10. kadencja, 16. posiedzenie, 1. dzień (23-07-2024)

5. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim projekcie ustawy o uchyleniu ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007-2022 (druki nr 351 i 540).

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Radosław Kujawa:

    Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wysłuchałem dosyć długich występów...

    (Głos z sali: Wystąpień.)

    ...występów posłów w ramach wystąpień z zapytaniami i pomimo dosyć uważnego słuchania długich wywodów pytań udało mi się usłyszeć zarówno kilka...

    (Poseł Piotr Kaleta: Zaledwie kilka.)

    ...natomiast opowieści średnio prawdziwych, dotyczących różnego rodzaju faktów, zdarzeń i interpretacji kontrowersyjnych opinii była cała masa. Proszę uprzejmie zwolnić mnie z obowiązku prowadzenia polemiki ze wszystkimi tezami, które tutaj usłyszałem, bo - sięgając po ostatnią - jeżeli ktoś dowodzi tego, że polski rząd kiedykolwiek wydawał zgodę na Nord Stream 2, to cechuje się elementarnym brakiem wiedzy na temat historii tego projektu, jak również stanowiska polskich władz na każdym etapie jego realizacji, bez względu na to, z jakiej formacji politycznej pochodzili ludzie, którzy rząd tworzyli, jak również parlamentarzyści naszego, polskiego Sejmu i Parlamentu Europejskiego. Bardzo liczna grupa polityków, ekspertów zajmowała się tą kwestia i nigdy nie mieliśmy wątpliwości, że to projekt z polskiego punktu widzenia szkodliwy.

    Chciałbym odnieść się do różnych kwestii, uwzględniając logikę pytań, ale również moje kompetencje w danym obszarze. Chodzi o odnoszenie się do dyskusji na temat zasadniczych różnic pomiędzy projektem poprzednich władz dotyczącym formuły identyfikowania, ustalania i przeciwdziałania wpływom rosyjskim a pomysłem obecnego rządu, który zdając sobie sprawę z całkowitej dysfunkcjonalności poprzedniego rozwiązania, którego pierwszym i jedynym dowodem... Pomijając kwestie związane z uprawnieniami komisji i jej celem, bo posłowie wyróżnili szereg dziwnych cech tej ustawy, chciałbym się odnieść do efektu pracy zespołu osób, który był powołany na mocy poprzedniej ustawy. Każdy, kto cechuje się odrobiną obiektywizmu i zdrowego rozsądku, musi zdawać sobie sprawę z tego, że uczynienie sztandarowym przykładem wpływów rosyjskich jawnej umowy zawieranej przez służbę specjalną polskiego państwa ze służbą specjalną państwa sąsiedniego, której główną ideą i przesłaniem było to, żeby stworzyć sobie ramy do współpracy, gdyby do niej dojść musiało, w przypadku ewakuowania wojsk z Afganistanu, pokazuje jednoznacznie, że mamy do czynienia z projektem prymitywnej propagandy, której należy się wstydzić. I żółć, złość, niechęć wylana przy tej okazji na oficerów polskiej służby... Nie mówię tutaj o różnego rodzaju półprawdach, które wokół tego narosły. Dzisiaj usłyszałem, że płk Dusza już nie jest generałem - nigdy nie był - że w nowej komisji zasiadają ludzie z tamtych służb, czyli z SKW. Nie ma nikogo takiego. Tzn. nie chciałbym w szczegółach do tego się odnosić, bo mógłbym wtedy przyjąć państwa logikę, która jest logiką bolszewicko-goebbelsowską. I nie waham się jej tak nazwać...

    (Głos z sali: Bezczelność!)

    (Głos z sali: Wstyd!)

    ...dlatego że epitety pod adresem oficerów polskiego państwa, którzy według własnej najlepszej woli podejmowali działania zmierzające do tego...

    (Głos z sali: A my jesteśmy bolszewikami.)

    Nie, używacie takich argumentów. Rodzaj argumentów ma charakter propagandowy i niestety uderzający w powagę polskich instytucji państwowych.

    (Głos z sali: W czapce z ˝Aurorą˝ - to była powaga.)

    Pozwólcie, panowie, że... Oczywiście jestem gotowy do polemik w różnym wymiarze, ale rozmawiamy dzisiaj o rosyjskich wpływach w Polsce. Naprawdę egzemplifikacją rosyjskich wpływów w Polsce nie jest oficjalna umowa pomiędzy dwiema służbami.

    (Głos z sali: Skandal!)

    Dlaczego mówię o tym, że to jest propaganda?

    (Głos z sali: Co pan mówi?)

    Oczywiście skandali tego typu możemy mieć całą masę, bo jeżeli stwierdzimy, że sekretarz obrony Stanów Zjednoczonych rozmawia ze swoim rosyjskim partnerem w kwietniu - nie wiem, czy w kwietniu - w lipcu i czerwcu na pewno, i jeżeli na tym będziemy budować teorię na temat wpływów rosyjskich w Stanach Zjednoczonych, to to obraża intelekt ludzi, którzy rzeczywiście zastanawiają się nad tym, jak te wpływy zdefiniować i jak z nimi walczyć. Przypomnę tutaj, że ta walka polegała m.in. na tym...

    (Głos z sali: Ale to chyba nie było...)

    ...że ujawniono dokumenty, które towarzyszyły tej współpracy. Padło tutaj pytanie, czy my będziemy dokumenty dotyczące tej współpracy ujawniać. Powiem tylko, że w tej sprawie toczyło się postępowanie prokuratorskie, i o ile mnie pamięć nie myli, to te dokumenty zostały ujawnione w materiałach komisji, więc nie mam wrażenia, żeby coś jeszcze poza tymi materiałami nie było znane opinii publicznej. Jeżeli przy okazji stwierdzimy, że oficjalna umowa była okazją do tego, żeby pokazać całą kuchnię funkcjonowania służby, żeby, tak jak wspominali tutaj panowie posłowie, opisywać kwestię wizyt różnych oficerów, w tym z dwóch państw NATO, tylko dlatego, że nikt nie sprawdził nazwisk. Taki był profesjonalizm i rzetelność osób, które badały rosyjskie wpływy w Polsce, że budowały teorie na podstawie książki wejść i wyjść i nie potrafiły zidentyfikować osób i narodowości, które kryją się za konkretnymi postaciami.

    (Głos z sali: W tej umowie było napisane: zwalczanie działalności...)

    Jeżeli wracamy do istoty naszego dylematu, czyli jak zwalczać wpływy rosyjskie w Polsce, to mamy do czynienia z szeregiem instrumentariów, instrumentów i metod. Instrumentem wspomnianym też przez wielu z państwa, narzędziem są służby specjalne i one wykonują swoje działania. Wykonują swoje działania, identyfikując zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa, ścigając szpiegostwo jako przestępstwo, w ramach art. 130 wykonują pracę operacyjną i współpracują w tym zakresie z prokuraturą. Ten instrument jest. Ale jeżeli dyskutujemy o wpływach, zwłaszcza w długim okresie, to nie możemy tego zadania powierzyć służbie, dlatego że ma ona szereg zadań bieżących. Więc zwalczanie bieżących wyzwań związanych z aktywnością wszystkich służb specjalnych, i tutaj powtarzam jako osoba zajmująca się tymi kwestiami, że aktywność wszystkich służb specjalnych w Polsce jest monitorowana, identyfikowana i polskie służby przeciwdziałają takiej aktywności...

    (Głos z sali: W tej umowie było: zwalczanie działalności wywiadowczej przeciwko Federacji Rosyjskiej.)

    Ten zapis, o ile pamiętam, tak nie wyglądał. Mówimy o umowie, która nigdy nie została zrealizowana. Wojska polskie z Afganistanu wyjechały inną drogą.

    Jeżeli wracamy do tego, na czym polegają wpływy rosyjskie, to pozwolicie też państwo, że nie odwołam się do opinii na temat tego, czy mamy w Polsce 34 tys. agentów wpływu i czy oni wszyscy gdzieś powinni być identyfikowani, i co się powinno z nimi stać, bo chyba w tej debacie nie o to chodzi. Mam wrażenie, że przedmiotem naszej wspólnej refleksji powinno być to, jakie te wpływy rzeczywiście były.

    Mamy cały katalog zdarzeń, które powinny zostać zbadane przez analityków, ekspertów i osoby, które w sposób świadomy są w stanie połączyć swoje kompetencje merytoryczne, czyli specjalistów od dyplomacji, służb specjalnych, gospodarki i dezinformacji, i nałożyć na to zaobserwowane procesy w Polsce, które powinny wzbudzać nasz niepokój. Pod takim kątem zostali dobrani członkowie komisji powołanej zarządzeniem premiera. Państwo twierdzicie, że to jest pierwszy akt prawny, który chcieliśmy jak gdyby podważyć, podważyć ustawę mającą stworzyć ramy prawnego zwalczania wpływów rosyjskich. Mieliśmy grudzień, kiedy rozpoczął działalność rząd, a dzisiaj mamy lipiec i ciągle jeszcze ta ustawa formalnie jest w mocy. Dlatego zapadła decyzja o tym, żeby komisja do spraw badania wpływów została powołana zarządzeniem premiera i w jej skład weszli przedstawiciele poszczególnych ministerstw, resortów, ale też z bardzo różnych dziedzin życia, nauki, gospodarki, również służb specjalnych, mimo że w kilkunastoosobowym składzie jest dwóch: jeden czynny oficer i tylko jeden były. Chodzi o to, żeby ta praca miała charakter ekspercki, żeby nie miała takich uprawnień jak komisja powołana na mocy ustawy, którą dzisiaj likwidujemy, próbujemy zlikwidować, żeby nie miała uprawnień do przeszukiwań, do przesłuchań, tylko żeby miała uprawnienia do sporządzania raportów, analiz, rekomendacji, w wyniku których będzie można efektywnie zastanowić się, jakie luki w systemie Rzeczypospolitej można usunąć, aby te mechanizmy wpływów sprawnie identyfikować i do nich nie dopuścić. Ale jeżeli w wyniku pracy tej komisji dojdzie do tego, że stwierdzone zostanie przestępstwo, to oczywiście komisja takie działania podejmie.

    Wracając do tej części pytań, które były konkretne, odnośnie do tego, kto jest w składzie komisji, pozwolę sobie wymienić. Komisja podzieliła się na cztery zespoły: bezpieczeństwa, gospodarki, dezinformacji i polityki zagranicznej. Rozmawiając jeszcze o gen. Stróżyku z SKW, chciałbym powiedzieć, że wbrew temu, co słyszałem z tej trybuny, wcześniej nie służył, ponieważ był wybranym przez państwa NATO najwyższym oficerem wojsk NATO w wywiadzie wojskowym Sojuszu Północnoatlantyckiego, w komórce analitycznej. Nie został tam wysłany z klucza, tylko został wybrany w konkursie. Jest osobą, która oprócz tego pełniła funkcję attaché obrony w Waszyngtonie. Jak mało kto ma kompetencje, żeby kierować w sposób organizacyjny i merytoryczny pracami komórki o złożonym zadaniu. Są cztery zespoły. Bezpieczeństwo jest pod przewodnictwem pani prof. Ireny Lipowicz, byłego rzecznika praw obywatelskich, byłego ambasadora w Austrii, pani, której kompetencje merytoryczne i zacięcie społeczne w badaniu wielu dziedzin życia są powszechnie znane. W kwestii polityki zagranicznej jest pan ambasador Tomasz Chłoń, były szef misji NATO w Moskwie, czyli łączy kompetencje sojusznicze z znajomością rosyjskich realiów. Pan Cezary Banasiński od gospodarki... (Dzwonek)

    Okej, jak powiedziałem, przy licznej grupie osób zadającej pytania próbowałem się skoncentrować na najważniejszych i robić to w sposób rzeczowy.

    (Poseł Andrzej Śliwka: Panie ministrze, stanowisko ABW w sprawie tej umowy. Konkretne pytanie.)

    Pytanie konkretne. Mogę panu zadać 17 konkretnych pytań w przypadku każdej drobnej sprawy, natomiast nie oczekujcie państwo ode mnie, że dzisiaj będę się zastanawiał, po pierwsze, czy było, czy ktoś z nią to konsultował, bo nie musiał. Jeżeli ma pan tego typu pytania, odpowiem w każdej chwili w innym trybie, chyba niekoniecznie w związku z tą ustawą, bo ona jednak porusza się na różnym poziomie ogólności. A moje zdanie na temat tego, jak się ma ta umowa do wpływów rosyjskich, już pan usłyszał, więc mogę zakwalifikować pana pytanie jako, nazwijmy to, nie wprost merytoryczne.

    (Poseł Andrzej Śliwka: W tej umowie było napisane: zwalczanie działalności przeciwko Rosji.)

    (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Czarzasty)

    Wicemarszałek Włodzimierz Czarzasty:

    Zmierzamy do końca, panie ministrze.

    Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Radosław Kujawa:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem zarządzenia premiera jest stworzenie możliwości prawnych odnośne do szybkiego, efektywnego i skutecznego badania wpływów rosyjskich przy świadomości, że wszelkie inne rozwiązania w tym względzie byłyby skomplikowane ze względów formalnoprawnych. Formuła, którą przyjęła Rada Ministrów, powołując organ pomocniczy Rady Ministrów zarządzeniem premiera, pozwala na prowadzenie intensywnych prac. Jestem głęboko przekonany, że z pierwszymi efektami tych prac wszyscy wkrótce z zainteresowaniem się zapoznamy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia