11. kadencja, 11. posiedzenie, 1. dzień (08-05-2024)
9. punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy (druk nr 296).
Poseł Mariusz Witczak:
Bardzo serdecznie dziękuję.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Postaram się odpowiedzieć na kilka pytań i odnieść się do uwag, które padły w dyskusji z państwa strony. Pan poseł Braun, zdaję się, pytał, czy projekt został skonsultowany z konstytucjonalistami. Odpowiadam: tak, został. Do podkomisji zostały przesłane pozytywne opinie konstytucjonalistów, pana prof. Marka Chmaja i pani prof. Rakowskiej. One oczywiście po dogłębnej analizie nie pozostawiają żadnych wątpliwości, jeśli chodzi o konstytucjonalność tego rozwiązania, jego zgodność z konstytucją. Co więcej, tego typu analizy były już prowadzone w 2011 r. i w 2014 r., kiedy głosowanie korespondencyjne zostało wprowadzone. Chcę też państwu zwrócić uwagę, że ono cały czas funkcjonuje, tylko w sposób ograniczony, bo osoby powyżej 60. roku życia mają prawo korzystać z tego instrumentu, osoby z orzeczoną niepełnosprawnością czy osoby, tak jak było w ustawach COVID-owych, chore na COVID, objęte kwarantanną. Więc nie mówimy o jakimś rozwiązaniu, które nie funkcjonuje, nie mówimy o rozwiązaniu, które miałoby być testowane, tylko to jest rozwiązanie, które ma już swoją historię, swoją tradycję. My tylko mówimy o upowszechnieniu tego rozwiązania, bo nie widzę żadnego powodu, żeby dyskryminować jakiekolwiek grupy społeczne, jeżeli chcą z tego rozwiązania skorzystać, a i tak, proszę państwa, podstawową formą głosowania będzie udanie się do lokalu wyborczego. To jest oczywiste. To jest tylko alternatywna forma głosowania, o tym dzisiaj wielokrotnie mówiłem.
Przy tej okazji też prosiłem, wtedy kiedy prezentowałem ustawę, żeby broń Boże tych rozwiązań nie łączyć z patologią, którą chciano nam zafundować w 2020 r., bo to są dwie różne kwestie.
(Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak: Tak jest.)
Wtedy zabrano uprawnienia Państwowej Komisji Wyborczej, wtedy Poczta miała być instytucją odpowiedzialną za przeprowadzenie wyborów, skrzynki pocztowe przy domach miały być urnami wyborczymi, a nie osobiste dostarczenie pakietu, pakiet był źle zabezpieczony, nie miał takich zabezpieczeń i takich rozwiązań, które gwarantowałyby przeprowadzenie prawidłowych wyborów. Więc nie mieszamy sytuacji, która była chora, z sytuacją, która jest absolutnie zdrowa, cywilizowana i wypełnia najwyższe standardy bezpieczeństwa i wypełnia najważniejsze rozwiązania związane z tajnością wyborów. Co więcej, obywatel, który korzysta z tego rozwiązania, jak już państwu mówiłem, w pakiecie wyborczym otrzymuje oświadczenie, które musi podpisać, że głosuje osobiście i głosuje tajnie. Więc podnosimy jeszcze odpowiedzialność prawną obywateli, jeżeli chodzi o głosowanie korespondencyjne.
Szanowni Państwo! Od razu przy tej okazji chcę powiedzieć, bo kilkoro z państwa pytało, dlaczego w ustawie... Krótko mówiąc, chodzi o wybory samorządowe, o organy stanowiące, o wybory wójta, burmistrza, prezydenta, które nie są objęte tym rozwiązaniem. M.in. pan poseł Romowicz z Trzeciej Drogi o to pytał, czy nawet postuluje uzupełnienie. Więc tu będę różnił się od pana posła. Oczywiście, jak deklarowałem na początku, nasza podkomisja jest otwarta na debatę. Będziemy się przekonywać, analizować, oczywiście uwzględnimy wszystkie ważne państwa postulaty. Natomiast akurat jestem przekonany, że należy bardzo ostrożnie z głosowaniem korespondencyjnym działać w tzw. małych okręgach wyborczych.
Przeprowadziliśmy długą debatę na ten temat w 2013 r., w 2014 r., wtedy kiedy analizowaliśmy rozszerzenie głosowania korespondencyjnego, bo akurat tutaj niektórzy z państwa zupełnie niesłusznie upatrywali jakiegoś upiornego sposobu na fałszowanie wyborów przez wykorzystanie wyborów korespondencyjnych. Rzeczywiście, jeżeli mamy małe okręgi wyborcze, mamy do czynienia z wyborem radnego przy liczbie głosów np. 150-200 w gminach wiejskich, to tutaj oczywiście stworzenie mechanizmu powszechności korzystania z wyborów korespondencyjnych można podawać w wątpliwość, bowiem rzeczywiście można wtedy zamawiać pakiety wyborcze. I dlatego przestrzegam przed tym, w wyborach samorządowych są małe okręgi wyborcze, w ogóle jest dużo łatwiejsza komunikacja wyborcza, wszystkie inne kwestie są dużo prostsze i nie widzę potrzeby, żeby akurat w wyborach samorządowych głosowanie korespondencyjne funkcjonowało, chyba że obejmuje osoby ze stwierdzoną niepełnosprawnością albo osoby starsze. To jest do uzgodnienia. Ale wtedy mamy do czynienia z wąską grupą obywateli, która ewentualnie w wyborach samorządowych chciałaby z tego mechanizmu skorzystać. Nie będziemy się potencjalnie narażali na np. handel pakietami wyborczymi. Natomiast tego zagrożenia kompletnie nie ma, wtedy kiedy mamy do czynienia z dużymi okręgami wyborczymi, jeżeli mamy do czynienia z normalnymi wyborami, bo to jest cały czas forma alternatywna.
Jeżeli chodzi o kilka zdań, dlatego że sam wywołałem ten temat głosowania przez Internet, którego jestem gorącym zwolennikiem.
Choć nie jest to przedmiot naszej ustawy, państwo żywo włączyliście się w dyskusję na ten temat, a nawet Trzecia Droga deklaruje złożenie projektu ustawy. Co do zasady, sama legislacja nie jest tak trudna jak mechanika, tak bym ujął to metaforycznie, bo przygotowanie całej infrastruktury, bezpiecznej infrastruktury do głosowania przez Internet wymaga naprawdę bardzo poważnego zaangażowania się państwa w to przedsięwzięcie, testów, analizy. I tutaj naprawdę wszyscy musimy mieć 100% gwarancję, że to jest bezpieczne.
Pan poseł Sachajko, który... Przepraszam, panie pośle, ale pan słyszy głosy, których tutaj nie było, czy słyszy opinie, których nie wyartykułowałem, bowiem pan stwierdził, że powiedziałem: wprowadzamy głosowanie korespondencyjne, bo chcemy wygrać wybory prezydenckie. Nie jest w dobrym tonie wymyślanie rzeczy, o których nie mówiłem. Ja tylko mówiłem, że wprowadzamy cywilizowane, 6-miesięczne vacatio legis i że chcemy, aby głosowanie korespondencyjnie, szczególnie jest to ważne dla Polaków mieszkających na stałe za granicą, żeby ono już zafunkcjonowało na wybory prezydenckie. Potem będą wybory parlamentarne, potem będzie pan miał wszystkie inne wybory, w których, mam nadzieję, to rozwiązanie będzie działało.
Tak na marginesie pan poseł zaczął tutaj zbyt emocjonalnie mówić: nagle, głosowanie korespondencyjne, pakiety, handel, bo sobie wszyscy kupią te pakiety i zagłosują.
A za chwilę pan mówi, że jest pan zwolennikiem głosowania przez Internet, czyli tzw. i-voting, bo rozróżniamy elektroniczne głosowanie e-voting od i-voting, czyli głosowania przez Internet. Pan mówi, że nagle świetnie, jest pan zwolennikiem głosowania przez Internet, panie pośle. No to panu powiem, jak pan jest tak obsesyjny, jeżeli chodzi o fałszowanie wyborów, to pan sobie pozbiera telefony komórkowe od znajomych i będzie pan głosował. Więc wie pan, niech się pan na coś zdecyduje. Albo ma pan zaufanie do obywateli, albo pan widzi tylko powszechne łamanie prawa i niezdolność obywateli do zachowywania się w sposób cywilizowany w demokratycznym państwie prawnym.
Panie pośle, trochę zaufania do obywateli. Co do zasady naprawdę staramy się, aby te wszystkie rozwiązania były bezpieczne, bo tajność wyborów...
(Poseł Grzegorz Braun: Do obywateli oczywiście, ale nie do was.)
Ale to nie ma z nami nic wspólnego, bo to jest rozwiązanie, panie pośle, dla obywateli, a nie dla nas. Właśnie to nas różni od poprzedniej władzy, a jeśli pan się jeszcze nie zorientował, to ma pan szansę już zacząć się orientować.
Szanowni Państwo! Pan Jacek Karnowski pytał, czy projekt został skonsultowany ze Związkiem Miast Polskich. Odpowiadam twierdząco. Tak, mamy pozytywną opinię.
Pan poseł Schreiber i pan poseł Weber przypominali historię 8 lat zmiany czy reformowania ordynacji przez PiS. Chcę powiedzieć, że jest to okres niechlubny, cechujący się bałaganem, chaosem, dlatego że wprowadzaliście państwo rozwiązania, które były nowelizowane już przed wejściem w życie, np. zaproponowaliście kamery w lokalach wyborczych. Przecież my co do zasady nie byliśmy przeciwnikami podnoszenia poziomu bezpieczeństwa w lokalach wyborczych, ale mówiliśmy wam wtedy, że chcecie wprowadzić rozwiązanie, którego technicznie nie da się wprowadzić. Abstrahuję już od waszych możliwości, jeżeli chodzi o zdolność zarządzania. Mieliśmy rację, dlatego że przegłosowaliście to rozwiązanie i przed wejściem ustawy w życie znowelizowaliście ją, bo technicznie nie byliście w stanie jej wprowadzić. Nie umieliście zrobić wielu różnych rzeczy, nie byliście w stanie zrobić też tak prostej rzeczy.
Jeżeli chodzi o inne kwestie, to raz były podwójne komisje, liczenie, potem zmieniliście prawo, była jedna komisja, nie mogliście się zdecydować na żadne poważne rozwiązanie. Raczej byłbym ostrożny, jeżeli chodzi o przywoływanie tych 8 lat i pracy nad ordynacją. Miałem wrażenie, że raczej włamujecie się do ordynacji, żeby capnąć to, co wasze, i wracać na Nowogrodzką, a nie, że chcecie wyprodukować rozwiązania, które będą profrekwencyjne albo będą służyły obywatelom. Tutaj proponujemy rozwiązanie, które służy wszystkim - bez względu na to, do jakiej partii ktoś należy, jakiej formacji politycznej jest zwolennikiem.
Czy jest coś jeszcze, szanowni państwo? Pan poseł Schreiber i chyba pan poseł Weber, jeśli dobrze pamiętam, przywoływali kwestię książeczki. Chcę przypomnieć, że wtedy była to decyzja Państwowej Komisji Wyborczej.
(Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak: Tak jest.)
Chcę państwu przypomnieć, że rząd, który sprawował wtedy władzę, nie miał z tym kompletnie nic wspólnego. Co więcej, wprowadziliśmy, sam byłem orędownikiem tego rozwiązania, zmiany w ustawie polegające na tym, że wpisaliśmy wyraźne instrukcje dla Państwowej Komisji Wyborczej, jak ma być tworzona tzw. książka wyborcza, jeżeli technicznie nie da się tego zrobić, albo jak ma wyglądać tzw. płachta wyborcza. Wprowadziliśmy bowiem zasady, które mają ustawowo wyeliminować to, co zrobiła wtedy Państwowa Komisja Wyborcza, bo ona po prostu wydrukowała taką książeczkę, że na okładce była jedna z partii politycznych. W niektórych okręgach PiS był na okładce i też miał świetne wyniki. W mojej ocenie był to błąd, to była faworyzacja, bo jakieś ugrupowanie było wydrukowane na okładce książki. To już się nie zdarzy. Wyeliminowaliśmy tego typu błędy i rozwiązania.
Mógłbym długo jeszcze o tym mówić, bo akurat przez lata nad tym pracowaliśmy, jeżeli chodzi o Kodeks wyborczy. W ogóle historia - nie wiem, czy jest obecny pan poseł Schreiber, nie widzę go - zatoczyła dosyć ciekawe koło, bo najpierw w komisji pracował ojciec posła Łukasza Schreibera, a potem Łukasz Schreiber. Jak pamiętam, Schreiber senior był zwolennikiem głosowania korespondencyjnego. Trochę inaczej wygląda głos młodszego pokolenia. Trochę tego nie rozumiem, ale co do zasady PiS zawsze bał się wysokiej frekwencji, unikał wysokiej frekwencji. Jeśli ktoś chciałby zadać pytanie, dlaczego tak jest, to wystarczy spojrzeć na 75-procentową frekwencję w ostatnich wyborach. Ona bezwzględnie zabrała PiS-owi władzę. Wiem, że w każdych warunkach będziecie bać się wysokiej frekwencji, ale co do zasady wysoka frekwencja służy wszystkim, szanowni państwo, ponieważ wzmacnia mandat tych, którzy w imieniu narodu wypełniają swoje obowiązki i zarządzają państwem. Wysoka frekwencja raz będzie służyła jednej partii, a raz innej, więc nie bójcie się wysokiej frekwencji.
Szanowni Państwo! Jeszcze raz bardzo dziękuję pani marszałek za debatę i jeszcze raz deklaruję otwartość. Będziemy pracowali w podkomisji, uwzględnimy państwa uwagi, przedyskutujemy je, wymienimy się poglądami i uwagami. Pani poseł pytała o to, czy to jest dopiero wstęp do rozmaitych prac.
(Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak: Początek.)
Oczywiście, że tak. Wysoka Izba jakiś czas temu, kilka miesięcy temu powołała Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach. Powstała stała podkomisja zajmująca się zmianami w Kodeksie wyborczym, której mam przyjemność przewodzić. Deklaruję państwu, że rzeczywiście będziemy solidnie pracować nad różnymi usprawnieniami dotyczącymi funkcjonowania ordynacji wyborczej. Czeka nas, jak myślę, dużo wyzwań. Serdecznie dziękuję. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia