10. kadencja, 13. posiedzenie, 2. dzień (13-06-2024)

5. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Ociepy, ale odpowiadając też na szereg pytań, które pojawiły się w tym zakresie, chciałbym przedstawić kompletną informację w tej sprawie, która Wysokiej Izbie po prostu się należy.

    Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są sprawy, które powinny być ponad polityką, i to są sprawy związane z bezpieczeństwem państwa - nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Wzmożenie w tej sprawie, wzmożenie też po stronie opozycji dzisiaj pokazuje, że pan były minister Błaszczak jest jednym z najczęściej oglądanych polityków, ale w Moskwie. Bo jeżeli mówimy o kwestiach, które wiążą się z polityką, to to są rzeczy, które nigdy nie powinny się zdarzyć, jeżeli chodzi o kłamstwa, które padają z tej strony sali. Dziś jako całe społeczeństwo, jako wszyscy politycy musimy dać żołnierzom pewność działania, a nie prowadzić w tej sprawie kłótnie w Sejmie czy w studiu telewizyjnym. Ja przypomnę, że odpowiadam w tej sprawie na pytania, które zadaje ta strona sali sejmowej. Pan Błaszczak, który jest jednym z autorów tego pytania, jego środowisko, czyli PiS, wielokrotnie kłamali w tej sprawie oraz w innych sprawach, które dotyczą granicy.

    Szanowni Państwo! 7 miesięcy temu, obejmując rządy, zastaliśmy sytuację, która często była dramatyczna: hełmy stalowe zamiast kevlarowych, żołnierze śpiący w starych, nieklimatyzowanych namiotach, szałasy na pasie granicznym, które bardzo często mogli państwo zobaczyć w mediach społecznościowych, a przede wszystkim płot, który po prostu jest do sforsowania przez migrantów w ciągu 15 sekund. Tak wygląda stan rzeczy zastany 13 grudnia przez rząd Donalda Tuska po waszych rządach. Ten płot dzisiaj migranci forsują w 15 sekund przy użyciu byle lewarka samochodowego. I on jest dzisiaj większym zagrożeniem, dlatego że został skonstruowany w taki sposób, że żołnierz widzi tylko w takiej sytuacji na wprost, nie widzi pod kątem. Te interwencje żołnierzy i straży granicznej są dzisiaj utrudnione. Dzisiaj wypada zadać pytanie panu ministrowi Błaszczakowi, gdzie on wtedy był. Gdzie był minister Błaszczak, kiedy te wszystkie rzeczy, o których mówię, się działy? On był ministrem obrony czy był wtedy jakimś bytem fantomowym, czy był gdzieś w opozycji? Wydaje mi się, że on jednak rządził Ministerstwem Obrony Narodowej.

    Szanowni Państwo! Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji otrzymało już środki na modernizację zapory i ona szybko będzie naprawiona. Jeden z generałów powiedział mi przedwczoraj, że ten płot jest skonstruowany tak, jakby to Polacy mieli gdzieś uciekać, bo przęsła, które zostały tam ustawione, są ustawione zupełnie w zły sposób. Jak można zbudować barierę, która nie działa? Jak można się tym chwalić? Jak można wydać 1,5 mld zł na barierę, która jest dziurawa jak durszlak i którą w pierwszej kolejności musimy naprawić, żeby usunąć te przyczyny? Bo jedną z przyczyn zagrożenia dzisiaj zdrowia i życia żołnierzy i funkcjonariuszy jest dziurawy płot, który po sobie zostawiliście. Pytanie jest takie, gdzie wtedy pan był, panie ministrze Ociepa, razem z panem ministrem Błaszczakiem, kiedy konstruowaliście tę zaporę, kiedy zgodziliście się na to, żeby narażać żołnierzy i funkcjonariuszy na niebezpieczeństwo.

    Od początku podjęliśmy działania naprawcze w tym kierunku. 1 stycznia 2024 r. powstał nowy program strzelań z broni strzeleckiej - 1 stycznia. Na granicę trafił ciężki sprzęt, w tym dwie kompanie zmotoryzowane z rosomakami. Trafiły lekkie pojazdy rozpoznawcze, lekko opancerzone, które dzisiaj są na pierwszej linii. Zmieniliśmy sposób kwaterowania żołnierzy - oni już nie przebywają w nieklimatyzowanych namiotach w 35-stopniowym upale, tylko w komfortowych warunkach, w klimatyzowanych przestrzeniach - po to, żeby zapewnić im godne warunki służby, bo to się im po prostu należy, cytując klasyka. W całym Wojsku Polskim jest o 40% więcej szkoleń niż w 2023 r. 350 żołnierzy dodatkowo zostało skierowanych na granicę, i to takich żołnierzy, którzy mają doświadczenie z misji stabilizacyjnych i policyjnych, m.in. w Kosowie. Skierowano na granicę dwie i pół kompanii Policji - to są też informacje z ostatniego czasu. Docelowo chcemy, żeby przeszkoleni byli wszyscy żołnierze, jeżeli chodzi o używanie broni gładkolufowej, a także jeżeli chodzi o używanie amunicji niepenetrującej. To są rzeczy czy to są działania, które zostały podjęte niezwłocznie po objęciu rządów przez premiera Donalda Tuska oraz przez pana premiera Władysława Kosiniaka-Kamysza, ministra obrony narodowej.

    Jeżeli chodzi o kwestię statystyk - bo dzisiejsze pytanie, zaraz przejdę do meritum, dotyczy kwestii zatrzymania - to ja bardzo dokładnie sprawdziłem te dane. Szanowni państwo, od końca 2015 r., czyli od momentu, kiedy ministrem obrony narodowej został Antoni Macierewicz, a później był minister Błaszczak, kajdanek wobec żołnierzy użyto dokładnie 1115 razy.

    (Poseł Joanna Borowiak: Z jakich przyczyn?)

    W związku z różnymi przyczynami, również kryminalnymi.

    (Poseł Joanna Borowiak: Ale konkretnie z jakich przyczyn?)

    15 razy użyto kajdanek w ramach działalności Wojskowego Zgrupowania Zadaniowego Podlasie. W roku 2021 - dwa razy, w 2023 r. - siedem razy i w 2024 r. - sześć razy. Te siedem razy było do listopada, wtedy kiedy ministrem obrony był Mariusz Błaszczak. W jakich sprawach? W różnych sprawach.

    Jakie sprawy dotyczą nieuprawnionego użycia broni? Otóż są cztery takie sprawy. To są cztery sprawy w ogóle, które dotyczą nieuprawnionego użycia broni na granicy, w których jest prowadzone dochodzenie, śledztwo lub są postawione zarzuty. (Dzwonek)

    Panie marszałku, jeśli mogę tylko dokończyć.

    Dwie z tych spraw to są sprawy niewielkiego kalibru, jest jedna sprawa, którą omawiamy dziś, ale jest też jedna sprawa, w której jest prowadzone dochodzenie. I ta sprawa, panie Błaszczak, jest z listopada 2023 r. Ona dotyczy nieuprawnionego użycia broni. Co więcej, 5 grudnia ta sprawa trafiła do prokuratury i jest nadzorowana przez prokuraturę wojskową. I to jest sprawa, która powstała za rządów ministra Błaszczaka. Jak można być takim hipokrytą, żeby mówić takie rzeczy publicznie, jednocześnie wiedząc, że za swojego rządu takie sprawy się działy i się odbywały, tak jak kwestia dotycząca zatrzymań?

    (Poseł Waldemar Andzel: Masz odpowiadać na pytanie.)

    To jest hipokryzja, wstyd, ale też hańba dla byłego ministra obrony narodowej Mariusza Błaszczaka, który mając pełną wiedzę, dezinformuje opinię publiczną nie pierwszy i niestety, jak mi się wydaje, nie ostatni raz. Nigdy do czegoś takiego nie powinno dojść.

    Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o dalszą statystykę w kwestii strzałów, to w 2023 r. było 320 strzałów oddanych przez żołnierzy.

    (Poseł Joanna Borowiak: Nie tego dotyczy pytanie.)

    2024 r. - 1300 strzałów, tylko w maju 770 strzałów.

    (Poseł Joanna Borowiak: Panie marszałku, nie o tym.)

    Bo żołnierze mają prawo używać broni na granicy, żołnierze mają prawo działać w obronie swojej, w obronie swoich kolegów i nienaruszalności granicy państwowej. I to jest dzisiaj racja stanu, obojętnie, czy rząd jest z takiej czy z innej strony sceny politycznej.

    Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o kwestie samego zatrzymania, to pan poseł Mariusz Błaszczak, mimo że zadał dzisiaj to pytanie - i chciałbym o tym poinformować opinię publiczną, państwa, ale też Wysoką Izbę - zna szczegóły przebiegu zdarzenia, dlatego że został o nich poinformowany na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego przez gen. Kukułę, szefa Sztabu Generalnego. Przypomnę, że pan gen. Kukuła był też szefem Sztabu Generalnego za rządów pana ministra Błaszczaka. I z tego, co wiem, pan minister Błaszczak, kiedy tę informację dostał - a była to pełna informacja, panie ministrze Ociepa - nie zadawał więcej pytań w tej sprawie. Chciałbym, żeby pan to wiedział i żeby to jasno padło.

    Chciałbym też poinformować opinię publiczną, że pan prezydent Andrzej Duda został zapoznany z materiałem filmowym z granicy państwowej przez prokuraturę. Zacytuję szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego pana ministra Siewierę. To jest cytat z wczorajszego wieczora: Nikt ze strony Biura Bezpieczeństwa Narodowego decyzji w tej sprawie - czyli zatrzymania - nie kwestionuje. Jeśli interwencja podejmowana jest w jednym przypadku spośród tysiąca użyć broni przez wojsko, to powinno to dać każdemu do myślenia. I drugi cytat: Żandarmeria postępowała zgodnie z przepisami, zabrakło być może pewnej wrażliwości i poczucia powagi sytuacji. To mówił minister ze strony prezydenta Dudy, pan minister Siewiera.

    Panie Marszałku! Kończąc tę część, chcę powiedzieć, że minister Błaszczak, który zadał to pytanie, pyta o coś, o czym wie, bo zna dokładnie przebieg tego wydarzenia. Jeżeli pan chce, żeby Wysoka Izba poznała szczegóły tego wydarzenia, a wszyscy wiemy, że sprawa jest objęta tajemnicą śledztwa, nie ma najmniejszego problemu wystąpić do prokuratury, żeby w trybie niejawnym Komisja Obrony Narodowej zapoznała się z materiałem filmowym. Nie widzę żadnych przeciwwskazań. Jeżeli jest taki wniosek, to proszę go złożyć. Jak myślę, wszystkim będzie w tej sprawie łatwiej.

    (Poseł Joanna Borowiak: Do rzeczy.)

    Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o kwestię samego zajścia, to 27 marca dowódca Wojskowego Zgrupowania Zadaniowego Podlasie gen. bryg. Rafał Miernik poinformował Żandarmerię Wojskową o posiadaniu nagrania, które w jego ocenie wymagało natychmiastowej interwencji. Dowódca tę interwencję podjął i miał do niej pełne prawo jako generał, dowódca zgrupowania zadaniowego Podlasie. Nagranie pochodziło z czterech kamer perymetrycznych. Płytę z nagraniem w pierwszej kolejności okazano zastępcy prokuratora rejonowego prokuratury Białystok-Północ do spraw wojskowych, który jest nadzorowany przez prokuratora do spraw wojskowych, mianowanego, jeśli dobrze pamiętam, przez Zbigniewa Ziobrę.

    O zastosowaniu środków przymusu lub ich braku decydują sami żołnierze. Chciałbym, żebyśmy to jasno powiedzieli: żołnierze, którzy przeprowadzają interwencję, także ze względu na ich bezpieczeństwo. Czyli za każdym razem, kiedy kierujemy Żandarmerię Wojskową, dowódca patrolu podejmuje decyzję o środkach, które mają być w tej sprawie podjęte. I pamiętajmy, kiedy mówimy o ochronie munduru polskiego, że to też są żołnierze. Gen. Miernik, dowódca, który w tej sprawie interweniował, to też jest żołnierz. A więc nie wiem, jak możecie dzisiaj w ogóle w tej sprawie starać się robić jakąkolwiek politykę, kiedy ta sprawa dotyczy żołnierzy i była prowadzona przez żołnierzy, a nie przez polityków. Wiem, że może przyzwyczailiście się do dziwnej sytuacji, kiedy to politycy wydają wyroki, kiedy to politycy oskarżają, ale te ponure czasy na pewno się skończyły i na pewno nigdy nie wrócą.

    Dzisiaj musimy jasno powiedzieć, że państwo i partie polityczne muszą stać po stronie żołnierzy. Dlatego w świetle tego, co się stało, zmienimy przepisy w taki sposób, żeby wzmocnić pozycję żołnierza. Żeby żołnierz nigdy nie miał wątpliwości co do użycia broni na granicy, kiedy broni jej nienaruszalności, kiedy broni życia swojego lub życia swoich kolegów. Bo żołnierz ma prawo użyć broni na granicy i tej broni używa. (Oklaski) Jeżeli ktoś twierdzi inaczej, to jest po prostu kłamcą. I mówią o tym statystyki, mówią o tym fakty.

    Chciałbym, żebyście nigdy w sposób polityczny nie podejmowali spraw, które dotyczą bezpieczeństwa państwa, bo się na tym po prostu przejedziecie. A najgorzej, że przejedzie się na tym państwo polskie. Wasze informacje są już dzisiaj wykorzystywane przez rosyjskich trolli i w działalności rosyjskiej propagandy. I nie zdajecie sobie sprawy, jak wielką szkodę wyrządzacie Rzeczypospolitej. Mam nadzieję, że to się wreszcie dzisiaj skończy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia