11. kadencja, 11. posiedzenie, 1. dzień (08-05-2024)

3. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw (druk nr 342).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Duszczyk:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za te wszystkie wątki. Na pewno na wszystkie pytania nie uda mi się odpowiedzieć bardzo szczegółowo. Była prośba o odpowiedź na piśmie, oczywiście takiej odpowiedzi udzielimy.

    Ale jeśli mogę się odnieść do kilku najważniejszych wątków, które były poruszone w pytaniach. Po pierwsze, kwestie dotyczące wojewodów. Rzeczywiście jest tak, że w pewien sposób przenosimy część obowiązków na poziom wojewodów, ponieważ oni dają nam gwarancję, że cały system, na którym budujemy, jeśli chodzi o kwestię wsparcia mieszkaniowego, będzie uszczelniony i będzie w taki sposób realizowany, że nie będzie w przyszłości generował różnego rodzaju problemów. My go na tyle uszczelniamy, że on tak naprawdę będzie skierowany tylko i wyłącznie do osób w najtrudniejszej sytuacji. Do tej pory rzeczywiście było tak, i to było w pewien sposób zrozumiałe, że osoby z PESEL UKR, z pobytem, ochroną czasową mogły korzystać ze wsparcia mieszkaniowego, natomiast w tym momencie w bardzo dużym stopniu to ograniczamy, uznając, że będziemy chcieli ten system utrzymać tylko i wyłącznie w pewien humanitarny sposób. Ponadto pamiętamy, że częściowo w zbiorowych miejscach zakwaterowania mieszkają również dzieci, dlatego zaproponowaliśmy, żeby część świadczenia 800+ również była elementem ponoszenia współpłacenia za pobyt w tych punktach wspólnego zamieszkiwania z tego powodu, że tam mamy i mieszkanie, i wyżywienie, w związku z tym co najmniej część tego 800+ powinna stanowić w pewien sposób przychód miejsc, w których te osoby się znajdują.

    Jeśli chodzi o liczby, bo też było pytanie o liczby, dzisiaj PESEL UKR mamy 953 tys., z czego mamy mniej więcej ok. 355 tys. dzieci, z czego 290 tys. to są dzieci w wieku szkolnym. Tak więc to są liczby, o których będziemy mówić. Ta liczba się niespecjalnie zmienia od pewnego czasu. Ona spadła mniej więcej przez ostatnie 2 miesiące o ok. 30 tys. To są w większości osoby, które zdecydowały się na powrót do Ukrainy.

    Kwestie dotyczące finansów - otóż pamiętajmy o tym, że fundusz pomocy to nie jest jednostka sektora finansów publicznych, ona została specjalnie stworzona po to, żeby w taki sposób móc finansować specjalne wydatki związane np. właśnie z pomocą, dlatego też nie ma zapisanych w OSR-ze kwestii dotyczących tego, że są to wydatki jednostek sektora finansów publicznych. Natomiast oczywiście wszystkie dokładne dane dotyczące wydatków w poszczególnych resortach znajdują się w OSR-ze; jest specjalna tabela z załącznikiem w OSR-ze, z tym się oczywiście jak najbardziej można zapoznać.

    Co się zmieni w zakwaterowaniu zbiorowym? Już dużo rzeczy powiedziałem, natomiast pamiętajmy o tym, że w pewien sposób idziemy w takim kierunku, żeby rzeczywiście pomagać tylko i wyłącznie tej grupie osób, której się to ewidentnie należy. Jeżeli mamy np. osoby z niepełnosprawnościami, jeżeli mamy osoby starsze, które mają wiele różnego rodzaju problemów, to jeżelibyśmy tego wsparcia im dzisiaj odmówili, oznaczałoby to, że duża część z nich osób stałaby się osobami bezdomnymi i to po prostu byłoby nieludzkie, z moralnego punktu widzenia byłoby to nieludzkie. W związku z tym pozostawiamy tylko i wyłącznie część dotychczasowego systemu, ale tylko i wyłącznie dla osób, którym tak naprawdę będzie się to należało.

    Jeżeli spojrzymy na kwestie dotyczące wykluczenia, o to pytała pani poseł Gosek-Popiołek...

    Pani Poseł! Mamy skomplikowany system. Musimy w pewnym momencie wrócić do pewnej normalności. I teraz jeżeli chcemy mieć ten system zbudowany transparentnie i odpowiedzialnie, to musimy w taki sposób to zrobić. Pamiętajmy o tym, że mówimy tylko i wyłącznie o PESEL UKR, czyli to są te osoby, które nie podlegają żadnej mobilizacji, a więc one nie powinny mieć żadnego problemu z dostępem do swoich dokumentów, ponieważ po przejściowych problemach, które dzisiaj są w konsulatach, rozumiem, że te konsulaty za chwilę zaczną funkcjonować.

    Rzeczywiście może tu być problem z wydawaniem, przedłużaniem ważności dokumentów dla osób, które posługują się paszportami, ale to nie będzie dotyczyło tych osób, które są w PESEL UKR-ze. To nie powinno w ogóle mieć żadnego wpływu. Natomiast musimy w pewien sposób, co tutaj dużo mówić, stanąć w prawdzie. Musimy w pewien sposób potwierdzić jeszcze raz, kto w Polsce jest i komu się w Polsce te świadczenia należą, bo jednak mieliśmy do czynienia z okresem dużej labilności, elastyczności.

    Oczywiście, jeśli chodzi o kwestie dotyczące Funduszu Pomocy, wszystkich wydatków Unii Europejskiej, to są sporządzone bardzo duże tabele. Ostatnio przygotowałem odpowiedź na jedną z interpelacji poselskich. Była to odpowiedź dotycząca wszystkich wydatków oraz wpływów z Unii Europejskiej na bodajże 11 stron. Pozwólcie państwo, że nie będę dokładnie teraz tego cytował. Możemy oczywiście odpowiedzieć na piśmie, przekazując te dokładne dane, bo te dokładne dane absolutnie są zebrane.

    Jeśli chodzi o nieprawidłowości, szanowni państwo, to jest sporo różnego rodzaju nieprawidłowości. Nie będę specjalnie opisywał ich wszystkich, ale podam taki najbardziej prosty przykład. Dlaczego zrezygnowaliśmy z art. 13, czyli wsparcia w odniesieniu do mieszkań prywatnych? Z tego powodu, że mieliśmy do czynienia z sytuacjami, w których te osoby mieszkały w mieszkaniach prywatnych, np. pracowały w tych mieszkaniach prywatnych, a właściciele tych mieszkań prywatnych pobierali jeszcze świadczenie 40+. A więc to jest taki element, w związku z którym wydaje nam się, a nawet jesteśmy tego pewni, że on nie powinien być w żaden sposób kontynuowany. Dlatego też stwierdziliśmy, że w tym przypadku to świadczenie skasujemy.

    Jednocześnie oczywiście bardzo uszczelniamy, o czym już mówiłem, art. 12, dotyczący zbiorowych miejsc zakwaterowania, bo w tym przypadku też dochodziło do pewnych nadużyć. Przeniesienie tego na poziom wojewody i zrobienie katalogu kwestii humanitarnych absolutnie powinno nam ten problem rozwiązać.

    Dlaczego 10 osób? Z tego powodu, że mamy do czynienia z takimi miejscami, w których przebywają np. tylko i wyłącznie jedna czy dwie rodziny, natomiast koszt obsługi tego jest bardzo, bardzo duży. Dlatego też do ustawy została wpisana taka możliwość, że jeżeli mamy jakąś jedną organizację pozarządową, która np. ma gości w pięciu czy sześciu mieszkaniach, rodziny z dziećmi niepełnosprawnymi, to wtedy oczywiście my to pozostawiamy. Bo nie chodzi tylko i wyłącznie o to, że to jest 10 osób, tylko że dana, jedna organizacja zajmuje się więcej niż 10 osobami. Po prostu chcemy też to wprowadzić w taki sposób, żeby ten system uszczelnić. Chodzi o to, żeby on był w jak najlepszy sposób, właściwie adresowany.

    Jeśli chodzi o kwestie dotyczące powiązania ZUS i Straży Granicznej, to owszem, były przejściowe problemy, bo te systemy nie do końca ze sobą się dogadywały. Dzisiaj ten system jest stworzony w taki sposób, że jeżeli osoba wyjeżdża na dłużej niż 30 dni, Straż Graniczna informuje ZUS i te świadczenia są natychmiast wstrzymywane. Chodzi o to, żeby nie dochodziło do sytuacji, w której osoby mieszkają w Ukrainie, natomiast pobierają świadczenia w Polsce. Ten system jest już na tyle uszczelniony. Ale dodatkowo to potwierdzenie będziemy robić. Jeżeli jeszcze jakieś elementy pewnych patologicznych zachowań nam się tam zachowały, to my w taki sposób to uszczelnimy. Cel jest taki, żeby świadczenia w Polsce otrzymywali tylko i wyłącznie obywatele Ukrainy, którzy w Polsce są. Chodzi o to, żeby nie dochodziło do sytuacji, że ktoś mieszka w inny państwie, a jednak w wyniku różnego rodzaju nieszczelności w systemie te świadczenia pobiera w naszym kraju.

    Jeżeli chodzi o środki dla województwa lubelskiego, to pozwolę sobie odpowiedzieć na piśmie, pani poseł, bo nie mam takiej wiedzy. To pewnie będzie też skomplikowana tabela, tak że pozwolę sobie to przekazać na piśmie.

    Spójrzmy sobie jeszcze na kwestie dotyczące tego, czego dotyczyła dyskusja. Proszę państwa, pozwolę sobie odnieść się do tego jako może nie wiceminister spraw wewnętrznych i administracji, ale jako osoba zajmująca się przez 30 lat pracami migracyjnymi. Mamy do czynienia z sytuacją, w której to osoby przebywające w jednym państwie przesyłają środki finansowe do innego państwa. Otóż my na początku, po zmianie, po 1990 r. mieliśmy do czynienia z takimi transferami. Polacy pracujący np. w Niemczech, we Francji, w Stanach Zjednoczonych czy w Kanadzie przesyłali środki finansowe do Polski i to było bardzo mocne wzmocnienie transformacji. Bardzo podobnie dzisiaj jest z Ukrainą, co też musimy wziąć pod uwagę. Osoby, które pracują w Polsce, wysyłają część swoich dochodów uzyskanych w Polsce na Ukrainę, co wspiera gospodarkę ukraińską. Tak że też nie możemy zapominać o tym, że te osoby, które pracują w Polsce, część swoich dochodów wysyłają do Ukrainy, wspierając bezpośrednio Ukrainę. A więc kwestie dotyczące mobilizacji, prawa pobytu itd. też powinny być tu wzięte pod uwagę, również od strony interesu Ukrainy.

    Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące dzisiejszej reakcji na działania rządu ukraińskiego, które wydają się zasadne - muszą mieć żołnierzy, którzy walczą o ten kraj - to my stoimy na stanowisku, w którym to oczekujemy pewnej propozycji rozwiązania tego problemu po stronie Unii Europejskiej, ponieważ obowiązuje cały czas dyrektywa o ochronie czasowej. Chodzi nam o to, że jeżeli jedno państwo wprowadzi jedno rozwiązanie, inne - drugie rozwiązanie, to będziemy mieli ruchy wtórne, których z całą pewnością musimy uniknąć. A więc chodzi o to, że to musi być propozycja unijna i wiem, że na poziomie unijnym takie rozmowy będą za chwilę toczone. O ile już się nie toczą, bo pewnie już się toczą. Chodzi o to, w jaki sposób na to zareagować, ale to musi być rozwiązanie wspólnotowe, unijne.

    Jeśli chodzi o pobyt stały, bo też było pytanie dotyczące pobytu stałego, to nie zakonotowałem takiej sytuacji, w której byłyby jakieś problemy. Ale ja to oczywiście jeszcze sprawdzę, bo rzeczywiście, jeżeli byłaby taka sytuacja, w której ktoś z PESEL UKR nie mógłby uzyskać pozwolenia na pobyt stały, to rzeczywiście byłaby to sytuacja niedobra. (Gwar na sali)

    Pozostały czas, jak pan marszałek pozwoli, oddam pani minister i panu ministrowi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia