11. kadencja, 11. posiedzenie, 1. dzień (08-05-2024)

2. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw (druk nr 341).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

    Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Dzisiaj będzie posiedzenie podkomisji i to będzie dobre miejsce, żeby porozmawiać sobie o różnych technicznych sprawach. Będą dyrektorzy, którzy już tu siedzą i chętnie podzielą się z państwem uwagami technicznymi. Było dużo wątków, pytań, pokrótce postaram się na nie odpowiedzieć.

    Pana posła niestety nie ma.

    (Poseł Przemysław Wipler: Bo na kontrolę ruszył.)

    Największy kłopot mam z jego wypowiedzią, bo wychodzi na to, z tej wypowiedzi wynika, że to my nie chcemy wprowadzić czegoś, co oni przygotowali. Otóż my bardzo chcemy i, panie pośle Kuźmiuk, naprawdę mamy kłopot z tym, że tego nie będzie, ale nie wprowadzamy tego nie dlatego, że zmieniliśmy zdanie, tylko dlatego, że system się nie nadaje do wprowadzenia. Wyniki audytu jednoznacznie pokazały, że system jest niegotowy, że zawaliłby się zaraz po wprowadzeniu, a to byłoby chyba jeszcze gorsze niż powtórka z Polskiego Ładu, bo nie można by było wystawić i odebrać faktury. To działalność... Ciężko sobie w ogóle wyobrazić, jak mógłby działać taki system. Na uwagę, że mieliśmy 5 miesięcy, żeby poprawić, odpowiem tak: tego się nie da poprawić w ciągu 5 miesięcy. Audyt jednoznacznie pokazał, że system trzeba napisać, stworzyć od nowa. Poprzednicy nie skończyli przygotowywać go w ciągu 4 lat, więc trudno oczekiwać, żebyśmy my zrobili to szybciej.

    Jeśli chodzi o to, dlaczego jest tam wpisany 1 lutego, to jest to jednoznaczne zalecenie wynikające z audytu. Dlaczego to jest 1 lutego, a nie np. 1 stycznia? To też jest kwestia terminu. Każdy termin jest zły, przełom roku jest najgorszym możliwym terminem, więc ten luty wydawał się być nienajgorszy.

    Jak mówią państwo o dochodach, to proszę nie porównywać dochodów nominalnych. Najlepiej byłoby odnieść się do PKB - wtedy jest jakiś punkt odniesienia - i nie żonglować tymi liczbami.

    Były pytania dotyczące luki VAT-owskiej, tej przestępczości, tego, co zrobiliśmy czy czego nie zrobiliśmy. Ja w ministerstwie pojawiłem się w 2014 r. i mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że razem z tu obecnym panem dyrektorem dużo czasu i energii poświęciliśmy na przygotowanie koncepcji, którą państwo potem realizowaliście. Tak na marginesie: pakiet paliwowy opracował i wprowadził jeszcze właśnie dyrektor Tratkiewicz. Tak więc to za czasów tej ekipy, którą państwo okrzykują jako sprzyjającą mafii, naprawdę dużo przygotowano.

    Bardzo panu dziękuję za ciepłe słowa, bo to nie zdarza się często. Podzielam pana obawy co do tego, że przedsiębiorcy tak naprawdę zostali postawieni... Chodzi szczególnie o tych przedsiębiorców, którzy poważnie podeszli do obietnicy rządu i się przygotowali, zainwestowali pieniądze, czasami to były duże pieniądze.

    (Poseł Przemysław Wipler: Dziesiątki milionów złotych.)

    Zgadzam się z panem, nie kwestionuję tego. Firmy informatyczne też się przygotowały, bo nagle skończył im się świat.

    Była też uwaga o tym, że ten skonstruowany system jest taki centralistyczny. Znane jest zamiłowanie poprzedników do tego, żeby wszystko było w jednym ręku, więc to nas nie dziwi. Oczywiście można ten system zmienić i zrobić go takim, jaki jest w innych krajach, ale sam pan pytał, czy zrobimy teraz coś nowego dla przedsiębiorców. Staramy się te zmiany przeprowadzić tak, żeby od strony przedsiębiorców i tych, którzy już zainwestowali i mają gotowe systemy, nic się nie zmieniło. Czyli po naszej stronie zmieni się dużo, dla przedsiębiorców nie zmieni się od strony technicznej nic. Przewidujemy oczywiście zmiany, te zmiany będą konsultowane, czy to będą JST czy NGOs. W tych pierwszych, szybkich konsultacjach brało udział 10 tys. osób. Teraz będziemy mieli więcej czasu, jesienią wyjdziemy z projektem. Przypominam, że mówimy o lutym 2016 r., więc...

    (Poseł Przemysław Wipler: 2026 r.)

    Przepraszam: 2026 r. Słusznie, dziękuję.

    Jak wyjdziemy z tym jesienią, będzie dużo czasu na bardzo spokojną, rzeczową dyskusję. Sporo uwag już uwzględniliśmy. Jeśli chcemy, żeby system był spójny i szczelny, on musi być dla wszystkich. Jak zaczniemy robić wyjątki, to po pierwsze, system nie będzie szczelny, a po drugie, czasami komplikacja systemu będzie o wiele większa. Idźmy tą drogą, że system ma być dla wszystkich.

    Czy my kogoś wykluczamy? Panie pośle, jeździ pan samochodem, w XVIII w. dorożką się jeździło. Zakładamy, że wszyscy będą potrafili jeździć samochodem albo rowerem, albo czymś takim, wszyscy potrafimy używać telefonu, którego w XVIII w. nie było.

    (Głos z sali: Wy nie chcecie, żeby jeździli samochodami...)

    Luka VAT-owska. Z czego ta luka VAT-owska się bierze? Oczywiście dyskusja na ten temat jest długa i państwo, którzy już trochę dłużej pracują, są na tej sali, mogą obserwować komisje VAT-owskie, wiedzą, że były duże spory: na ile jest uszczelnienie, na ile jest koniunktura. Tu zdania były, że tak powiem, skrajnie odmienne. Najlepszym dowodem na to, jak jest naprawdę, są wyniki, są dane dotyczące luki za 2 ostatnie lata. Nie jest prawdą, że luka się powiększyła, bo Platforma wróciła do władzy. Luka powiększyła się i w poprzednim roku, i 2 lata temu.

    Nie mieliśmy żadnego wpływu na lukę VAT-owską w minionym roku, dlatego że żadne przepisy nie zostały zmienione. Nie ma zresztą mowy o żadnych rozszczelnieniach, a co więcej, kontrole VAT-owskie są, powiedziałbym, trochę bardziej ambitnie robione niż to było robione za naszych poprzedników.

    (Głos z sali: Panie ministrze, a ile przerzuciliście...)

    Ale pan pozwoli, że teraz ja będę mówił, a potem z przyjemnością z panem podyskutuję.

    Skoro ta luka teraz rośnie, to jest chyba najlepszy dowód, że bez zmiany prawa, bo prawo się nie zmieniło, przynajmniej nie pamiętam jakichś dużych, istotnych zmian w prawie VAT-owskim w ostatnich latach, ten komponent koniunkturalny jest jednak bardzo silny. Mogę powiedzieć tak: prawda leży gdzieś pośrodku. Część tego uszczelnienia wynikała z tych działań, które zainicjowaliśmy, państwo to lepiej czy gorzej kontynuowaliście, a część jest tym elementem koniunkturalnym.

    Bardzo zachęcam państwa do udziału w posiedzeniu podkomisji, która będzie...

    (Głos z sali: Komisji, panie ministrze, komisji.)

    Komisji, bardzo przepraszam.

    Tak jak mówiłem, będą tam dyrektorzy. Mogą państwo zadać te techniczne pytania. Niestety ja nie jestem ekspertem od IT i nie potrafię państwu odpowiedzieć. Jak słuchałem o audytorach, który przedstawiał raport, to wyglądało to po prostu bardzo źle. Błąd był na samym początku.

    Co się tyczy interpelacji, na które nie ma odpowiedzi, dzisiaj one będą, zmieszczą się w terminie. Przepraszamy za zwłokę, która wynikała z konieczności. Bardzo dziękuję i zachęcam do udziału w posiedzeniu komisji.

    (Poseł Włodzimierz Skalik: A co do dobrowolności, panie ministrze?)

    Jeśli pan pozwoli, panie pośle, albo robimy system, który jest szczelny...

    (Poseł Włodzimierz Skalik: Albo terror, albo wolność.)

    Możemy wprowadzić, że możemy też jeździć po lewej stronie ulicy, bo niektórzy wolą jeździć po lewej stronie, bo mają serce po lewej stronie. Nic dobrego z tego nie wyjdzie. Dziękuję.

Przebieg posiedzenia