11. kadencja, 11. posiedzenie, 3. dzień (15-05-2024)

19. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Umowy o utworzeniu Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, sporządzonej w Paryżu dnia 29 maja 1990 r. (druki nr 303 i 314).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Władysław Teofil Bartoszewski:

    Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Ratyfikowanie umowy, która rozszerza, zmienia dwa artykuły w umowie o utworzeniu Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju z 1990 r., nie jest kwestią kontrowersyjną. Zgadzają się na to wszystkie partie. Jest to rzecz oczywista. Jest to rzecz ważna, o czym jeden z posłów wspomniał, ponieważ środkowa Europa po roku 1990 była w wielkim stopniu beneficjentem pomocy Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. W przejściu do gospodarki rynkowej ten bank odegrał wyjątkowo pozytywną rolę, dlatego że stworzył dla inwestorów z innych państw, państw Europy Zachodniej i Ameryki Północnej, a nawet Australii i Azji, warunki do tego, żeby zminimalizować ryzyko polityczne i biznesowe dla inwestorów prywatnych z tych państw. Proszę sobie przypomnieć - część z państwa może tego tak dobrze nie pamięta, młodzieży nie ma, ale państwo tu, na galerii, na pewno to pamiętają - że my wychodziliśmy z komunizmu, Polska była praktycznie bankrutem i miała dziesiątki miliardów kredytów z czasów Edwarda Gierka do spłacania, które spłacaliśmy przez parędziesiąt lat. Inwestowanie u nas przez prywatne firmy, obce w naszym kraju, było bardzo ryzykowne i bardzo niepopularne. I tutaj EBOR dawał pewną gwarancję tym firmom, że u nas wszystko będzie się rozwijało w kierunku prorynkowym, demokratycznym i normalnym. I to było bardzo istotne.

    Dlatego, jak słusznie jeden z posłów zauważył, to, że gubernatorzy EBOR postanowili teraz po raz trzeci... Rozszerzenie obszaru inwestycji najpierw objęło Mongolię, potem wschodnie i południowe brzegi Morza Śródziemnego, a to jest trzecia propozycja rozszerzenia, o kraje Sahelu i Irak, który jest podłączony do tej części południowo-wschodniej Morza Śródziemnego. To umożliwi rozwój państw, które są w ciężkiej sytuacji gospodarczej, i wprowadzenie tam reform, które spowodują, że państwa te będą mogły się rozwijać bez konieczności masowej migracji do Europy. To jest bardzo ważny punkt, który jest w związku z tymi zmianami przewidziany. Było to zresztą podkreślane przez kilku posłów. I to jest bardzo rozsądne, dlatego że będziemy mieli kryzys migracyjny, jeżeli nie pomożemy tym państwom. Chodzi o to, żeby wyjechanie stamtąd nie było absolutnie niezbędne.

    Powiedzmy sobie jednak szczerze: to jest kropla w morzu potrzeb, dlatego że w tej chwili 6 mln Sudańczyków przemieszcza się z powodu agresywnych działań wojennych, a nie z powodu kryzysu gospodarczego. I to jest bardzo duży problem, przed którym Europa stoi, a nie za bardzo wie, co z tym zrobić. Ale to jest inna kwestia, nie dotyczy to tej ustawy.

    Jeśli chodzi o pytania, to jedna rzecz mnie uderzała: niektórzy z panów posłów chyba nie całkiem orientują się, jak funkcjonuje EBOR na co dzień, jaki jest sposób podejmowania tam decyzji. Ja pracowałem jako konsultant dla EBOR. Byłem wynajęty po to, żeby robić inwestycje w krajach, które dostawały pomoc od EBOR, i wiem, jak to wygląda od góry do dołu. EBOR składa się z przedstawicieli 72 państw. To nie jest tak, że byli kolonialiści kontrolują przepływy finansowe EBOR. To jest fikcja. Tak to nie funkcjonuje. To jest instytucja międzynarodowa i każdy tam ma swojego gubernatora. Polska pani gubernator, pani Kightley, jako pierwszy wiceprezes Narodowego Banku Polskiego podjęła decyzję o tym, żeby podpisać tę umowę z ramienia Polski, i ma takie sama prawa jak 71 innych. Tam nie ma preferencji związanych z tym, że się było byłym kolonialistą albo że się jest niedobrym kapitalistą.

    Po kolei. Otóż pan poseł Skonieczka pytał, czy MSZ będzie pomagał polskim firmom w przetargach i informował o nich. Otóż informacje na ten temat... Od lat kilkudziesięciu istnieje Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju w Polsce. I ta filia w Polsce jest bardzo prężna i z całą pewnością będzie udzielała informacji. My oczywiście będziemy uświadamiać wszystkich przedsiębiorców, bo mamy taki dział w MSZ, na temat tego, jakie są warunki biznesowe w państwach subsaharyjskiej Afryki i innych. Oczywiście są państwa, w przypadku których mamy jasne zastrzeżenia wobec prowadzeniu tam biznesu i w ogóle wyjeżdżania tam, takie jak państwa, które są opanowane przez infiltrację rosyjską, np. Mali, Niger i parę innych. Z całą pewnością. Tak więc my będziemy udzielać informacji o tych państwach, ale nie o przetargach robionych przez EBOR w Polsce.

    Panie pośle Sachajko, nie powiem panu z głowy, ile pieniędzy przez tych lat 50 trafiło do Polski z EBOR i kto ile inwestował. Takie informacje możemy wyciągnąć i przekazać panu na piśmie albo możemy poprosić o nie EBOR. Jest rzeczą charakterystyczną i naturalną, że o ile te inwestycje EBOR w Polsce były znaczące w latach 90., to w latach późniejszych one znacząco się zmniejszyły z bardzo prostego powodu: mamy mnóstwo innych źródeł inwestycji. Bo Polska jest normalnym, rozwiniętym krajem, szóstą gospodarką w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o PKB. Nie potrzebujemy zatem, że tak powiem, takich instrumentów, bo mamy normalne fundusze inwestycyjne i normalnych inwestorów bezpośrednich, którzy tutaj wkładają pieniądze, bo jesteśmy normalnym, rozwiniętym krajem.

    I dzięki Bogu jesteśmy w zupełnie innej sytuacji niż w roku 1990 czy roku 1991. Ale oczywiście takową informację możemy dostarczyć na piśmie.

    Tak samo, panie pośle Lorek...

    Pana posła nie ma...

    (Głos z sali: Jest.)

    A, jest, przepraszam, nie zauważyłem, przesiadł się pan.

    Panie pośle, również na piśmie muszę przekazać, ile Polska wkłada składki do EBOR-u. Ale jeśli chodzi o to, ile Polska dostała z inwestycji robionych przez EBOR w 2023 r., to będą minimalne kwoty z bardzo prostego powodu. To jest odpowiedź, której udzielił pan Sachajko. To był znaczący procent środków inwestycyjnych w latach 90. czy dwa tysiące z czymś. Ale w tej chwili trudno, żebyśmy się kwalifikowali do pomocy rozwojowej, bo my już jesteśmy rozwinięci. To po prostu jest inna sytuacja, a płacimy składki tak jak wszyscy. Teraz jesteśmy mniej beneficjentem, a bardziej pomagamy różnym państwom, np. będziemy pomagali w Sahelu, ale oczywiście to jest do ustalenia i przekazania panu na piśmie.

    Wspominałem o tym, są 72 państwa, każdy ma jeden głos. Nie ma takiej sytuacji, że państwa kolonialne, ekskolonialne kontrolują, gdzie idą pieniądze itd. Robione są przetargi otwarte, przetargi na poziomie międzynarodowym i to jest wszystko absolutnie transparentne. Jak Zachód chce zarabiać pieniądze w Afryce, to nie używa do tego EBOR-u, tak bym to powiedział, ma inne na to sposoby.

    Pan poseł Bogucki pytał, jak Polska jest w stanie wspomagać przedsiębiorców w Afryce Subsaharyjskiej.

    (Poseł Zbigniew Bogucki: Polskich.)

    Proszę?

    (Poseł Zbigniew Bogucki: Polskich przedsiębiorców.)

    Polskich przedsiębiorców, tak, oczywiście, polskich przedsiębiorców.

    Możemy im tylko jako MSZ udzielać wszelkich możliwych informacji i pomocy i dzielić się kontaktami, wprowadzać ich, ale de facto przedsiębiorcy decydują, jak tam mogą funkcjonować. My utrzymujemy stosunki z rozmaitymi państwami i w niektórych z tych państw kontakty na wysokim szczeblu politycznym i rządowym powodują, że otwierają się... Bo to są państwa zbiurokratyzowane, tak bym powiedział.

    (Poseł Zbigniew Bogucki: Mamy doświadczenie.)

    W związku z tym czasem otworzenie drzwi przez polityka potrafi coś ułatwić. Dlatego ostatnio są częste podróże do Afryki naszych polityków, łącznie z panem prezydentem. Również MSZ w to zainwestował, był w to zamieszany, w tym uczestniczył. A więc my wspieramy ludzi wiedzą polityczną i wiedzą o państwach, które tam funkcjonują, natomiast nie uczestniczymy w samym procesie inwestycyjnym. Tutaj raczej są inne ministerstwa, np. ministerstwo rozwoju, ministerstwo technologii, bo np. cały czas odbywamy rozmowy z państwami trzecimi na temat pomocy dla polskich przedsiębiorców w niektórych sektorach, które to sektory się do nas zwracają, np. IT, zielonej energii, rolno-spożywczy, farmaceutyczny itd., itd. I my takie rozmowy prowadzimy, kiedy widzimy potrzebę od strony PR. Ja zajmuję się np. koordynacją między resortami tego, co my możemy zrobić dla rozmaitych resortów, czyli przedsiębiorstw, które te resorty obejmują, żeby im pomóc w rozmaitych krajach. To jest prowadzone i to powinno być... Mamy teraz nowe władze PAIH-u, mamy inne plany, jeżeli chodzi o pomoc dyplomacji gospodarczej, bo to jest...

    (Poseł Zbigniew Bogucki: Trzeba rozpoznawać, jaka jest potrzeba i przekazywać te potrzeby polskim przedsiębiorcom...)

    Nie, to jest odwrotnie. Głównie to wygląda tak, że polscy przedsiębiorcy, bo ja z nimi rozmawiam, mówią: potrzebujemy usunięcia biurokratycznych barier, takich i innych, i my to politycznie wtedy staramy się zrobić, bo to jest... My mamy zgłoszenia również od cudzoziemców i mówimy, co byśmy chcieli, żeby... I to działa w obie strony, i to jest prowadzone, i sam się tym zajmowałem.

    Pan poseł Kowalski zniknął.

    (Poseł Zbigniew Bogucki: Jest żyw.)

    Ale już z całą pewnością reprezentujemy interesy Polski za granicą. To jest nasza ekspansja polskiego rozwoju gospodarczego za granicą. Ekspansja polskich firm, rozwoju polskich firm za granicą jest jedną z podstawowych zasad polityki zagranicznej, bo my chcemy wzmacniać naszą sytuację również przez obecność inwestycji, np. polskich, za granicą, bo to jest największa wartość dodana, niekoniecznie czystej sprzedaży, ale również rozsądnych inwestycji.

    Chyba na wszystkie pytania odpowiedziałem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia