10. kadencja, 12. posiedzenie, 1. dzień (22-05-2024)

4. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o ochronie sygnalistów (druki nr 317 i 381).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski:

    Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Mam przyjemność udzielić odpowiedzi na pytania, które padły w trakcie dyskusji.

    W pierwszej kolejności chciałbym odpowiedzieć łącznie na pytania zadane przez pana posła Witolda Tumanowicza, panią posłankę Iwonę Kozłowską oraz pana posła Artura Łąckiego, bo poruszyli państwo w swoich pytaniach ważną kwestię, która dosyć mocno pojawiała się także w dyskusji dotyczącej ustawy o ochronie sygnalistów. Pytali państwo, jakie mechanizmy przewiduje ustawa o ochronie sygnalistów, które chronią te podmioty, które mogą ponieść szkodę, których dobra osobiste mogą być naruszone w związku z nieprawdziwym, zgłoszonym w złej intencji zgłoszeniem sygnalnym. Projekt ustawy, nad którym procedujemy, takie mechanizmy zawiera.

    Po pierwsze, trzeba powiedzieć, że osoba, która poniosła szkodę wskutek nieprawdziwej informacji zgłoszonej przez sygnalistę, będzie mogła ubiegać się od tej osoby o odszkodowanie. Jeśli taka osoba wyrządziła, naruszyła czyjeś dobra osobiste nieprawdziwym zgłoszeniem, wprost na mocy przepisów tej ustawy będzie mogła od takiej osoby, takiego fałszywego, pozornego, działającego w złej wierze sygnalisty ubiegać się o zadośćuczynienie. Ale to jest ochrona cywilnoprawna. Z drugiej strony sama ustawa przewiduje również ochronę prawnokarną, tzn. w art. 57 przewiduje przestępstwo, które polega na świadomym dokonaniu zgłoszenia naruszenia prawa, co do którego nie doszło. Czyli jeżeli ktoś świadomie zgłasza naruszenie, co do którego wie, że nie było takiego naruszenia, popełnia przestępstwo zagrożone karą pozbawienia wolności do 2 lat, karą ograniczenia wolności, karą grzywny. Wydaje się, że te mechanizmy - i cywilnoprawne, i prawnokarne - w sposób wystarczający będą chroniły te podmioty, które będą ponosiły szkodę, naruszone zostaną ich dobra osobiste wskutek nieprawdziwych, zgłaszanych w złej wierze zgłoszeń przez takich pozornych sygnalistów.

    Pani posłanka Zofia Czernow pytała o skutki finansowe oraz jak nam się udało ustalić, że Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich od początku będzie potrzebowało 20 etatów. Otóż my ten projekt ustawy o ochronie sygnalistów procedowaliśmy, współdziałając z rzecznikiem praw obywatelskich i z Biurem Rzecznika Praw Obywatelskich i ten szacunek 20 etatów niezbędnych od początku obowiązywania ustawy został ustalony w porozumieniu z rzecznikiem praw obywatelskich i jego biurem. Chcę też uspokoić, że nie był to szacunek na zasadzie jakichś intuicji, ale na podstawie przygotowanego, profesjonalnego modelu, który wskazywał, ile osób będzie potrzebnych w poszczególnych fazach wdrażania tej ustawy i wraz ze wzrostem zadań, które z tej ustawy będą wynikały. Tutaj środki - jak pani posłanka Zofia Czernow zwróciła uwagę - są w tej chwili zabezpieczone w rezerwie nr 56. To jest rezerwa służąca finansowaniu nowych zadań, które pojawiają się w ciągu roku budżetowego i nie można było ich zaplanować wcześniej. Oczywiście w kolejnym roku budżetowym te zadania będą już finansowane na zasadach ogólnych z tej części budżetowej, której dysponentem jest rzecznik.

    Pani posłanka Katarzyna Ueberhan pytała o to, jakie działania podejmie Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, aby pomóc tym podmiotom prawnym, np. pracodawcom, którzy będą wdrażać przepisy tej ustawy, chociażby będą obowiązani do ustanawiania procedur zgłoszeń wewnętrznych. Bardzo dziękuję za to pytanie. To jest ważna sprawa, dlatego że my oczywiście, o czym także mówiłem na posiedzeniu komisji, gdybyśmy nie byli w deficycie transpozycji, gdyby nie zaniedbania Zjednoczonej Prawicy, moglibyśmy przewidzieć bardzo długie vacatio legis, które każdemu podmiotowi - czy prywatnemu, czy publicznemu - umożliwiłoby swobodne dostosowanie się do przepisów tej ustawy. Ale jesteśmy w rzeczywistości stworzonej przez poprzedników, czyli 7 mln ryczałtowej kary nałożonej przez TSUE, 40 tys. euro dziennie kary za każdy dzień opóźnienia we wdrożeniu tej dyrektywy. Dlatego to vacatio legis jest krótsze, niż by było w normalnych warunkach, i dlatego też ministerstwo rodziny planuje, nawet nie tyle planuje, co już podejmuje działania wspierające te podmioty.

    Co się dzieje? Po pierwsze, organizujemy cotygodniowe live’y dla podmiotów, które są zainteresowane tym, jak wdrażać ustawę o ochronie sygnalistów, jak przygotowywać procedurę zgłoszeń wewnętrznych. Po drugie, przygotowaliśmy podręcznik w formie pytań i odpowiedzi wraz z przykładami i wzorami procedur zgłoszeń wewnętrznych. Te procedury zgłoszeń wewnętrznych, ich przygotowanie może być problemem dla niektórych podmiotów prywatnych, dlatego takie rozwiązania przygotowaliśmy. Ponadto uruchamiamy stronę internetową dedykowaną osobom zainteresowanym wdrożeniem ustawy o ochronie sygnalistów. Wreszcie uruchomimy po jej wejściu w życie infolinię, na którą każdy podmiot prywatny, przedsiębiorca, pracodawca będzie mógł zadzwonić - podmioty publiczne także - i zadać pytanie, jak tę ustawę wdrażać i jak stosować jej przepisy.

    (Poseł Grzegorz Braun: Super.)

    Pani posłanka Małgorzata Pępek zadała pytanie, jakie mechanizmy gwarantuje ustawa, aby chronić sygnalistów. To jest kompleks rozwiązań. Nie chciałbym przedstawiać raz jeszcze podstawowych rozwiązań tej ustawy, ale trzeba powiedzieć, że ta ochrona przede wszystkim sprowadza się do ochrony przed działaniami odwetowymi, czyli przed tym, że jakiś podmiot w związku z tym, że sygnalista dokonał zgłoszenia, zechce naruszyć prawa sygnalisty, zechce zastosować jakieś uprawnienie, jakąś kompetencję, którą ma, po to, żeby wyciągnąć konsekwencję wobec sygnalisty za dokonanie zgłoszenia. Mowa tu np. o sytuacji, w której pracownik dokonuje zgłoszenia, a pracodawca z tego powodu rozwiązuje z nim stosunek pracy. To jest działanie odwetowe i przed tym sygnalista jest chroniony. Jak jest chroniony? Mamy i ochronę cywilnoprawną, i ochronę prawnokarną, i ochronę wynikającą z przepisów prawa pracy. Trzeba pamiętać, że podejmowanie działań odwetowych jest przestępstwem zgodnie z projektem ustawy o ochronie sygnalistów. Sygnalista może ubiegać się o odszkodowanie od osoby, która narusza jego prawa. Wreszcie jeśli to jest pracownik i zostanie z nim np. rozwiązany stosunek pracy, będzie on mógł odwołać się do sądu i powołać się na zakaz podejmowania działań odwetowych wobec sygnalisty.

    W związku z tym wydaje się, że udało nam się zbudować taki kompleksowy system ochrony sygnalisty...

    (Poseł Włodzimierz Skalik: Dobrze, że wam się wydaje.)

    ...natomiast oczywiste jest, że będziemy monitorować, ewaluować tę ustawę i starać się doskonalić mechanizmy ochronne na każdym poziomie.

    (Poseł Grzegorz Braun: Czyli eksperyment. Eksperyment w toku.)

    Pan poseł Kandyba zadał pytanie dotyczące podmiotów prywatnych, pracodawców, do których będą stosować się przepisy ustawy. Rzeczywiście do tych podmiotów, które zatrudniają mniej niż 50 pracowników, przepisy ustawy w zakresie obowiązku ustanawiania procedur zgłoszeń wewnętrznych nie znajdą zastosowania. Natomiast trzeba podkreślić, że wobec wszystkich takich podmiotów obowiązuje zakaz podejmowania działań odwetowych. Czyli te mniejsze podmioty są zwolnione z części obowiązków o charakterze formalnym, proceduralnym, przewidzianym przez tę ustawę, natomiast zakaz podejmowania działań odwetowych ma charakter powszechny.

    Jeszcze chciałbym odnieść się do tych pytań, które padły w pierwszej części, tzn. w stanowiskach klubowych.

    Pani posłanka Dorota Olko pytała o to, czy są prowadzone prace nad wprowadzeniem kolejnych przepisów, jak rozumiem, takich, które przewidywałyby objęcie ochroną przewidzianą dla sygnalistów osób, które dokonują zgłoszeń w zakresie np. informacji niejawnych. Ta regulacja wyłączająca ochronę informacji niejawnych, tajemnice zawodów prawniczych i medycznych, która znalazła się ustawie o ochronie sygnalistów, wprost wynika z dyrektywy. Czyli my w tym zakresie powtarzamy art. 3 ust. 3 dyrektywy i w tej chwili nie prowadzimy takich prac. Zgadzam się z tym, że sygnalistę należy chronić i sygnalista może także w sytuacjach, w których to jego zgłoszenie dotyczy informacji niejawnych, przekazać informacje bardzo istotne, które coś zmieniają w życiu politycznym, społecznym, mają dużą wagę dla interesu publicznego. Niemniej kreując te przepisy dotyczące ochrony sygnalistów, musimy ważyć pewne dobra i jednak za tymi wyłączeniami przemawiają wartości, które są chronione zarówno przez prawo Unii, jak i przez polską konstytucję, jak chociażby bezpieczeństwo publiczne, porządek publiczny. Tutaj musimy trochę przed tymi wartościami ustąpić.

    Chciałem się odnieść też do tego, o czym mówił pan poseł Mosiński, powołując się na to, że ta argumentacja, którą my się posługujemy, dotycząca tego, że jest już 7 mln kary ryczałtowej i 40 tys. euro dziennie kary naliczanej za opóźnienie wdrożenia tej dyrektywy, to jest słaba argumentacja i powinniśmy pracować dłużej, dlatego że jeden z sądów rejonowych powołał się na ochronę sygnalistów, na przepisy dyrektywy, w związku z czym w zasadzie polscy sygnaliści są już chronieni. To, że sąd rejonowy powołał się na dyrektywę, która nie została wdrożona do polskiego porządku prawnego, to bardzo słusznie, bo jedną z zasad prawa Unii Europejskiej, wymyślonej w latach 70., jest zasada, która mówi, że dyrektywa, mimo że wymaga implementacji, jeżeli dotyczy ochrony obywateli, może być bezpośrednio zastosowana, jeśli dane państwo uchybiło obowiązkowi implementacji. To zasada wywodząca się z orzeczenia Tullio Ratti. Ale to, że jakiś sąd powołuje się na tę zasadę, to jedynie potwierdza, że Polska naruszyła zobowiązania traktatowe, nie wdrożyła w terminie dyrektywy, a polskich obywateli musi chronić sąd, powołując się bezpośrednio na przepisy dyrektywy, dlatego że polski rząd nic nie zrobił, żeby tych obywateli chronić. Naprawdę nie ma z czego być dumnym. To, że sądy muszą bezpośrednio stosować dyrektywę, tylko potwierdza, że my naruszamy swoje zobowiązania traktatowe i nie potrafimy za pomocą krajowych przepisów chronić naszych obywateli. I ten stan oczywiście chcemy zmienić tym projektem ustawy o ochronie sygnalistów.

    Na koniec chciałbym wyjaśnić, że nie będę odnosił się szczegółowo do pytań zadawanych przez panów posłów z Konfederacji, bo pan poseł Bartłomiej Pejo wspomniał o dystopijnej rzeczywistości. Pozwolę sobie przypomnieć, że dystopia to jest utwór fabularny z dziedziny literatury fantastyczno-naukowej, i mam wrażenie, że w tym obszarze literatury fantastyczno-naukowej państwo się poruszacie. Może w tej rzeczywistości dystopijnej, która jest w tym utworze, są kołchozy, gestapo, gra się tam na tam-tamach, wysyła sygnały dymne i grają trębacze, ale to nie jest nasza rzeczywistość...

    (Głos z sali: Jak nie?)

    ...to nie jest rzeczywistość tego rządu i to nie jest rzeczywistość, którą regulujemy w ustawie o ochronie sygnalistów. Bardzo dziękuję.

    (Poseł Roman Fritz: Ale pytanie było konkretne...)

Przebieg posiedzenia