10. kadencja, 10. posiedzenie, 3. dzień (26-04-2024)

14. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu naprawy ładu korporacyjnego w spółkach z udziałem Skarbu Państwa (druk nr 261).

Poseł Mirosław Suchoń:

    Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za niezwykle merytoryczną, choć miejscami oczywiście przeplataną polityką dyskusję. Myślę, że dobrym świadectwem tego, że... Projekt dotyczy naprawdę ważnych spraw, takich, które wszystkich nas pewnie w różnych momentach historii bulwersowały, czyli spółek Skarbu Państwa, które w ostatnich 8 latach przeżyły prawdziwy najazd nominatów politycznych. I nawet nie to jest najgorsze, że nominatów politycznych. Najgorsze jest to, że to byli niekompetentni nominaci polityczni, którzy w wielu miejscach spółkom po prostu zaszkodzili, powodując utratę wartości, powodując niekorzystne decyzje finansowe czy też zawirowania w różnych segmentach rynku, na którym wszyscy funkcjonujemy. Można choćby przywołać kwestię paliw, kwestię nawozów i tego typu rzeczy, które w sposób bardzo negatywny wpłynęły na działalność polskich firm z sektora prywatnego, ale także na życie Polaków. Bo przecież to, że nagle nawozy stały się wielokrotnie droższe, podrażało koszty produkcji żywności, co wpływało na ceny, a to oczywiście generowało również różnego rodzaju impulsy niekorzystne dla gospodarki. I oczywiście trzeba się z tą sytuacją zmierzyć, trzeba tę sytuację naprawić. Stąd też bardzo dobry projekt przygotowany przez posłanki i posłów oraz ekspertów współpracujących z klubem Polska 2050 - Trzecia Droga w parlamencie.

    Bardzo dziękuję za tę dyskusję. Bardzo dziękuję za wszystkie uwagi. Postaram się po krótce odpowiedzieć na te pytania, które się pojawiały, rozwiać te wątpliwości, które się pojawiały.

    Zacznę od pana przewodniczącego Suskiego, którego już niestety z nami nie ma, a który w swojej wypowiedzi poczynił taki generalny zarzut, że ten projekt ma służyć temu, aby w radach nadzorczych zasiedli przedstawiciele obecnej władzy. No i tutaj, panie pośle, doświadczony 8 latami rządów swojego ugrupowania, które robiło wszystko, żeby właśnie ułatwić przejmowanie spółek, żeby je można było jak najbardziej upartyjnić, muszę pana zaskoczyć. Ten projekt jest po to, żeby do spółek Skarbu Państwa trafili kompetentni eksperci. To jest meritum tego projektu. Przy tym nawet jeżeli posłuchałby pan pytań kolegów ze swojego klubu, to wyszłoby na to, jak bardzo pan się mylił. Tak że zachęcam do tego aby ten projekt bardzo dokładnie przeanalizować. Istotą tego projektu jest odsunięcie nominatów partyjnych od bieżącego zarządzania spółkami, niekompetentnych nominatów partyjnych. I to, co było, panie pośle Suski, to partyjniactwo, to se ne vrati. Panie pośle Suski, to se ne vrati. (Oklaski)

    Szanowni Państwo! Była bardzo merytoryczna wypowiedź ze strony przedstawiciela klubu Koalicji Obywatelskiej. Również dziękuję za te wątpliwości. Chcę tutaj wyjaśnić, bo być może pojawiły się pewne nieścisłości. Pan poseł Gawlik był uprzejmy pytać o kwestię rezygnowania z egzaminów państwowych. Ustawa wymienia dziewięć dróg zawodowych do nabycia statusu kandydata na członka niezależnego. Egzamin, o którym wspomniał wielce szanowny pan poseł, był osiągalny de facto dla niewielkiej grupy osób. Natomiast sama ustawa nie wyklucza nikogo. Po prostu nie dubluje dróg dostępu, tak że tutaj to się nie zmienia. I to, że akurat jest to zapisane w ten sposób, nie jest przeszkodą do tego typu kwalifikacji.

    Pan poseł był również uprzejmy zauważyć kwestie możliwego konfliktu pomiędzy kompetencjami premiera i ministra aktywów państwowych. Wyjaśniam, że art. 19 ust 1. wyraźnie wskazuje, że członków rady nadzorczej powołuje podmiot uprawniony do wykonywania praw z akcji, uwzględniając opinię komitetu. Czyli tutaj jest bez zmian. To ten podmiot, który jest uprawniony do wykonywania praw z akcji, podejmuje de facto decyzję. Jeśli chodzi o wątpliwości, które pan poseł nazwał konstytucyjnymi czy związanymi z prawem Unii Europejskiej, to panie pośle, komitet de facto zastępuję radę do spraw spółek. Ma daleko idące kompetencje, bo to ma służyć odpartyjnieniu zarządzania spółkami Skarbu Państwa. Ta ustawa oczywiście rozszerza stosowanie prawa wspólnotowego na kolejną kategorię spółek, co jest absolutnie dopuszczalne i uzasadnione. Nikt nie musi być akcjonariuszem w spółce z udziałem Skarbu Państwa, jeżeli dodatkowe ograniczenia mu przeszkadzają. Takie ograniczenia już istnieją. To jest bardzo ważne. Tego typu przykłady istnieją już w szeregu spółek, w których Skarb Państwa nie jest jedynym wspólnikiem, i nie budzi to oporów prywatnych inwestorów, np. w Orlenie. Co więcej, wprowadzamy kategorię członków niezależnych, którzy de facto mają być głosem niezależnym, głosem rynku. To niesłychanie ważne. Wprowadzamy kompetencję zewnętrzną, która ma być mechanizmem naprawdę bardzo skutecznej, bardzo transparentnej kontroli działalności. Jeżeli to traktować w kategorii ograniczania prawa własności, to jest to uzasadnione obecnością Skarbu Państwa w takiej spółce. Jeżelibyśmy podnosili argument dotyczący niekonstytucyjności, to można by go było odnieść do dzisiejszej rady do spraw spółek, co jak się wydaje, absolutnie nie byłoby zasadne.

    Szanowna pani posłanka Matusiak...

    (Poseł Paulina Matysiak: Matysiak.)

    Przepraszam, Matysiak. Przepraszam bardzo, pani posłanko.

    ...mówiła o rozszerzaniu ustawy na inne podmioty, np. urzędy czy instytucje. Oczywiście ważny jest dobór osób kompetentnych. Uważamy, że to powinno przebiegać wielostopniowo. Obiecaliśmy to Polkom i Polakom, natomiast myślę, że fachowcy nie mają się czego obawiać. Jeżeli prześledzimy różnego rodzaju decyzje zapadające w ministerstwach czy w różnych agendach rządowych, to wyraźnie widać, że nastąpiła wielka zmiana z takiego klasycznego upartyjnienia, często kompromitującego instytucje państwa, żeby wspomnieć choćby o KZN, w kierunku fachowego zarządzania, w kierunku naboru fachowców, którzy znają się na tej robocie.

    Związki zawodowe i zaniepokojenie odnośnie do reprezentacji, szczególnie w małych spółkach. Chcę zapewnić, że te obawy są całkowicie bezpodstawne, dlatego że według ustawy Komitet Dobrego Zarządzania ma składać się z siedmiu członków powoływanych przez Radę Ministrów spośród kandydatów zgłaszanych także przez związki zawodowe. To bardzo wyraźny sygnał, że pracownicy również będą mieli swoją reprezentację. To też jest nasza idea, żeby w tych komitetach znalazły się osoby reprezentujące różne punkty widzenia. To będzie najlepiej służyło efektywności działania spółek.

    Pan poseł Mulawa mówił o rozszerzeniu do siedmiu osób, które budzi wątpliwości, czy to idzie w kierunku poprawy jakości. Panie pośle, zachęcam do tego, żeby przeanalizować ten mechanizm. On może nie być do końca czytelny przy pierwszym spojrzeniu, ale wśród siedmiu członków ma być trzech członków niezależnych, czyli takich, którzy mają reprezentować de facto rynek, twardą ekonomię, gospodarkę, finanse, czyli profesjonalne, transparentne podejście, którzy mają być taką żoną Cezara w tych radach nadzorczych. W związku z tym uważamy, że w sytuacji gdy wprowadzamy trzech członków niezależnych, którzy będą takim mechanizmem kontrolnym, jest to uzasadnione. Oczywiście to pewnie, i to trzeba powiedzieć otwarcie, wpłynie na koszty zarządzania, natomiast biorąc pod uwagę efektywność tego rozwiązania, czyli bardzo istotną, bardzo znaczącą, dogłębną kontrolę działalności spółki, jest to koszt w naszej ocenie uzasadniony. To nie są aż takie koszty, żebyśmy kruszyli o to kopie. Chcę też państwa zapewnić... Ale to zaraz, bo jeszcze odpowiem na pytania pana posła.

    Kolejna rzecz, o której mówił pan poseł, to zakaz wpłat, transferów ze spółek do partii politycznych. To, co dzisiaj mamy, to całkowita patologia. Chodzi o 45 tys. zł, o których mówiłem w wystąpieniu wprowadzającym. Funkcjonariusze PiS-u kierowani do spółek Skarbu Państwa odpłacali się tej partii za nominację, przelewając na konta partyjne duże kwoty na kampanię wyborczą. Oczywiście, panie pośle, przelewy między kontami angażują kolejne osoby. Nie będzie to już takie proste, jak jest w tej chwili, bo trudno zakazać jakiegoś szerszego kręgu... To jest trudne do wyobrażenia, natomiast jest to zmiana postulowana, jest to zmiana, którą proponujemy. Jeżeli będą lepsze rozwiązania, to oczywiście się nad nimi pochylimy. Jesteśmy otwarci na dyskusję, to nie jest przedmiot sporu, natomiast chcemy wprowadzić taki mechanizm - w sytuacji gdy wiemy, że to się działo, że to był istotny element wpływów partyjnych PiS-u przez ostatnie lata i de facto transfer majątku publicznego na konta partyjne - żeby to zastopować. Od czegoś trzeba zacząć. Pierwsze rozwiązanie to jest taki klasyczny zakaz. To jest też jasny sygnał, że nie tolerujemy tego typu sytuacji.

    Na tym zakończę odpowiedź na wystąpienia klubowe, bo rzeczywiście były merytoryczne głosy, może z wyjątkiem tego pierwszego, ale o tym już sobie opowiedzieliśmy.

    (Poseł Jarosław Sachajko: Co z rodzinami, panie pośle?)

    Proszę?

    (Poseł Jarosław Sachajko: Co z rodzinami?)

    Jakimi rodzinami?

    (Poseł Jarosław Sachajko: Co z rodzinami, panie pośle, w spółkach Skarbu Państwa i instytucjach publicznych?)

    Panie Pośle! Zaraz przejdę do odpowiedzi. Mam pana zapisanego.

    Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:

    Pan poseł Sachajko miał możliwość zadać pytanie, więc proszę nie zadawać dodatkowego pytania z sali.

    (Poseł Jarosław Sachajko: Zadałem, panie marszałku, w trakcie mojego wystąpienia.)

    To drugi raz nie trzeba go zadawać.

    (Poseł Jarosław Sachajko: Brak odpowiedzi, martwię się.)

    (Głos z sali: No, ale jeszcze nie skończył, panie pośle.)

    Poseł Mirosław Suchoń:

    Szanowni Państwo! Wielce szanowny pan poseł Skonieczka mówił o tradycjach BMW i TKM. Rzeczywiście pełna zgoda, panie pośle, należy z tym skończyć i ta ustawa jest tą ustawą, którą wspólnie przygotowywaliśmy, która de facto ten proces rozpoczyna.

    Szanowna pani posłanka Barbara Oliwiecka mówiła o transparentnym wyborze członków organów nadzorczych. To jest niezwykle ważne, właśnie wprowadzenie Komitetu Dobrego Zarządzania, który został nazwany z pełną premedytacją w ten sposób, bo jego zadaniem jest przygotowanie i ocena kadr oraz takie kształtowanie tej polityki, żebyśmy mieli do czynienia na poziomie spółek Skarbu Państwa z dobrym zarządzaniem. Tego oczekujemy po działalności tego komitetu.

    Pan poseł Gróbarczyk mówił - nie wiem, czy jest jeszcze pan poseł, chyba nie ma pana posła - o promach, pytał, czy będziemy realizować wspieranie spółek Skarbu Państwa z budżetu państwa Nie chcę mówić o promach w kontekście pana ministra Gróbarczyka, byłego ministra Gróbarczyka, bo wszyscy pamiętamy tę stępkę, rozbijane szampany w Szczecinie w stoczni i wszyscy pamiętamy, że to po prostu później tam zardzewiało, że to był jedynie taki pokaz buty i arogancji, a dzisiaj możemy omawiać to na różnych zajęciach z propagandy, jak można z niczego zrobić wielką scenę. Nie będzie rozbijania szampanów o rdzewiejące stępki, panie pośle Gróbarczyk, zapewniam o tym. Natomiast pan poseł pytał też o wsparcie spółek Skarbu Państwa z budżetu państwa.

    Szanowni Państwo! Spółki Skarbu Państwa jako podmioty gospodarcze są zobowiązane do tego, żeby gospodarować swoim majątkiem w sposób efektywny, co oznacza również w większości z nich generowanie zysków. Trudno wyobrazić sobie, żebyśmy jako podatnicy dopłacali do działalności gospodarczej, której istotą jest generowanie dochodów i generowanie zysków. Oczywiście są spółki, które działają w obszarach strategicznych, gdzie może być różnie, czy przejściowo, czy w różnych trudnych sytuacjach. Czym innym jest oczywiście uruchomienie środków np. pożyczkowych na różnego rodzaju inwestycje. Chodzi o takie rozwiązania, które rzeczywiście pozwalają osiągnąć efekt synergii. Natomiast co do zasady, panie pośle, przepraszam bardzo, ale spółki Skarbu Państwa mają zarabiać dla obywateli, mają zarabiać dla naszego państwa, jeżeli oczywiście są potrzebne, bo nie sądzę, żebyśmy potrzebowali jako państwo producenta cukierków. Nad tym należy się zastanowić. To ograniczanie udziału państwa w gospodarce jest potrzebne.

    Będę teraz próbował bardzo szybko odpowiadać.

    Pan poseł Lorek - przeciw przepisom. Panie pośle, rozumiem, że to jest polityczne stanowisko.

    Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:

    Zmierzamy pomału do końca.

    Poseł Mirosław Suchoń:

    Pan poseł Łącki poruszył bardzo ważny element, kwestię braku kompetencji w ostatnich latach (Dzwonek) przy zarządzaniu. Naprawiamy to.

    Pani posłanka Cwalina-Śliwowska mówiła o kompetencjach, uczciwości i oczekiwaniach społecznych. Bardzo ważne. To jest odpowiedź na oczekiwania społeczne.

    Pan poseł Gramatyka mówił o tych patologiach i o rozwiązaniu, które jest w ustawie. Również bardzo dobrze.

    Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:

    Dziękujemy bardzo.

    Poseł Mirosław Suchoń:

    Pani posłanka Skowrońska - z nadzieją na dyskusję.

    Pan poseł Szopiński mówił o tym rejestrze, czy to będzie nowy rejestr, czy działająca aplikacja. To jest ważne pytanie. Zakładamy, że to będzie nowy rejestr.

    Pan poseł Romowicz mówił o zakazie zasiadania przez samorządowców. Tutaj mamy do czynienia z patologiami.

    Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:

    Panie przewodniczący, będzie okazja o tym projekcie jeszcze dyskutować na posiedzeniu komisji. Tak że serdecznie dziękujemy.

    Poseł Mirosław Suchoń:

    Panie Marszałku! Kończąc, dziękuję bardzo serdecznie za tę dyskusję. Oczywiście jesteśmy otwarci na debatę na ten temat. Jesteśmy otwarci na rozmowę na temat konkretnych zapisów. Bardzo dziękuję za tę dyskusję i liczę na to, że ustawa zostanie szybko uchwalona, do czego zachęcam panie posłanki i panów posłów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia