10. kadencja, 13. posiedzenie, 2. dzień (13-06-2024)
6. punkt porządku dziennego:
Informacja bieżąca.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Duszczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od czego by tu zacząć? Środki. Złożyliście państwo... Głosowaliście razem praktycznie wszyscy - poczytuję to sobie za własny sukces - 398 posłów na tej sali zagłosowało za zmianą ustawy o pomocy Ukraińcom. Co tam się znalazło? Znalazł się art. 13, który uszczelnia system, likwiduje możliwość finansowania pobytu z powodów humanitarnych uchodźców wojennych z Ukrainy w prywatnych mieszkaniach. Te pisma, o których państwo mówicie, dotyczą tego, czy te osoby, które będą opuszczały Ukrainę z powodów humanitarnych, zaznaczam, kobiety z dziećmi, osoby z niepełnosprawnościami, osoby z 300-złotowymi emeryturami, które musiały uciekać spod Charkowa, spod Bachmutu i wszystkich tych miejsc, będą miały gdzie mieszkać, jeżeli to im się należy. To są te pytania. Ponadto sytuacja pod Charkowem nie jest jasna. Zapytaliście państwo o miejsca dla uchodźców w 2022 r. w lutym na tydzień przed wybuchem pełnoskalowej wojny. My, patrząc na to, co się może wydarzyć, pytamy wcześniej, jeżeliby nastąpiła kolejna fala migracyjna, a w przypadku zimy tego nie wiadomo, bo 80% infrastruktury w Ukrainie jest teraz zniszczone, gdzie są te miejsca, żeby można było tym lepiej zarządzać.
(Głos z sali: Ale nie o tym dyskutujemy, to nie jest przedmiot dyskusji.)
Bo wy niestety tylko i wyłącznie - obserwowałem to bardzo dokładnie - postawiliście na samorządy i na międzynarodowe organizacje pozarządowe. I tylko dzięki temu się udało zarządzać procesami migracyjnymi. Oczywiście też dzięki panu ministrowi Szefernakerowi wtedy, kiedy zebrał to w kupę. Ja mu jestem naprawdę wdzięczny, uważam, że zrobił naprawdę dobrą robotę, i wtedy się to zaczęło. Ale z początku gdzie byliście? To był jeden wielki chaos. Co się działo w Warszawie? Nie pamiętacie tego? My robimy tak, żeby to było możliwe wcześniej - jeżeli będzie nowa fala uchodźców, musimy być na to przygotowani. Ponadto jeżeli te osoby wyjdą - nie dopuścimy do bezdomności uchodźców wojennych z Ukrainy. Za chwilę będzie 1 lipca. Pytamy, jeżeli te osoby będą odchodziły od osób prywatnych, będą je wyrzucali ci, którzy dziś na tym zarabiali, po to, żeby to uszczelnić, to gdzie one pójdą.
(Głos z sali: Ale nie o tym jest dyskusja.)
Panowie posłowie i panie posłanki, było dwanaście razy pytanie o ośrodki, dwanaście razy pytaliście. To pozwólcie mi na to odpowiedzieć. Już, okej? Zrozumiałe? Super.
Dobra, kolejna sprawa. Dane Eurostatu, z którymi mamy do czynienia. Szanowni państwo, ostatnie dane Eurostatu: wydanych 700 tys. nowych pozwoleń za 2022 r. Pamiętacie? To jest element polityki migracyjnej. Doprowadziliście do tego, że tak naprawdę liczba dokumentów, które były wydawane, pozwoleń na pobyt, była gigantyczna, największa w Unii Europejskiej. No przecież to są porównywalne dane Eurostatu. Tak jak mówiłem, 30 lat zajmuję się statystykami. To są dane porównywalne. Porównujemy Niemcy, Hiszpanię, Polskę, Węgry itd. 700 tys.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Niemcy. Nie mówię o Niemcach, państwo sobie odsłuchacie to, jak odpowiadałem na pytania posłów Konfederacji - tam jest wszystko ładnie powiedziane, ze wszystkimi statystykami: ile zostało przyjętych, ile readmisji, ile w ramach Dublin II...
(Głos z sali: To nie jest wykład, tylko oczekujemy, że będzie pan odpowiadał na pytania.)
Dobra. Pytanie następujące: skarga do TSUE, to bardzo było interesujące. Wchodząc do resortu, byłem absolutnie przekonany, że zrozumiem wszystko, co tam jest. Dostałem 147 stron dokumentów, mówię: zajmuję się tym tyle lat, nie ma problemu. Rzeczywiście nie miałem problemu, wiem, co to jest VIS, SIS, wszystkie te inne techniczne rzeczy, wszystko wiem. Tylko że w tych szufladach nie było skargi do TSUE. Dopiero teraz rozpoczęliśmy analizy prawne, które mają nam powiedzieć, jaka jest szansa zaskarżenia do TSUE.
(Głos z sali: Jak może pan tak manipulować...)
Koniec, kropka. Pracujemy nad tym. Jest wystarczająca moja odpowiedź. Patrzymy, czy będzie to możliwe czy nie. (Gwar na sali)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Piotr Zgorzelski)
Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:
Bardzo proszę o umożliwienie wystąpienia.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Duszczyk:
Będzie decyzja wtedy, kiedy będziemy pewni, jakie są analizy prawne. Panie pośle, panie ministrze. No błagam, już chyba wystarczająco jasno powiedziałem, że to była kwestia opinii Rady dotycząca obowiązku relokacji. Przecież ja nie mówiłem o TSUE. Dlaczego pani zarzuca mi coś, czego nie zrobiłem? Naprawdę, zapytaliśmy, czy jest przymusowa relokacja. Informacji Rady nie ma. Nie pytaliśmy żadnych prawników spoza Polski, pytamy polskich prawników, jaka jest szansa złożenia tego do TSUE. Koniec, kropka.
(Głos z sali: Pan mi odpowiedział, że nie dostrzegacie sprzeczności.)
Australia. To mi się bardzo podobało: Australia. Wzięcie pod uwagę kwestii polityki migracyjnej z Australii.
(Poseł Antoni Macierewicz: Nie macie szans, bo wasz premier się nie zgadza.)
Błagam was, zwracam się do wszystkich posłów, do opinii publicznej: Australia jest wyspą, nie ma granicy lądowej.
(Głos z sali: Jest kontynentem.)
Jest i wyspą. Jest kontynentem i wyspą. Nie ma granicy lądowej. Polityka migracyjna Australii - napisałem na ten temat dwa artykuły: o systemie punktowym, o Nauru, o wielu innych rzeczach, polecam lekturę.
(Głos z sali: Pana ego zaraz wyleci.)
Następna kwestia - dane statystyczne jeszcze raz. Musicie państwo zdawać sobie sprawę z tego, że w wyniku waszych działań, niestety waszych działań, tego, że nie umieliście zamknąć szlaku migracyjnego, dzisiaj liczba przekroczeń granicy polsko-białoruskiej jest podobna do tej w Grecji.
(Głos z sali: Odpowie pan na jakieś pytanie?)
Przecież cały czas odpowiadam.
(Głos z sali: Nie odpowiada pan, prowadzi pan wykład.)
Cały czas odpowiadam na pytania, jak państwo sobie zażyczyliście. Na wszystkie staram się odpowiedzieć.
Pytanie dotyczące uchodźców z Ukrainy - przecież 2 tygodnie czy 3 tygodnie temu państwo głosowaliście nad ustawą, w której my to właśnie zapewniamy.
(Głos z sali: Ale w pakcie...)
Co robimy? Karta pobytu dla tych ludzi, którzy będą wychodzić z ochrony tymczasowej. Pobyt tymczasowy. Jest napisane: to była osoba, która otrzymała ochronę tymczasową.
(Głos z sali: Odpowie pan na pytania.)
Oznacza to, że właśnie dokładnie to jest argumentacja. Gdyby do tej nieszczęśliwej solidarności miało dojść, kiedy Rada Unii Europejskiej w 2027 r. będzie nad tym dyskutowała, to jest główny argument, który mówi: nie, to są te osoby, które nadal są w Polsce.
To, co musimy zrobić, i to, nad czym dzisiaj już pracujemy, to to, żeby wydatki na ochronę naszej granicy, na nadgodziny dla strażników granicznych, na relokacje żołnierzy itd. były również w tym wszystkim uwzględnione. To jest konkretna rzecz.
Jestem dumny z tego - bo była też wspomniana partia polityczna - że uzyskałem rekomendację Polski 2050. Polska 2050 zwróciła się do mnie: Pan jako ekspert wejdzie do rządu, żeby zarządzać migracjami, żeby odzyskać kontrolę nad migracją. Pomoże pan nam to zrobić?
Tak jest, pomogłem. Dlaczego? Dlatego że uważam, że przez 30 lat podatnik polski inwestował we mnie, żebym miał tę wiedzę, którą mam, wysyłał mnie za granicę, w różne miejsca, żebym mógł przyjechać i pomóc państwu odzyskać kontrolę. I to robię.
(Głos z sali: Jest pan bardzo mądry.)
Dumny jestem z tego, że Polska 2050 skierowała mnie do tego rządu, i bardzo za to dziękuję. (Oklaski)
Co konkluzji z 2018 r., szanowni państwo, jest mi niezmiernie przykro, ale daliście się ograć. Kiedy jeszcze pracowałem w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej - zaraz podam konkret, spokojnie, niech się państwo nie denerwują - zwracaliśmy uwagę na dodatki, kiedy w pewnym momencie jakieś państwo coś dokładało. Jaka jest konkluzja? Chcieliście państwo cytatu: wszystkie środki dotyczące tych centrów kontroli, również relokacje i przesiedlenia, będą podejmowane na zasadzie dobrowolności.
(Głos z sali: Relokacje...)
Dobrowolność. Ale co jest po przecinku? Dopisali wam, nie wiem, czy zauważyliście, kraje południowe dopisały wam, daliście się ograć krajom południowym: bez naruszania reformy systemu dublińskiego. Dziękuję. Koniec. Daliście się ograć. Ten kawałek...
Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:
Panie ministrze, czy może pan w trochę mniej ekspresyjny sposób wyrażać się do posłów? Tak samo zrozumiemy to bez wygrażania ręką i rzucania papierami.
(Głos z sali: Dziękuję, panie marszałku.)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Duszczyk:
Przepraszam, panie marszałku.
Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Duszczyk:
Przepraszam, panie marszałku, nie powinienem tak zrobić. Przyjmuję pańską opinię.
(Głos z sali: Brawo, panie marszałku!) (Oklaski)
Szanowni państwo, Wysoka Izbo, przepraszam państwa, Wysoką Izbę, za trochę emocjonalne wystąpienie, ale to z tego powodu, że migracje to są migracje ludzi. Pamiętajmy o tym, że mamy do czynienia z osobami, które z bardzo różnych powodów - o tym mówiłem wcześniej - się przemieszczają. Wśród nich absolutnie są hochsztaplerzy. Natomiast są również biedni ludzie. Tak, wśród imigrantów są biedni ludzie, którzy uciekają z różnego rodzaju miejsc, starają się dostać do państw, które zaoferują im lepszą pomoc.
(Głos z sali: ...od 10 lat dostają w Niemczech pieniądze.)
Tak jest. Tak samo jak Polacy w przeszłości szukali innych miejsc. Pozwolę sobie powiedzieć jedną prywatną rzecz. W 1989 r. byłem potencjalnym migrantem, byłem nawet spakowany - skończę 18 lat i wyjeżdżam z tego państwa, bo tu się nie da żyć. Na szczęście wybory 4 czerwca - niedawno była rocznica - spowodowały to, że nie wyjechałem. I na szczęście nie wyjechałem, mam nadzieję, bo prawdopodobnie gdybym pojechał do Niemiec, do innego państwa, do Wielkiej Brytanii czy do Australii, nie byłbym podsekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jestem dumny z tego państwa, że to mi umożliwiło. Ale tak, migracje dotyczą bardzo różnych ludzi, bardzo różnych sytuacji i musimy sobie z tego zdawać sprawę.
Było pytanie dotyczące referendum. Wiecie państwo, znów muszę, przepraszam, jako pracownik naukowy... Pytania były kompletnie źle zadane, pytania były bezsensowne po prostu.
(Głos z sali: To samo możemy powiedzieć o pańskich odpowiedziach.)
Nie dało się na nie odpowiedzieć. Dlatego bardzo dobrze, że tak to się skończyło.
(Głos z sali: Pytania były złe, tory też były złe.)
O konkluzjach już powiedziałem.
A, granica. Proszę państwa, to jest sekwencyjność. To znaczy można nie dopuścić do powstania szlaku migracyjnego. Można było to zrobić w 2021 r., nie udało się, nie zrobiliście tego, nie posłuchaliście ekspertów, trudno. Dużo trudniej zamyka się szlaki, które już powstały. Szlaki, które powstały, zamyka się kompleksowo. Zapora to jest jedna rzecz. I dlaczego ja też tutaj może w pewien sposób trafiłem? Trafiłem z tego powodu, że (Dzwonek) jeszcze przed objęciem stanowiska napisałem duży tekst o tym, jak można ten problem rozwiązać.
(Głos z sali: Rozwiązał pan?)
I my to generalnie realizujemy, w pewien sposób realizujemy. To potrwa. To nie jest tak, że zrobimy ot tak i coś się zrobi.
(Głos z sali: My mieliśmy to rozwiązać w minutę, a panu to zajmuje 7 miesięcy.)
Trzeba uszczelnić zaporę (...) migrację, odpowiedzieć na instrumentalizację migrantów, podjąć wszystkie działania związane z tym, żeby starać się Łukaszenkę z Putinem w taki sposób zapędzić do kąta, żeby nie można było tego zrobić. Jest masa różnego rodzaju działań, które trzeba zrealizować. Robimy to i mam nadzieję, że jak najszybciej to zrobimy. Bardzo państwu dziękuję. (Oklaski)
(Głos z sali: Na żadne pytanie pan nie odpowiedział.)
Przebieg posiedzenia