać. Przyznam szczerze, że oczywiście poza podniesieniem wyceny usług medycznych i podniesieniem kontraktowania tych usług, nie tylko tych, które się opłacają, czyli zabiegowych, ale też innych… Jak wiedzą państwo dobrze, i nie jest to tajemnicą, społeczeństwo się starzeje i tych osób, które akurat nie będą wymagały zabiegu, czyli takiej usługi, która jest wysoko wyceniana, a będą trafiały właśnie do instytutów z wielochorobowością, z chorobami przewlekłymi, czyli będą to drodzy pacjenci w sensie opieki, ale tani w sensie tego, ile Narodowy Fundusz Zdrowia za takiego pacjenta jest w stanie zapłacić… Jeśli nic nie zmienimy w tym kontraktowaniu, to jest prosta droga do tego, żeby w którymś momencie te wspaniałe instytuty badawcze, których zacnych przedstawicieli mamy na tej sali, albo musiały przejść jakąś dramatyczną restrukturyzację ze zwalnianiem personelu i innymi niezbyt przyjemnymi rzeczami, albo się łączyć w kilka jednostek, co też nigdy nie jest specjalnie miłe.

Sama jako pielęgniarka przeszłam takie połączenie trzech szpitali i na początku było to naprawdę bardzo bolesne. W końcu jakoś wyszliśmy na prostą jako szpital, ale nie było to łatwe.

No albo na koniec, co już najbardziej bolesne, zamykanie takich instytutów naukowych czy przekształcanie w jednostki szpitalne, co oczywiście niczego nie zmieni, jeśli chodzi o sytuację finansową, natomiast zmieni, jeśli chodzi o opiekę nad pacjentami, bo prawdopodobnie część bardzo dobrych lekarzy, pielęgniarek, fachowców z takich instytutów się zwolni, ponieważ będą mieli ambicje pracować właśnie w instytucie a nie w szpitalu miejskim. Nie ujmując absolutnie nic szpitalom miejskim, ale każdy ma jakieś swoje przekonania, ambicje i aspiracje i jeden chce pracować tu, a drugi tam. Nie możemy nikogo zmuszać do tego, żeby pracował charytatywnie czy z innego powodu w takiej a nie innej jednostce.

Przyznam więc szczerze, że gdy przejrzałam te wyniki finansowe i te straty… Jest niby pół na pół… Ale nawet chciałam zadać państwu pytanie, jak to jest i skąd się to bierze. Pytam z ciekawości, bo nie wiem, jak to się dzieje, że część z państwa ma zysk mimo wszystko, a część nie. Czy to wynika ze specjalizacji danego instytutu czy z jakichś innych powodów? Bardzo bym była ciekawa głosu osoby, która jest przedstawicielem/przedstawicielką tego instytutu, który finansowo miewa się dobrze, w miarę względnie. Jakimi sposobami to państwo osiągacie? To chociażby dla podtrzymania ducha tych, którzy borykają się z tymi problemami finansowymi, mimo że ciężko pracują. Bardzo zapraszam do głosu.

Zastępca dyrektora Narodowego Instytutu Onkologii im. Marii Skłodowskiej-Curie –  Państwowego Instytutu Badawczego Michał Mikula:
Czuję się wywołany. Michał Mikula, Narodowy Instytut Onkologii, dyrektor ds. naukowych, niekoniecznie od tych finansowych, mogę jednak się podzielić taką informacją. Jesteśmy instytutem w trzech oddziałach. Tak naprawdę to, na czym instytut zarabia najbardziej, to są pewne wyceny procedur, które są korzystne finansowo…

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Panie dyrektorze, odrobinę bliżej mikrofon, gdyby pan był uprzejmy.

Zastępca dyrektor ds. naukowych NIO-PIB Michał Mikula:
Powiedziałem o tym – państwo, którzy są blisko mnie pewnie słyszeli – że tak naprawdę decyduje wycena procedur oraz to, że instytut jest w trzech lokalizacjach, czyli Kraków, Gliwice, Warszawa i każdy z tych oddziałów specjalizuje się w innych wyspecjalizowanych procedurach. Stąd jest ten zysk. Natomiast on też nie jest tak po prostu, bo to jest ciągłe monitorowanie wskaźników z klinik.

Mamy presję płacową bardzo dużą, coroczne podwyżki, więc to też na pewno rzutuje na sytuację finansową instytutów. Natomiast jest kontrola i monitorowanie oszczędności. Naprawdę na każdym posiedzeniu zarządu to pada, że każdą złotówkę musimy oglądać. Myślę więc, że to też jest kwestia zarządzania i przygotowania do niego. Ja na tym stanowisku jestem może niezadługo, ale uczę się od tych, którzy mają większe doświadczenie i widzę, że zarządzanie i to jak zarządzać personelem na różnych poziomach jest też bardzo ważne.

Mogę natomiast powiedzieć o nauce w instytucie. Patrząc tutaj na te dane widzę, że jesteśmy beneficjentem dużej części tej subwencji, jaką instytuty medyczne otrzymują. Ona też jest oczywiście pochodną działalności naukowej, tego jak dużo projektów realizujemy, no i liczby pracowników naukowych. Natomiast też widzę, że pomimo tych liczb, które są takie a nie inne, mamy swoje problemy.

Skoro jestem przy głosie… Gdyby pani mnie nie wywołała, to pewnie o tym bym nie powiedział, ale jeśli już jestem przy głosie, to powiem…

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Taka moja rola.

Zastępca dyrektor ds. naukowych NIO-PIB Michał Mikula:
Gdy widzę nasz instytut, to widzę głównie niedoinwestowanie części naukowej. Patrzę na przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, czyli właściciela instytutu. Na tym stanowisku jestem już prawie czwarty rok. To jest pewne nieporozumienie, bo chcemy na przykład wykonać remont części naukowej, która, chociażby ta infrastruktura na kampusie na Ursynowie – Ursynów ma 40 lat, podobnie ten szpital – jest mocno zużyta. Wykonujemy różne sztuczki, aby przekonać naszego właściciela, że budynek naukowy, który jest integralną częścią instytutu, jest tylko z nazwy naukowy. Nawet policzyliśmy metry kwadratowe, każdą szafkę, szacht czy szafkę na szczotki i wychodzi nam, że naukowcy zajmują 1/4 powierzchni, a sama działalność medyczna, diagnostyczna, olbrzymi Zakład Fizyki Medycznej to jest 75%.

Chciałbym, mówiąc na tym forum, mieć większe zrozumienie u decydentów w tej kwestii. Działalność naukowa naszego instytutu, jeżeli patrzę jak to odbywa się w krajach Zachodu – a szczególnie na przykład na nasz siostrzany Instytut Curie w Paryżu, który był zakładany nieco wcześniej, a założyła go też Skłodowska-Curie – to tam ta część medyczna, szpitalna jest nieduża. To jest, jak można powiedzieć, 20% działalności tego instytutu. Część naukowa to są tysiące pracowników. U nas ta proporcja jest odwrotna – naukowców w całym instytucie w trzech lokalizacjach to jest 220 osób, pracowników 6 tys., więc jesteśmy – to w rozmowach kuluarowych – bardziej szpitalem niż instytutem badawczym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję. Pan chciałby. Tak? To proszę. A potem pani oddam głos.

Dyrektor departamentu MZ Rafał Główczyński:
Szanowni państwo. Może konkretnie na to nie odpowiem, ale chcę zwrócić uwagę na jeden problem…

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Przepraszam, ale musi pan jeszcze raz się przedstawić, niestety, bo to idzie do protokołu, więc…

Dyrektor departamentu MZ Rafał Główczyński:
Dobrze. Rafał Główczyński, Ministerstwo Zdrowia. Odpowiadając na te kwestie, chciałbym zwrócić uwagę na jeden problem, bo to jest chyba problem, o którym państwo doskonale wiecie i uśmiecham się tutaj do pana profesora Skarżyńskiego, bo wielokrotnie o tym rozmawialiśmy. Problem taki, że jest ustawa o instytutach badawczych i że ta ustawa dotyczy państwa i statuuje państwa stan organizacyjno-prawny, a jest jeden malutki artykuł mówiący o specyfice instytutów badawczych medycznych, która jest ewidentna.

My kiedyś nawet próbowaliśmy w pewnej ustawie to trochę zmienić i doprecyzować, nowy rozdział nawet stworzyć w ustawie o instytutach badawczych. Z tego powstaje wiele innych problemów, także ten, o którym mówi pan profesor. Na przykład, kwestie inwestycyjne, bo Ministerstwo Zdrowia może przekazać środki inwestycyjne na podstawie ustawy o działalności leczniczej, czyli podmiotowi leczniczemu. Nie ma tam kwestii związanych z nauką, dlatego później tak to trochę wygląda i czasami te kwestie, które można nazwać kwestiami urzędniczymi, wyglądają tak, jak wyglądają.

Tu chyba potrzeba zmian legislacyjnych i właśnie wskazania tej specyfiki naszych instytutów, bo mam wrażenie, że powstaje fikcja, która jest później widoczna trochę w kontrolach Ministerstwa Zdrowia – przecież reprezentuję Departament Nadzoru i Kontroli – i trochę w kontrolach NIK-u, że wszyscy przychodzą do instytutu na kontrolę i kontrolują go tak, jakby zajmował się zasadniczo tylko nauką, a ta działalność lecznicza była tylko taką działalnością obok, małą, nieważną. No nie jest tak. Chciałbym więc tu jakby zasygnalizować, jeśli chodzi o ten problem, skoro temat naszego spotkania jest tak określony, że tu chyba rzeczywiście trzeba by było wspólnie, międzyresortowo – bo minister zdrowia nie nadzoruje wszystkich instytutów medycznych, przecież są jeszcze instytuty MON i MSWiA – także z ministerstwem nauki, usiąść do poważnej rozmowy na temat tego czy nie trzeba by było doprecyzować ustawy o instytutach badawczych i uwzględnić w niej ewidentnej specyfiki instytutów, które w pierwszej kolejności ratują życie i zdrowie, a w drugiej zajmują się działalnością naukową. To jest taki mój komentarz i wstawka do tych kwestii. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Dziękuję i zapraszam panią.

Kierownik Kliniki Neurologii Instytutu Psychiatrii i Neurologii Iwona Kurkowska-Jastrzębska:
Dzień dobry państwu. Iwona Kurkowska-Jastrzębska, Instytut Psychiatrii i Neurologii. Ja też się czuję wywołana do odpowiedzi, bo jestem z najgorszego instytutu ze wszystkich, jak przeczytałam, z najgorszymi problemami, w tej chwili w trakcie restrukturyzacji.

Ja mam pytanie. Myślę, że nie będę państwu opowiadać o wszystkich naszych trudnościach, które mamy w tej chwili, bo właściwie nie wiemy, ku czemu dążymy jako Instytut Psychiatrii i Neurologii. To jest mój główny problem, bo ja nie jestem dyrektorem. Jestem kierownikiem Kliniki Neurologii, która powstała złączona w dwóch klinik, zmniejszona i nawet nie mam jeszcze mianowania na żadnego kierownika, więc nie wiem kim jestem od dwóch tygodni.

Restrukturyzujemy się właśnie sami. Dostaliśmy pewne wytyczne i koniec. Teraz jesteśmy zostawieni sami sobie. Nie wiemy, jak państwo dyrektorstwo podchodzą do tego, jak instytut powinien się restrukturyzować, bo wygląda to tak, że ja go restrukturyzuję z załogą, w trakcie, bojem. Ja rozumiem, że jesteśmy w złej sytuacji finansowej i myślę sobie… Ja mam pytanie właśnie do ministra zdrowia. Mnie boli to, że od wielu lat państwo mówią, że instytuty nie mają właściciela i państwo nic nie mogą z tym zrobić, bo są same sobie. Mają dwóch założycieli, a nie mają właściciela, więc nie mogą prosić o różne rzeczy, jak również są instytutami, więc nie mogą być szpitalami.

My jesteśmy w sieci szpitali, mamy rejon neurologiczny i psychiatryczny, proszę państwa i wszystkie trudne przypadki z całej Polski, więc jesteśmy chyba w najgorszej sytuacji wobec tu siedzących, bo nawet nasze plany przyjęcia pacjentów są rozbijane o bieżące przyjęcia ostre, dyżurowe, 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu. Jesteśmy więc dziwnym instytutem. Tak się stało z jakichś przyczyn, jesteśmy bardzo dziwni i w tym jakoś musimy funkcjonować.

Pytanie moje brzmi tak. Po pierwsze, czy ten brak właściciela kiedyś zostanie jakoś unormowany legislacyjnie, żebyśmy wymogli jako instytuty…Oczywiście ci, co mają dużo pieniędzy i dobrze sobie radzą mają mniejszy problem niż ci, którzy są gorsi i sobie mniej radzą. To jest pierwsza rzecz. Czy to kiedykolwiek zostanie usankcjonowane, kto właściwie mógłby nam pomóc, albo wręcz przeciwnie, nami jakoś zarządzić, albo nas nadzorować w odpowiedni sposób?

Druga rzecz jest taka, że skoro jesteśmy instytutami, mamy rozwijać naukę z jednej strony, a z drugiej strony specjalistykę najwyższego rzędu, czy moglibyśmy się doczekać w naszych medycznych usługach, które mamy, żeby ta specjalistyka została uwzględniona, bowiem wyceny świadczeń na poziomie każdego szpitala w najmniejszej mieścinie, nie ujmując nikomu, i oddziału neurologicznego na przykład gdziekolwiek, mamy dokładnie te same. Ja zawsze mogę się złościć, że moja konsultacja w poradni kosztuje 88 zł – zapraszam wszystkich – i mogę robić jakąś gimnastykę, która jest uwłaczająca, żeby podnieść wycenę tych świadczeń. Uważam, że to też powinno być wzięte pod uwagę, że instytuty, które są medyczne i pełnią rolę jednostek w gruncie rzeczy bardzo wysokospecjalistycznych, powinny być uwzględnione w tej sytuacji w tych wycenach, a nie sobie radzić. Co ministerstwo na to? Chciałabym usłyszeć.

Ja jestem też w Zarządzie Głównym Polskiego Towarzystwa Neurologicznego. Ono składało wielokrotnie pisma, książki odnośnie do właśnie specjalistyki w neurologii, gdzie ona jest potrzebna, z dokładnym opisem całych ścieżek diagnostycznych i jak to powinno być realizowane. To nigdy się nie doczekało jakiejś dalszej drogi. Nadal jesteśmy w tym, czym byliśmy i oczekujemy, że może to będzie wreszcie zrealizowane. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Zanim oddam panu głos, chciałabym pani bardzo podziękować za ten głos, bo w zasadzie mówiąc o tych wycenach miałam na myśli to, co pani powiedziała, tylko nie umiałam tego ubrać odpowiednio w słowa, że warto by było jednak zróżnicować te wyceny. Bardzo dziękuję jeszcze raz za ten głos. Teraz oddaję panu dyrektorowi głos.

Dyrektor departamentu MZ Rafał Główczyński:
Rafał Główczyński, Ministerstwo Zdrowia. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestię właściciela, to ja to zrozumiałem tak, żeby był właściciel instytutu, żeby pomagał finansowo. Tak to zrozumiałem. Ewentualnie proszę o doprecyzowanie, co pani ma na myśli mówiąc właściciel. Minister zdrowia jest ministrem nadzorującym instytut badawczy, bo instytut badawczy w obrocie występuje sam. Jest samodzielny. Nie jest jednostką budżetową, więc jakby nie ma właściciela. Nie jest też spółką prawa handlowego, nie działa na podstawie k.s.h., a słowo właściciel dla mnie jako prawnika wiąże się z tym, że to jest ktoś, kto tak naprawdę odpowiada, zarządza i dysponuje środkami. Minister reprezentuje Skarb Państwa tak na dobrą sprawę i nigdy tego robić nie będzie, więc ewentualnie prosiłbym o rozwinięcie tej kwestii, jeżeli chodzi o właściciela.

A jeżeli chodzi o drugą kwestię, tak jak pani przewodnicząca tutaj powiedziała, uwzględnienia specyfiki instytutów badawczych jako wysokospecjalistycznych instytutów i jednostek w kwestii wyceny, to obiecuję, że przekażę to do kolegów i koleżanek z Ministerstwa Zdrowia, którzy tym się zajmują i także do NFZ-u, przy czym ten temat rzeczywiście jest poruszany wielokrotnie. Ten temat poruszany jest nie tylko przez Instytut Psychiatrii i Neurologii, ale przez wiele podmiotów – przez nasze instytuty dziecięce, które przecież wiemy, że przyjmują pacjentów z całej Polski, nie tylko z regionu mazowieckiego – a to wszystko właśnie wiąże się z tymi kwestiami, że niektóre wyceny świadczeń rzeczywiście są dla instytutu takie same jak dla innych podmiotów, które realizują świadczenia mniej specjalistyczne, a na przykład rozliczane tą samą grupą JGP. To więc przekażę, a jeżeli chodzi o kwestię właściciela, to ewentualnie proszę o doprecyzowanie albo przyjęcie tego, co powiedziałem, jak ja rozumiem kwestie związane z właścicielskim podejściem do podmiotu. Dziękuję.

Kierownik Kliniki Neurologii IPiN Iwona Kurkowska-Jastrzębska:
Chodziło mi tylko o to, że my jako instytuty w jakiejś sytuacji trudnej nie możemy się starać o żadne dodatkowe środki od nikogo. No, my jesteśmy może specyficzni i zachowujemy się dziwnie, bo jesteśmy właśnie rejonowym instytutem warszawskim, ale nie mamy prawa do żadnych wsparć z miasta, czy z naszego rejonu, który obsługujemy. Jest to więc taka bardzo dziwaczna sytuacja, że obsługujemy po prostu 1/4 Warszawy pod względem psychiatrii – to też ogromny rejon pod względem neurologii, non stop w ostrych przyjęciach i w obsłudze specjalistycznej – nie mając wsparcia i nie mogąc o to wsparcie się zwrócić. Jesteśmy może dziwni i jedyni w Polsce tak dziwni, więc może to jest sprawa nieistotna w tym momencie.

Z drugiej strony, zawsze nam mówiono, że w zasadzie nie mamy o co do Ministerstwa Zdrowia się zwracać, bo przecież państwo nas założyli, a teraz sobie radzimy. Dostajemy dyrektorstwo – czterech dyrektorów przez ostatnie 3 lata, prawie tyle, co przez ostatnie 20 i te zmiany są takie dość turbujące nas i zmieniające wszystko. I są to osoby, które są absolutnie w pełni władne tego, co robią. Są nadzorowane przez ministerstwo, ale… Jestem tu w takim gronie, że państwo wszyscy są dyrektorami, a ja mówię, że państwo mogą wszystko i tylko odpowiadają przed ministrem, a ja nie wiem, co znaczy to wszystko teraz. Tak więc mają państwo teoretycznie pełnię władzy zrobienia z tym instytutem co chcecie, a ja jestem właśnie w trakcie tej restrukturyzacji. Może nie do końca to jest prawda, ale tak to mniej więcej jest.

Jednak głównie chodziło mi o to, że my jako taki dziwny instytut nie mamy wsparcia, jakby to powiedzieć, miejscowego leczenia. Państwo jako Instytut Onkologii pewnie też, bo leczą… Żaden instytut, oczywiście, ale tak patrzę na onkologię, że też obsługuje ogromny rejon, pół Polski, więc to jest tak.

Wycena świadczeń jest więc dla nas niezwykle kluczowa. Powiem szczerze, że ja pracuję 30 lat w tym instytucie, może niecałe, i najpierw nauka utrzymywała trochę lekarzy instytutu, a teraz nauka jest w ogóle pogrążona. I to jest moje drugie pytanie odnośnie do edukacji. Mianowicie, czy wreszcie ten współczynnik przeliczenia tego biednego naukowca… My mamy 40 naukowców, 166 publikacji, jesteśmy źli i żadnego wsparcia instytucjonalnego. Na naszą działalność naukową, na statutową działalność mamy 0 zł od instytutu – 0,0 – więc jesteśmy samodzielni absolutnie, tylko oczywiście część naszej działalności idzie z grantów.

Teraz, dzięki radosnej reformie sprzed lat ponad 10, co roku dotacja z edukacji jest obcinana przez ten słynny współczynnik. Jesteśmy inaczej traktowani niż instytuty PAN-owskie.  Oni mają współczynniki 1, a my mamy 0, 8 i zawsze, z roku na rok mamy dostawać mniej pieniędzy i to czynimy, chyba że sobie zatrudnimy… Ze względu… Nie.

Zastępca dyrektora ds. planowania i rozwoju IMP w Łodzi Kamilla Szcześniak:
Ze względu na kategorię jest ten współczynnik liczenia subwencji…

Kierownik Kliniki Neurologii IPiN Iwona Kurkowska-Jastrzębska:
Ale nawet najwyższy powoduje, że się obniża…

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Przepraszam, mam jeden apel. Ja bardzo proszę, żeby pani potem się zgłosiła…

Kierownik Kliniki Neurologii IPiN Iwona Kurkowska-Jastrzębska:
Dobrze, to ja już kończę.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Nie, nie, proszę skończyć na spokojnie. Natomiast bardzo chętnie wysłuchamy pani głosu. Jednak gdy mówią panie dwie czy trzy naraz, to po prostu tego nie słychać. Bardzo proszę, pani kierownik.

Kierownik Kliniki Neurologii IPiN Iwona Kurkowska-Jastrzębska:
Ja wiem, że przez kategorię, do której jeszcze spadliśmy w międzyczasie, ten współczynnik jest niższy, ale on od początku był taki, że był dyskryminujący za każdym razem. Czy to też jest do zmiany czy nie, czy już nigdy, no nie wiem…? W każdym razie, bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Ja chciałabym tylko powiedzieć, zanim panu dyrektorowi oddam głos, że proszę nie mówić nigdy, że to nie jest istotne, dlatego że to, co się dzieje w instytucie i to, jaką ogromną liczbę pacjentów i pacjentek państwo obsługują… Ja na przykład nie wyobrażam sobie jako Warszawianka funkcjonowania tego miasta bez Instytutu Psychiatrii i Neurologii, szczególnie w kryzysie zdrowia psychicznego, ale też dlatego, że oddziałów neurologii jest mało a pacjentów neurologicznych coraz więcej. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu MZ Rafał Główczyński:
Dziękuję. Już pani przewodnicząca powiedziała o jednej kwestii, którą chciałam powiedzieć, że te aspekty, o których pani mówiła, są istotne, ale to już mamy ustalone. Jeżeli chodzi o ten aspekt właścicielski, to już doskonale zrozumiałem, o co chodzi. No to tak, jak mówiłem wcześniej, rzeczywiście minister zdrowia nie ma podstawy prawnej, żeby przekazać środki instytutowi na tak zwaną działalność bieżącą, ale ma możliwość przekazania środków inwestycyjnych, o czym też już mówiłem. Są jeszcze ewentualne kwestie związane z funduszami europejskimi, gdzie minister jako instytucja pośrednicząca przekazuje środki w ramach funduszy europejskich.

Instytut Psychiatrii jest akurat beneficjentem jednego dużego projektu unijnego, ale tu powtórzę też te słowa, że ta zawetowana ustawa o zmianie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju i innych ustaw, w tym ustawy o instytutach badawczych, dawała tę możliwość, żeby taka podstawa była. Ministerstwo nauki wraca do tej zmiany. Mogę tu tylko zaapelować do przedstawicieli instytutów badawczych nadzorowanych przez ministra zdrowia, żeby brać udział w konsultacjach, bo to jest bardzo ważne. Jeżeli państwo widzicie te kwestie i te problemy, to zawsze warto brać udział w konsultacjach, bo jeżeli się nie weźmie, to ten głos nie zostanie wysłuchany, a jeżeli się weźmie, to on jest słuchany i często wykorzystywany do wprowadzania zmian w toku procesu legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
No i oczywiście zapraszamy na moje posiedzenia, bo tutaj głos też jest jak najbardziej wysłuchany. Pani dyrektor, zanim oddam pani głos, czy mogłaby pani o tych współczynnikach powiedzieć na głos, a nie… Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora ds. planowania i rozwoju IMP w Łodzi Kamilla Szcześniak:
Kamilla Szcześniak, Instytut Medycyny Pracy, zastępca dyrektora. Nie wiem, czy ja jestem tą osobą, która powinna, czy nie bardziej pani dyrektor, natomiast chodzi o to, że to jest bezpośrednio wpisane w algorytm naliczenia subwencji. Z tego co pamiętam, obecnie A+ to jest chyba 1,75 albo 1,5, 1,25 dla A i 0,8 dla B+. To jest ta kwestia.

Druga kwestia. Tam jest współczynnik kosztochłonności, ale myślę, że wszyscy tutaj mamy jednakowo wysoki. Trzecia kwestia to ten tunel wahań, który może być – proszę mnie poprawić – 98-105 bodajże…

To w takim razie, jeżeli już jestem przy głosie, mogę powiedzieć i mam możliwość kontaktu z osobą, która reprezentuje Ministerstwo Nauki Szkolnictwa Wyższego – bodajże rok temu lub dwa uczelnie dostały ten korytarz wahań 100-105 i instytuty wtedy nie zostały ujęte. Istotnie ten korytarz wahań powinien być dla instytutów skorygowany, bo jest to po prostu niesprawiedliwe. Natomiast jeżeli chodzi o współczynnik liczenia subwencji, no to wynika on bezpośrednio z kategorii. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję. Pani dyrektor, przepraszam za przeczekanie, ale bardzo proszę, już zapraszam do głosu.

Zastępca dyrektora departamentu MNiSW Karolina Szuppe:
Karolina Szuppe, Departament Nauki, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Faktycznie, tak jak pani dyrektor powiedziała, mamy zarówno tunel, jak i wskaźniki, które zależą w subwencji od kategorii naukowej. Ponieważ zajmuje się tym bezpośrednio inny departament, ja zanotowałam państwa uwagi i pozwolę sobie je przekazać, jeżeli chodzi o ten korytarz wahań, bo wiem, że to też jest kwestia, która jest podnoszona przez instytuty PAN-owskie, podobnie jeżeli chodzi o sam współczynnik.

Wyliczanie subwencji jest bardzo trudne i skomplikowane, więc te prace muszą być prowadzone z rozwagą. Jednak, tak jak pan dyrektor tutaj powiedział, w momencie, w którym będą prowadzone konsultacje społeczne samej ustawy o instytutach badawczych, to ważny jest państwa głos, także jako pojedynczych instytutów, nie tylko poprzez Radę Główną Instytutów Badawczych, bo być może państwo mają jakieś bardziej specyficzne problemy. Po to są konsultacje społeczne, żeby przyjrzeć się temu, czy ten projekt ustawy zawiera wszystkie postulaty i wszystkie problemy, czy możemy jeszcze coś zrobić, czy możemy jeszcze coś zmienić.

Jeżeli chodzi o kategorię naukową, to w tym roku do końca lipca będą nowe decyzje kategoryzacyjne. Oczywiście, tak jak wiemy, zazwyczaj połowa podmiotów odwołuje się od tych decyzji – połowa, 40%, są różne szacunki – ale na pewno będą nowe decyzje kategoryzacyjne w tym roku.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję. To jeszcze podrążę trochę te kategorie i tak z ciekawości – tutaj patrzę na panią kierownik obu klinik, jeszcze zapamiętałam, że obu, a teraz już jednej – jak to się właściwie stało i jakie są przyczyny tego, że ta kategoria instytutu spadła – tak to trzeba nazwać chyba – z kategorii A do B. Ja się zastanawiam, czy przypadkiem nie jest tak, że dzieje się to dlatego, że część lekarzy, która ma naukowe etaty, musi zajmować się pacjentami po prostu i w tym czasie, nie wiem, nie zajmuje się nauką. Teraz mówię zupełnie jako laik, bo trochę nie mam o tym wyobrażenia, ale chciałabym wiedzieć, skąd się biorą takie sytuacje. Ja mam akurat jak najlepsze zdanie o instytucie i o zasobach umysłowych i naukowych i trochę mnie zaskoczyła ta kategoria B, przyznam szczerze, gdy zaczęłam czytać trochę bardziej o historii instytutu. Gdyby więc pani była uprzejma odpowiedzieć, to ja chętnie posłucham.

Zastępca dyrektora departamentu MNiSW Karolina Szuppe:
Karolina Szuppe, Departament Nauki. Niestety, bardzo szczegółowo ciężko jest mi się odnieść. To jest ewaluacja za konkretny okres. Przede wszystkim ta praca jest prowadzona przez Komisję Ewaluacji Nauki, która powołuje ekspertów do odpowiednich „podmioto-dyscyplin”. Na przykład, instytuty z reguły są ewaluowane w jednej lub w dwóch dyscyplinach, ale w większych podmiotach, jak uczelnie, mamy kilkanaście tych dyscyplin, w których otrzymują odpowiednie kategorie. Mamy kategorie A+, A, B+, B i C i z tych kategorii wynikają konkretne uprawnienia czy do prowadzenia szkoły doktorskiej, czy do subwencji, czy także do nostryfikacji dyplomów, czy awansu naukowego, więc one są po prostu zróżnicowane, aczkolwiek nie znam tej decyzji kategoryzacyjnej, więc ciężko jest mi się odnieść szczegółowo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Ja dziękuję pani dyrektor. Dziękuję za odpowiedź. Prawdę mówiąc, pytałam panią kierownik kliniki, ale dziękuję w ogóle… Ale nie, dzięki temu wiemy, to znaczy ja wiem, na jakiej zasadzie odbywają się te… To znaczy, jakby inaczej – co idzie za odpowiednią kategorią, bo na przykład to, co pani powiedziała właśnie o dotacjach i awansach, i tych innych rzeczach, to one są ważne dla pracowników takich instytutów. Czyli ta kategoria wiele determinuje dla pracy takiego instytutu. Bardzo proszę, pani kierownik.

Kierownik Kliniki Neurologii IPiN Iwona Kurkowska-Jastrzębska:
Bardzo dziękuję. Iwona Kurkowska jeszcze raz, kierownik kliniki, instytut. No cóż, prawdopodobnie byliśmy za słabi. My mamy mało patentów, mało wdrożeń… My mamy bardzo dużo wdrożeń, za to nie potrafiliśmy ich w żaden sposób rozliczyć w poprzednich... Być może trochę z tego powodu. No spadliśmy do kategorii… Tam są wyliczane różne publikacje. Za mało publikacji najprawdopodobniej. Głównie instytut rozlicza się z publikacji, z grantów, których miał akurat bardzo dużo, dostał maksymalną liczbę punktów za tamten okres ewaluacyjny i miał obniżone punkty za te dodatkowe kategorie, które tam były – 20% za wpływ. Wpływ był uznany, że jest super w ogóle, ale pół punktów.

Odwołaliśmy się więc od tego oczywiście i czekamy chyba nieustająco. Już nie wiem, w jakim sądzie jesteśmy. Cały czas to odwołanie gdzieś tam krążyło, ale nie zostało uznane. Zostało bardzo dobrze ocenione w opisie przez ewaluatora, za to dostaliśmy połowę punktów, przez co spadliśmy właśnie 1 czy 2 pkt poniżej kreski. To tak mniej więcej wyglądało. Gdybyśmy mieli więcej publikacji, to byśmy nie dbali o to, ale niestety, tak wyszło. Mam nadzieję, że nam wyjdzie lepiej teraz. Zobaczymy.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję. Zapraszam.

Instytut Gruźlicy i Chorób Płuc Ewa Augustynowicz-Kopeć:
Dzień dobry. Ewa Augustynowicz-Kopeć, Instytut Gruźlicy i Chorób Płuc. Ja bym chciała powiedzieć jak w moim instytucie wygląda praca pracowników naukowych. Otóż od 8.00 do 15.35 albo i dłużej opiekujemy się pacjentami, a potem w tych chwilach wolnych zajmujemy się działalnością naukową.

Chcę powiedzieć, że instytut po 16 latach uzyskał kategorię A i ta subwencja dodatkowa, którą uzyskaliśmy, starcza na średnio 6-8 prac naukowych. W związku z tym bardzo trudno jest motywować lekarzy, którzy zajmują się pacjentami, do tej dodatkowej pracy naukowej po godzinie 15.35. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Miałam dobrą intuicję. Teraz pana zapraszam do głosu.

Dyrektor Instytutu Fizjologii i Patologii Słuchu Henryk Skarżyński:
Henryk Skarżyński, dyrektor Instytutu Fizjologii i Patologii Słuchu. Pani kierownik, pani użyła takich słów, że jesteście najgorszym instytutem. To jest nieprawda. Znam bardzo wiele osób, które dostały się do instytutu, zostały wyleczone i mają o nim jak najlepsze zdanie. Można mówić o gorszych lub innych wynikach, natomiast nie można mówić, że to jest najgorszy instytut, bo jest tam wiele osób, które znam i które pracują bardzo ofiarnie i nie można tego połączyć z wynikiem.

Ja chcę wrócić do pytania pani przewodniczącej, która zapytała wcześniej o to, jak to się dzieje, że jedni mają lepiej, drudzy mają gorzej. Pan z resortu udzielił informacji. Jedną z podstawowych cech, które mają wpływ na nasze funkcjonowanie, jest stabilność kadry naukowej i kadry kierowniczej.

33 lata temu wymyśliłem Instytut Fizjologii i Patologii Słuchu. Po trzech latach udało mi się przekonać kolejnych ministrów i premierów, że warto, żeby taka jednostka była i od 30 lat kieruję tą jednostką. Nigdy instytut nie był zadłużony, co nie znaczy, że był na specjalnych prawach albo korzystał ze specjalnych świadczeń czy uprzejmości. Pracowaliśmy bardzo ciężko, organizowaliśmy się od podstaw, czyli od trawy, krzaków, budując swoją siedzibę w znacznej mierze ze środków wypracowanych. Było to możliwe dzięki stabilizacji.

Jeżeli dzisiaj odnosimy się do stanu instytutów, w tym tego, o którym mówiła pani profesor kierownik, to odzwierciedla to liczne zmiany w ostatnich latach, które dokonały się w instytutach. Nie wyobrażam sobie, żeby zarządzanie instytutem było proste, jeżeli w ciągu pięciu lat zmienia się pięciu dyrektorów albo nawet więcej, a w wielu instytutach badawczych – tak się składa, że jestem przewodniczącym Rady Głównej Instytutów Badawczych i obserwujemy ten proces w odniesieniu do wszystkich instytutów – miało to miejsce. Wszędzie tam, gdzie te zmiany były szybkie, niespodziewane, nie zawsze uzasadniane, nie liczono się z zespołami. Nie liczono się z dorobkiem tych instytutów, ludzi, zespołów. Chodziło o coś, co nie zawsze było zrozumiałe. W związku z tym, jeżeli dzisiaj ma płynąć z posiedzenia tej podkomisji jakiś wniosek, to taki, żeby była zagwarantowana większa stabilizacja.

Kiedyś startowaliśmy w konkursach. Ja startowałem przez 3 kadencje i pewnie bym nie był dyrektorem, gdyby ta ustawa się nie zmieniła, bo już bym nie mógł startować, a tak to jestem dalej dyrektorem 30 lat. Jestem w stosunku do państwa pewnie nie ojcem, ale dziadkiem. To pozwala funkcjonować, natomiast ta kadencyjność dawała też poczucie stabilności. Tak jak państwo przychodzicie do parlamentu i macie poczucie stabilności na 4 lata, tak samo dyrekcja takiego instytutu może zaplanować pewne działania i pozwolić się rozliczyć z tego, co zrobiła lub nie. Brak tej stabilizacji będzie miał wpływ na to, co się będzie działo.

Dlatego że stabilizacja w naszym instytucie była taka, jaka była, to tylko przez jedną kadencję mieliśmy kategorię A, a w pozostałych mieliśmy A+. Tak jak powiedziałem, nie byliśmy zadłużeni.

Nie zajmujemy się łatwą częścią kliniczną. Od 25 lat wykonujemy najwięcej w świecie operacji poprawiających słuch, co pozwala nam znacznie szerzej patrzeć przez ten pryzmat na to, co się dzieje w Europie i w świecie.

Wracając do tego, co tutaj już padło, czy w nowelizacji będzie uwzględnione to, co jako Rada Główna staraliśmy się za czasów pani minister Kudryckiej zapisać, i to nikomu nie przeszkadzało, wprost przeciwnie, to ustabilizowało sytuację, to dzisiaj nieśmiało ponownie pytamy. Jestem miesiąc po rozmowie z panią sekretarz stanu Karoliną Zioło-Pużuk, która zapewniała, że to będzie uwzględniane. Mam na myśli stopień naukowy dla dyrektora.

Drodzy państwo, umówmy się – w tych czasach nie jest to wielkie osiągnięcie, żeby uzyskać stopień naukowy doktora i kierować instytutem naukowo badawczym. Nawet jeżeli ktoś jest znakomitym menadżerem, to też nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ten doktorat zrobił – z nauk o zdrowiu, z innych nauk. Nie powinno być argumentu, że na zewnątrz pokazujemy, że musi być menadżer, bo on zrobi lepszy instytut niż ten, który ma stopień naukowy doktora. To po pierwsze.

I druga kwestia, która wiąże się ze stabilizacją. Czy dzisiaj ministerstwo nie ma pełnej kontroli nad działalnością instytutu? Ma. W każdej chwili każdego z nas można zmienić. Czy w związku z tym to musi się też odnosić do naszych zastępców? Ja uważam, że nie. Na podstawie mojego doświadczenia, doświadczenia i wyników działalności Instytutu Fizjologii i Patologii Słuchu oświadczam, że nie musi, bo jeżeli minister zaufał, wybrał, wyznaczył dyrektora, to powinien dać mu szansę zrealizowania się. Meblowanie tego pokoju i powoływanie zastępców nie wiem, czemu ma służyć. Przy zmianie dyrektora w każdej chwili drugi dyrektor zmieni zastępców, natomiast to ma wpływ na stabilizację i – jeszcze raz podkreślam – ta stabilizacja przenosi się na zespół, na zespół naukowy, który nie powstaje z dnia z dnia na dzień. Owszem, zdarzają się cuda, ale zwykle to jest proces budowania zespołu, budowania relacji międzyludzkich i tego, co jest bardzo ważne, zwłaszcza w medycynie, że możemy na sobie polegać.

Tak, w pierwszej kolejności myślimy o sobie jako o szpitalach, bo większość mamy pacjentów. W drugiej kolejności zajmujemy się nauką – jedni z pasji, drudzy, bo są bardzo zdolni ponadprzeciętnie, i to zróżnicowanie powoduje, że na arenie międzynarodowej robimy bardzo dużo, a w relacjach różnych środowiskowych instytuty nie zawsze są tak postrzegane, jak być powinny. Odnoszę to do całej nauki w Polsce. Nie nauki polskiej, tylko nauki w Polsce. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję za ten głos. Ja obiema rękami podpisuję się pod tym, co pan powiedział odnośnie do powoływania zastępców dyrektora, bo spójrzmy chociażby na Ministerstwo Zdrowia. Przyszła nowa pani minister i też wybrała sobie nowych współpracowników, dlatego że wybieramy sobie do bezpośredniej współpracy takie osoby, z którymi nam się dobrze będzie pracowało i realizowało swoje zadania. Jest to prawda znana jak świat i to działa absolutnie na każdym poziomie. Nie mówię już o tym wysokim, ministerialnym, ale dobra, idźmy dalej. Pan prezydent też sam dobrał sobie doradców, nikt mu nie narzucił. Pan premier dobiera sobie ministrów itd, itd.

Ja przyznam, że do pewnego momentu nawet nie wiedziałam o tym, że to tak działa i gdy się dowiedziałam, że dyrektor nie może wybrać sobie sam zastępców, to byłam naprawdę zszokowana, bo jest to dla mnie przedziwne. Zaraz tutaj pan dyrektor na pewno powie, skąd to się wzięło, ale ja chciałabym takie swoje wotum separatum wobec tego pomysłu zgłosić. Dziękuję i zapraszam pana.

Dyrektor departamentu MZ Rafał Główczyński:
To ja chciałbym jeszcze przekazać, że nie dość, że pani minister powołuje zastępców dyrektora, to jeszcze ustala im wynagrodzenia i decyduje o ewentualnych podwyżkach, podczas gdy tak na dobrą sprawę nie jest w stanie zweryfikować w sposób stuprocentowy, czy dana podwyżka jest zasadna, czy nie, więc i tak zawsze liczy na uzasadnienie od dyrektora danego instytutu. Jednak myślę, że mogę to powiedzieć w imieniu pani minister Sobierańskiej-Grendy, że pani minister Sobierańska-Grenda też jest przeciwniczką tego rozwiązania, że to minister zdrowia powołuje zastępców dyrektorów instytutów badawczych i ustala ich wynagrodzenie. Jeżeli taka zmiana zostanie zaproponowana albo w ramach jakichś konsultacji w przypadku ministerstwa, uzgodnień międzyresortowych, ministerstwo nauki będzie proponowało zmiany dotyczące instytutów badawczych, to będziemy w tej sytuacji wskazywali, że jest to zmiana zasadna. I jeżeli jest jakieś uzasadnienie, bo tego nie wiem, w przypadku innych instytutów niż instytuty medyczne, to będziemy prosili, żeby takiej zmiany dokonać w przypadku instytutów uczestniczących w systemie ochrony zdrowia i wtedy zastępców dyrektora będzie mógł powołać dyrektor, tak jak było kiedyś, a te czynności administracyjne, bo one są niewątpliwie, spadną z Ministerstwa Zdrowia. One też są obciążające, jeżeli chodzi o działania ministerstwa. Jeżeli one mogą być realizowane w kilkunastu jednostkach, a nie w jednym Ministerstwie Zdrowia, to jest usprawnienie w jakimś stopniu administracji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie. To ja mam jeszcze jedno pytanie, które jest do Ministerstwa Zdrowia i też dotyczy Instytutu Psychiatrii i Neurologii, ale to też wynika z tego, że się spotkałam z panem dyrektorem. Instytut oczekuje decyzji w sprawie nowego budynku, jeśli dobrze zapamiętałam, bo dosyć długo trwała ta rozmowa i może nie wszystko pamiętam. Decyzja zapadła. To znaczy budynek ma być, są fundusze, ale jest oczekiwanie na jakąś decyzję administracyjną i ono już bardzo długo trwa. Jeżeli byłby pan uprzejmy dowiedzieć się, albo jeżeli pan od razu wie, o co chodzi, dlaczego tak długo te procedury trwają, to też byłaby wdzięczna, bo państwo na ten budynek, jeśli dobrze rozumiem, chyba oczekujecie. Znowu patrzę na panią kierownik.

Kierownik Kliniki Neurologii IPiN Iwona Kurkowska-Jastrzębska:
My oczekujemy. To jest część psychiatryczna, rozbudowa oczywiście. Bardzo jesteśmy wdzięczni za wszystkie możliwości poprawy infrastruktury Instytutu Psychiatrii i Neurologii, ale bardzo dziękuję za głos pana profesora Skarżyskiego. Strasznie dziękuję, ponieważ to, co ja robię teraz, to próbuję utrzymać zespół ludzki. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Tak. A jeszcze wracając do tej infrastruktury, bo ja, tak jak powiedziałam, byłam w instytucie w ten poniedziałek i powiem szczerze – a długo nie byłam, bo nie było mnie tam z 10 lat – że tam czas stanął w miejscu. To znaczy, z całym szacunkiem dla pracy zespołu, ale jeśli chodzi o to jak wygląda budynek – zespół nie ma na to wpływu – to tam naprawdę potrzeba paru groszy na to, żeby jednak zainwestować w remonty i różne inne naprawy, bo faktycznie nie jest to świetna wizytówka instytutu naukowego, jak tak popatrzyłam. Jednak rozumiem, że to akurat do pana dyrektora apel, bo skoro jest samofinansowanie przez dyrekcję to na to tutaj nic nie poradzimy. Natomiast jeśli chodzi o ten nowy budynek, to chciałabym się dowiedzieć, na jakim to jest etapie.

Dyrektor departamentu MZ Rafał Główczyński:
Szanowni państwo, tak jak powiedziałem, minister zdrowia może przekazywać środki inwestycyjne i w takiej sytuacji jest instytut…

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Ale one już są. To znaczy, jeśli chodzi o budynek.

Dyrektor departamentu MZ Rafał Główczyński:
Tak, tak. W takiej sytuacji Instytut Psychiatrii i Neurologii te środki ma otrzymać. Ja jestem w bieżącym kontakcie z dyrektorem Nowickim i znam ten problem, że zasadniczo wszystko już jest zakończone, ale nie ma finalizacji w postaci podpisania umowy. Tak jak pani przewodnicząca tutaj powiedziała, bo szczegółów w tej sprawie nie znam, będę rozmawiał w tej sytuacji z dyrekcją Departamentu Oceny Inwestycji i jeżeli będę miał taką moc, to postaram się, żeby to zakończyło się jak najszybciej, szczęśliwie oczywiście. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję. Ja tutaj widzę w panu super moce i w ogóle bardzo się cieszę, że pan do nas przyszedł na to posiedzenie podkomisji, bo naprawdę mam wrażenie, że parę rzeczy, może nie bardzo dużo, ale uda się nam dzięki tej dyskusji załatwić i przekazać ministerstwu, takich szczególnie ważnych dla państwa. Tak więc bardzo dziękuję.

Czy pani dyrektor jeszcze chciałaby? Nie. To dziękuję bardzo.

Proszę państwa, to jeszcze raz bardzo dziękuję za to spotkanie. Muszę przeczytać teraz taką wspaniałą formułkę – stwierdzam zakończenie omawiania informacji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji. Pełen zapis posiedzenia będzie dostępny na stronie Sejmu.

Zamykam posiedzenie podkomisji i jeszcze raz państwu bardzo serdecznie dziękuję.