10. kadencja, 13. posiedzenie, 1. dzień (12-06-2024)
3. punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o działaniach organów władzy państwowej na wypadek zewnętrznego zagrożenia bezpieczeństwa państwa (druk nr 405).
Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Jacek Siewiera:
Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przez ostatnie 3 godziny każdy wykonał swoją robotę: ja jako szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, oficer rezerwy, panie i panowie posłowie jako reprezentanci społeczeństwa. Pomimo tej dyskusji, jakże dynamicznej, bardzo chciałbym podziękować przedstawicielom wszystkich poselskich klubów i koła za wnioski o procedowanie nad ustawą. Bardzo dziękuję także za te zasadnicze, merytoryczne uwagi. Spróbuję się do nich odnieść, choć nie wiem, czy będę potrafił do wszystkich. Spróbuję to zrobić również na tyle szczegółowo, na ile będę potrafił.
Zacznę od kwestii emocji, odnośnie do których sam zostałem zapytany czy wywołany do odpowiedzi - emocji po mojej stronie. Tak, przyznaję, choć z reguły tego nie robię, że w tej kwestii emocje nie są mi obce, bo, szanowni państwo, od początku tego roku przypadków śmierci żołnierzy w trakcie ćwiczeń na poligonach przy realizacji zadań szkoleniowych było bardzo wiele. To również jest czynnik, dla którego ta ustawa jest tak istotna. Tego nie widać wprost w treści ustawy, ale poruszył tę kwestię pan poseł Fritz z Konfederacji. Delegując żołnierzy do realizacji zadań ochronnych przy barierze na dotychczasowych zasadach, rzeczywiście delegujemy ich do wykonywania patrolowania na zasadach policyjnych, wzdłuż bariery, na dość elastyczne zakresy czasu. Jest to dalece różne od obsługi obsady, drużyny wojsk zmechanizowanych, drużyny czołgu, armatohaubicy, a sprzęt, który mamy do dyspozycji dzisiaj, jest sprzętem niezwykle zaawansowanym, wymagającym właściwego szkolenia. Obowiązki dowódcy wozu, pozostałej części załogi - już nie chcę wchodzić w szczegóły etatowe - wymagają szkolenia. Braki będą przekładać się również na straty w stanie osobowym. W statystyce to straty w stanie osobowym, dla żołnierzy to utrata przyjaciół, a czasami braci.
Dlaczego emocje w tym zakresie nie są mi obce? Dzisiaj był pogrzeb żołnierza, który pełnił obowiązki, chroniąc naszej granicy w imieniu nas wszystkich, ale 3 tygodnie temu straciłem swojego kolegę, przyjaciela, człowieka, który uczył mnie, wprowadzał w podwodne operacje bojowe, podwodne działania bojowe. Utonął w trakcie działań szkoleniowych. Z Jednostki Wojskowej GROM. Być może, gdyby istniało brzegowe zabezpieczenie medyczne w ramach dowództwa wojsk medycznych, tej śmierci również dałoby się uniknąć. Człowiek, z którym spędziłem pod wodą wiele godzin.
Chciałem bardzo serdecznie podziękować nie tylko przewodniczącym klubów i koła, ale też panu Grzybowi, przewodniczącemu Komisji Obrony Narodowej, za bardzo merytoryczne uwagi, za dostrzeżenie wagi tych zmian i ich znaczenia w nadchodzącym czasie.
Jeśli chodzi o kwestię pytań merytorycznych pana posła Suskiego, to z uwagą wysłuchałem obu pana wystąpień, panie pośle. Nie ukrywam, że zdecydowanie bardziej cenię sposób wypowiedzi pana posła Łuczaka z pana frakcji, Koalicji Obywatelskiej, który rozumie wagę spraw, o jakich mówimy, ale nawet z tych dwóch wypowiedzi bardziej cenię tę drugą, która skupiła się na sprawach merytorycznych. Również ja, nie mając żadnej przynależności partyjnej, nie mam jej, znalazłem jednak w pana pierwszym wystąpieniu coś dla siebie.
Odniosę się do kwestii ROE, bo jest ona rzeczywiście niezwykle ważna, skomplikowana i wymaga wyjaśnienia. Zasady użycia broni, które zostały zaproponowane w sierpniowej legislacji, dotyczyły użycia broni w takich przypadkach jak wezwanie do porzucenia broni w przypadku zajęcia punktu umocnionego, niepodporządkowanie się wezwaniu do porzucenia broni i wykonywanie pościgu, jeśli wcześniej sprawca doprowadził do bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia albo zagrożenia dla infrastruktury. Te wszystkie warunki znajdują odzwierciedlenie w art. 29 ust. 8 pkt 4 proponowanej przez prezydenta ustawy. Przepisy zostawiają otwarte pole do dyskusji właśnie dlatego, że w ramach konsultacji z nowym rządem, z nowym ministrem obrony, premierem Kosiniakiem-Kamyszem, doszliśmy do wniosku, respektując obszar odpowiedzialności i kompetencji ministra obrony narodowej, który kształtuje te zasady użycia Sił Zbrojnych, który ponosi za nie odpowiedzialność, to była decyzja prezydenta, że to minister obrony narodowej ma prawo określić te warunki w takiej formie, jaką my proponowaliśmy w sierpniu, ale być może zmienionej, być może przez kontratyp w Kodeksie karnym, jak to ma miejsce aktualnie. To jest otwarta dyskusja i prezydent jest na nią gotowy.
Odpowiem na pytanie dotyczące kontroli, bo to również wiąże się z kwestiami zasad użycia broni, kontroli i cywilnego zwierzchnictwa nad armią. W aktualnych przepisach nic nie ulega zmianie w tym zakresie. Te zasady, które są zaproponowane w tej ustawie, niczym nie odbiegają od zasad, jakie proponowane są w przypadku kontyngentów zagranicznych, jakie dzisiaj obowiązują, to znaczy na wniosek ministra obrony określony kontyngent Sił Zbrojnych postanowieniem prezydenta jest kierowany do wykonywania zadań z określonymi zasadami użycia broni. To ten sam mechanizm z tą samą cywilną kontrolą nad armią.
Chciałem tu odpowiedzieć pani poseł z Lewicy, uprzejmie proszę o wybaczenie, pani poseł Matysiak. W niczym nie uwłacza to dzisiejszym regulacjom użycia kontyngentów poza granicami kraju. Różnica polega na tym, że w Polsce użycie tego typu formacji w oparciu o tę podstawę prawną jest niemożliwe. Właśnie dlatego tak bardzo pilnie potrzebna jest zmiana tej legislacji. Takie rozwiązanie byłoby kierowane w ramach postanowienia przez prezydenta i publikowane, chyba że miałoby charakter niejawny.
Przechodzę do pytania albo zarzutu dotyczącego wprowadzania stanów nadzwyczajnych. Niestety to pytanie padło z szeregów Koalicji Obywatelskiej. Bardzo uprzejmie proszę autora tego pytania o ponowne przeczytanie ustawy. Ustawa nie wprowadza żadnych nowych stanów nadzwyczajnych, powtarzam, żadnych. Wprowadza stałe plany obrony, czyli plany, a nie stany konstytucyjne, nie wprowadza nowych stanów. Oczywiście istnieje coś takiego jak plan reagowania obronnego i proponowane nowe stałe plany obrony. Obowiązują dziś stany gotowości Sił Zbrojnych oraz stany gotowości państwa i nikt nie proponuje ich zmiany.
Przechodzę do kwestii pracy nad ustawą, nad tą propozycją. Wysoka Izbo, skoro nazwisko gen. prof. Kozieja zostało już raz wywołane, to pozwolę sobie wywołać je po raz drugi. Zostało ono wywołane przez przedstawicieli prawej strony sceny politycznej. Rzeczywiście system kierowania i dowodzenia proponowany w tej ustawie jest odmienny od tego, który był wprowadzony, proponowany za czasów administracji gen. Kozieja, ale pan gen. Koziej brał udział w konsultowaniu zapisów tej ustawy. Warto zapytać, warto wysłuchać również jego zdania jako autora poprzedniej reformy, reformy, która również w jego ocenie nie przystaje do czasów, w których przyszło nam żyć. Mówię to jako szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, a nie przedstawiciel którejkolwiek z frakcji czy stronnictw politycznych.
Przechodzę do wniosku, a w zasadzie pytania dotyczącego uwzględnienia senackiej i sejmowej Komisji Obrony Narodowej w ćwiczeniach TTX. Ćwiczenia TTX dedykowane są dla możliwie jak najwęższego grona decydentów w państwie odpowiadających za aktywa państwowe, resort obrony, resort spraw wewnętrznych, Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, dla marszałków Sejmu i Senatu, tych organów, które mają obowiązki wykonawcze w obliczu wojny. Natomiast jednocześnie odpowiadam: jeżeli zmiany legislacyjne będą konieczne, to właściwe zrozumienie tych przepisów jest ważne. Jeśli to ma być jakikolwiek argument, z powodu którego ta propozycja ustawowa spotka się z krytyką, to oczywiście włączenie na tym etapie prac komisji jest właściwym pomysłem.
Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o kwestie wojsk medycznych, niestety słuszną diagnozą i opisem sytuacji jest uwaga dotycząca aktualnego miejsca wojsk medycznych w strukturze systemu kierowania i dowodzenia. Jest to część logistyki wojska, m.in. część zabezpieczenia, porównywalna z zabezpieczeniem materiałowym. Jeśli chcemy, by żołnierz z tymi wszystkimi doświadczeniami był traktowany jak części zamienne do BWP, śruby, paliwo, oleje i smary, czyli zabezpieczenie materiałowe Sił Zbrojnych, a jego ewakuacja i transport miały wyglądać tak samo, to rzeczywiście, zostawmy to w zabezpieczeniu i w logistyce. Ale powtarzam: to nie jest dobry pomysł. Jako lekarz odmę płucną w trauma teamie w mazowieckim centrum urazowym leczyłem wraz z moimi kolegami raz w miesiącu. A to była podstawowa diagnoza sierż. Sitka. Gdyby ten pacjent był leczony w centrum urazowym w czasie przewidzianym w liniach ewakuacji MEDEVAC, ta historia mogłaby przebiegać zupełnie inaczej. Pchnięcie nożem na Pradze-Północ nie jest wydarzeniem ekstraordynaryjnym.
Jeśli chodzi o finansowanie zmian przewidzianych w ustawie i stanowisk kierowania, to rzeczywiście jest to bardzo poważne zagadnienie. Jeżeli praca nad ustawą zostanie wykonana tak, jak proponuje zwierzchnik Sił Zbrojnych, czyli możliwie szybko i w porozumieniu ze stroną rządową, by był to wspólny akt działania (Dzwonek), to ujęcie zmian w budżecie państwa na przyszły rok jest nie tylko możliwe, ale też konieczne i w pełni uzasadnione.
Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o kwestie uwzględnienia władz samorządowych w planowaniu w tej ustawie, to również jest to element współpracy ze stroną rządową. Prezydent celowo nie wnosi swojego projektu ustawy o ochronie ludności, bo została ona zapowiedziana niemal w pierwszych dniach po sformułowaniu się nowego rządu. I nie odnosi się m.in. do centrów zarządzania kryzysowego na poziomie samorządowym, bo one - jak sama nazwa wskazuje - wymagają uregulowania zgodnie z ustawą o zarządzaniu kryzysowym, czyli bardziej w ustawie o ochronie ludności. Niemniej jednak jeśli w ramach prac na posiedzeniach komisji strona rządowa albo przewodniczący komisji, członkowie komisji uznają, że takie zmiany są konieczne, warto o nich rozmawiać.
Jeśli chodzi o ostatnią merytoryczną uwagę, jaką udało mi się wychwycić, i pytania o to, czy BBN nie poszerza swoich kompetencji, chcąc być zapoznany ze stałymi planami obrony, zanim przedstawi je do akceptacji zwierzchnikowi Sił Zbrojnych, to muszę wyjaśnić, że jest moim bezwzględnym obowiązkiem te plany znać, by udzielić rekomendacji zwierzchnikowi Sił Zbrojnych lub jej odmówić. Muszę je wcześniej znać - wcale nie używam słowa: współtworzyć, bo to jest kompetencja ministra obrony narodowej i w szczególności szefa sztabu generalnego realizowana w oparciu o polityczno-strategiczną dyrektywę obronną. Aby móc rekomendować zwierzchnikowi Sił Zbrojnych akceptację lub jej brak, muszę znać te plany. Dziś takiego obowiązku nie ma, podobnie jak regulacji dotyczących informowania.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czy można czynić zarzut zwierzchnikowi Sił Zbrojnych, że po upływie 9 lat, gdy zostało 12 miesięcy urzędowania, w latach, które być może poprzedzają wojnę, próbuje uczynić spuściznę z tego, co w swoich strukturach posiada państwo, z tych doświadczeń - jeszcze raz powtórzę - śmigłowców uzbrojonych nad Białowieżą, rakiet, które kosztowały życie obywateli, wagnerowców rozmieszczonych przy granicy i z użyciem wlepek rekrutujących w swoje szeregi przy Wale Miedzeszyńskim? Czy naprawdę z tego chcemy uczynić zarzut zwierzchnikowi Sił Zbrojnych? Za 12 miesięcy kadencja pana prezydenta się wyczerpuje...
(Poseł Witold Zembaczyński: I teraz brawo.)
Chyba nie.
(Poseł Witold Zembaczyński: Brawo!)
Chyba nie.
(Poseł Witold Zembaczyński: Chyba tak.)
To nie ten moment.
Wicemarszałek Monika Wielichowska:
Proszę kończyć, panie ministrze.
Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Jacek Siewiera:
Mnie również nie będzie. Będzie nowy szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Na tych kartach jest propozycja odpowiedzi i trzeba mieć naprawdę wielką odwagę, by wiedząc, jakie zagrożenie czeka nas w nadchodzących latach i że te wypowiedzi są nagrywane i historycy będą je przeglądać...
(Poseł Witold Zembaczyński: Chyba nie. Kłóciłbym się.)
(Głos z sali: Tak jest.)
...być może po wojnie, sprowadzać dziś tę dyskusję jedynie do kwestii bieżącej partyjnej polityki. Bardzo serdecznie dziękuję. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia