10. kadencja, 17. posiedzenie, 2. dzień (12-09-2024)
9. punkt porządku dziennego:
Pytania w sprawach bieżących.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, jeżeli chodzi o sytuację polskiego sądownictwa - tak, to prawda, sędziowie co do zasady są nieusuwalni. Mówi o tym konstytucja. Mówią o tym akty prawa międzynarodowego. Z jednym założeniem: że zostali powołani w prawidłowym trybie. Wtedy ich inwestytura jest prawidłowa. O tym, że powoływanie sędziów w okresie od 2018 r. nie było prawidłowe ze względu na wadliwość organu, który tego dokonywał, a więc Krajowej Rady Sądownictwa nieprawidłowo ukształtowanej, gdyż aż 23 spośród 25 jej członków albo wybierali politycy, albo byli to czynni politycy... To nie jest jakiś odosobniony pogląd obecnego ministra sprawiedliwości. To wynika z szeregu orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, poczynając od sprawy Reczkowicz, kończąc na sprawie Wałęsa przeciwko Polsce. To wynika z szeregu orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To wynika z szeregu opinii międzynarodowych organizacji zajmujących się monitorowaniem praworządności. Wszystkie te podmioty są absolutnie zgodne. Tryb powoływania sędziów w Polsce był wadliwy.
Pogląd, że prezydent czy niewłaściwie określane jako prerogatywa uprawnienia prezydenta tę wadliwość usuwali, w moim przekonaniu, w przekonaniu ministerstwa nie jest prawidłowy ze względu na to, że konstytucja wskazuje dwie przesłanki prawidłowego wyboru sędziów. Jedną z nich jest opinia Krajowej Rady Sądownictwa, ale organu tego w kształcie takim, jaki przewiduje konstytucja, a drugą - wręczenie nominacji. Żadnej z tych przesłanek konstytucja nie daje priorytetu.
W związku z tym mamy do czynienia z sytuacją wadliwości procesu powoływania sędziów na przestrzeni ostatnich kilku lat. To jest w moim przekonaniu fakt, który nie podlega dyskusji. Jest to rodzaj choroby, która toczyła polskie sądownictwo, choroby bardzo trudnej do uleczenia. Dlaczego? Po pierwsze, po to, żeby ją uleczyć, należy dokonać operacji na żywym organizmie. Proces sanacji polskiego sądownictwa musi zostać przeprowadzony tak, żeby to sądownictwo nadal działało, tak żeby obywatele mieli prawo do niezależnego, bezstronnego sądu, w dodatku tak, żeby ten sąd działał w rozsądnym terminie. Po drugie, proces uzdrowienia jest trudny, ponieważ ta choroba w sposób nieprzerwany trwała przez kilka lat i bardzo rozeszła się w organizmie sądowym. Po trzecie, tak naprawdę ta sytuacja, z którą mamy do czynienia w Polsce, jest bezprecedensowa, czyli nie ma na tę chorobę do tej pory szczepionki. Do tej pory nigdzie nie wynaleziono szczepionki. Były sytuacje, w których przeprowadzano procedury weryfikacji sędziów, np. w krajach bałkańskich, na Ukrainie. Ale tam przyczyna problemu była zupełnie inna, czyli inna geneza tej choroby. Tam chodziło o to, że sądownictwo, mówiąc najogólniej, było skorumpowane w potocznym tego słowa znaczeniu. Nawet pojawiały się twierdzenia o związkach sądownictwa z grupami przestępczymi. U nas jest inna sytuacja, u nas jest sytuacja wadliwości procesu powołań i tę sytuację można porównać jedynie z sytuacją, jaka miała miejsce w Islandii - słynna sprawa ...strá?sson. Natomiast tam wadliwość procesu powołań dotyczyła kilku sędziów, bodajże pięciu. Tu mamy do czynienia z 3 tys. osób, co do których proces powołania był obarczony jakąś wadliwością. W związku z tym tak naprawdę, jeżeli ta szczepionka zostanie wynaleziona, to dopiero u nas. Będzie musiała opierać się na rozwiązaniach precedensowych, w których kluczową rolę będą miały - czy kluczowymi terminami będą - kompromis i proporcjonalność. Operację trzeba przeprowadzić tak, żeby na końcu nie należało stwierdzić: operacja się udała, tylko że pacjent zmarł.
Przechodzę do pytania pani posłanki o czynny żal. Ta nazwa nie jest najszczęśliwsza. Tak naprawdę w tym pomyśle chodzi o to, żeby sędziowie, którzy przeszli wadliwy proces nominacji, ale w żaden inny sposób nie podważyli zasad etyki sędziowskiej, mogli jak najszybciej wyczyścić swój status. Czynny żal, jak to pani poseł określiła, w rzeczywistości ma być deklaracją dobrowolnego powrotu na poprzednie stanowisko, deklaracją gotowości do kroku wstecz, i niczym więcej. I to ma umożliwić sędziemu, po pierwsze, pozostanie na delegacji w tym sądzie, w którym w danej chwili orzeka, po drugie, natychmiastową możliwość startowania w konkursach przed właściwie ukształtowaną KRS, na równych prawach z innymi osobami, które będą w tych konkursach startowały, i po trzecie (Dzwonek), zakończenie jakichkolwiek procedur dyscyplinarnych wobec tego sędziego. To jest właściwe znaczenie - deklaracja dobrowolnego powrotu.
(Poseł Marek Suski: A będzie tam telefon, żeby zadzwonić...)
Przebieg posiedzenia