10. kadencja, 17. posiedzenie, 2. dzień (12-09-2024)

10. punkt porządku dziennego:

Informacja bieżąca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski:

    Szanowny Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W pierwszej kolejności w imieniu swoim i pani minister Agnieszki Dziemianowicz-Bąk chciałbym bardzo serdecznie podziękować państwu za wszystkie pytania i głosy w dyskusji, w szczególności te, które dotyczyły problemu, który jest przedmiotem dzisiejszej informacji bieżącej, a zatem nowych zasad obliczania stażu pracy.

    W pierwszej kolejności chciałbym odnieść się do wypowiedzi i pytań pani Anny Dąbrowskiej-Banaszek. Oczywiście na pani interpelacje odpowiemy. Bardzo dziękuję za te uwagi, które pani zgłosiła. Myślę, że mamy wspólną ocenę dotyczącą dotychczasowej regulacji stażu pracy w Kodeksie pracy. Rzeczywiście zgadzamy się, że brakuje definicji stażu pracy w Kodeksie pracy, i taką definicję właśnie proponuje ustawa o zmianie ustawy - Kodeks pracy, nad którą obecnie pracujemy. Myślę, że wszystkie te problemy, które pani zasygnalizowała, ten projekt ustawy rozwiąże.

    Jeśli idzie o pytanie pani posłanki Iwony Karolewskiej, tzn. czy do stażu pracy będą liczone okresy, za które składki na ubezpieczenia społeczne są należne, ale nieopłacone, to należy tutaj rozróżnić dwie sytuacje. Pierwsza sytuacja to ta, w której ubezpieczony nie jest płatnikiem składek za swoje ubezpieczenia. W takim przypadku, kiedy za ubezpieczonego składki odprowadza inna osoba, inny podmiot, czyli nie ma tożsamości między ubezpieczonym a płatnikiem składek, oczywiście okresy podlegania ubezpieczeniom społecznym, za które składki są należne, a nie zostały opłacone przez płatnika składek, będą liczyły się do stażu pracy, od którego uzależnione są uprawnienia pracownicze. Natomiast jeżeli zachodzi tożsamość płatnika składek i ubezpieczonego, czyli ubezpieczony opłaca składki za swoje własne ubezpieczenia, to wówczas okresy, za które składki są należne, a nie zostały opłacone przez ubezpieczonego będącego jednocześnie płatnikiem składek - przy czym równocześnie ten płatnik składek nie uzyskał stosownego zwolnienia - nie będą zaliczane do stażu pracy, od którego uzależnione są uprawnienia pracownicze. Pani posłanka pytała też, w jaki sposób te okresy będą potwierdzane. One będą potwierdzane zaświadczeniem wydawanym w postaci elektronicznej przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

    Pani posłanka Katarzyna Ueberhan pytała o to, dlaczego w propozycji przygotowanej przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wśród różnych form aktywności zawodowej, aktywności ekonomicznej, które mają być liczone do stażu pracy, od którego uzależnione są uprawnienia pracownicze, nie ma okresów wykonywania umowy o dzieło. Tu trzeba w pierwszej kolejności zwrócić uwagę na to, że aktualnie jest prowadzony przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych rejestr umów o dzieło, rejestr RUD, i dane, które są zamieszczone w tym rejestrze, pokazują, że umów o dzieło w tej chwili zawieranych jest w Polsce niewiele, znacznie mniej niż w przeszłości, a poza tym większość bezwzględna tych umów jest zawierana przez osoby, które równocześnie posiadają jakiś inny tytuł do ubezpieczeń społecznych. Takich umów o dzieło, które są zawierane z osobami, które nie mają innego tytułu do ubezpieczeń społecznych, jest ok. 1500 rocznie, czyli jest to bardzo mała liczba. Ale te argumenty, dotyczące roli umów o dzieło jako podstawy wykonywania pracy na współczesnym rynku pracy w Polsce, to nie są główne ani zasadnicze argumenty, które zdecydowały o tym, że umów o dzieło jednak w tym katalogu nie chcieliśmy zaproponować. To wynika przede wszystkim z tego, że zdecydowana większość umów o dzieło jest zawierana na 1 dzień, a ponadto istnieje trudność z ustaleniem rzeczywistego okresu wykonywania dzieła, dlatego że wskazany w umowie termin oddania dzieła, okres między zawarciem umowy a terminem oddania dzieła nie może być traktowany jako tożsamy z okresem faktycznego wykonywania tego dzieła. Jeśli ktoś u kogoś zamawia książkę i daje mu termin na oddanie maszynopisu np. za rok, nie znaczy to, że ta osoba przez 12 miesięcy tę książę pisze, bo może to robić np. w ciągu ostatniego kwartału.

    Podobne wątki podnosiła pani posłanka Sylwia Bielawska. Mam nadzieję, że moja odpowiedź na pytanie pani posłanki Katarzyny Ueberhan w tym zakresie skonsumuje odpowiedź na pytanie pani posłanki Bielawskiej.

    Jeśli idzie o pytanie pana posła Tadeusza Tomaszewskiego, to ono wprawdzie nieco odbiega od problematyki, którą dzisiaj poruszamy w informacji bieżącej, ale dotyczy ważnych kwestii, bo dotyczy problemu emerytur groszowych. W debacie publicznej o emeryturach groszowych mówimy w dwóch znaczeniach, tzn. chodzi o takie emerytury, które są wypłacane rzeczywiście w kwocie 1, 2 zł. Dotyczy to osób, które podejmowały w swoim życiu bardzo symboliczną aktywność widzianą przez system ubezpieczeń społecznych, ale mamy także emerytury po kilkaset złotych, czyli te emerytury, które przysługują osobom, które pracowały, ale jednak za mało, żeby nabyć prawo do emerytury minimalnej. Jest to problem, dlatego że przebieg naszej transformacji społeczno-gospodarczej, transformacji systemowej spowodował, że wiele osób, choć pracowało całe życie, to tego stażu ubezpieczeniowego ma mało. Przebieg polskiej transformacji systemowej związany z bardzo wysokim bezrobociem, z trudnością w znalezieniu pracy, z likwidacją zakładów pracy, z likwidacją starych branż, tworzeniem się nowych spowodował, że często Polacy podejmowali pracę nierejestrowaną, często w dramatycznych warunkach. Nie trzeba przywoływać choćby historii górników z biedaszybów z powiatów z Wałbrzycha, z powiatu wałbrzyskiego. Są to sprawy powszechnie znane. Podejmowali pracę w krajach nieumownych czy podejmowali pracę na podstawie umów, które nie stanowią tytułu do ubezpieczeń społecznych.

    To wszystko powoduje, że masowo duża grupa naszych obywatelek, obywateli nie nabyła tego prawa do emerytury minimalnej. Mają emerytury po kilkaset złotych, a pracowali całe życie. Jest to jedno z wyzwań, przed którym ministerstwo stoi. Ja w tej chwili, ponieważ jest to obszar, za który osobiście odpowiadam, przygotowuję pewną koncepcję we współpracy z ekspertami, która mogłaby być odpowiedzią na ten problem, który został poruszony przez pana posła, za co też dziękuję, bo to jest sprawa ważna i z każdym rokiem ważniejsza.

    Jeśli idzie o pytanie pani posłanki Teresy Pamuły o to, czy przyszłoroczny budżet przewiduje środki na zwiększenie wydatków w związku z nowymi zasadami obliczenia stażu pracy, to muszę wskazać, że nie, dlatego że tak jak powiedziałem, planujemy, aby ten projekt wszedł w życie od 1 stycznia 2026 r., w związku z czym pierwszy budżet, który powinien przewidywać na to środki, to budżet w 2026 r.

    Jeśli idzie o pytanie pani posłanki Bożeny Lisowskiej, czy ten termin 7-dniowy, o którym wspominałem, nie jest terminem za krótkim, to należy wskazać, że termin 7-dniowy jest terminem, który jest przewidziany przez Kodeks postępowania administracyjnego w odniesieniu do postępowania w sprawie wydawania zaświadczeń, tego postępowania uregulowanego w dziale 7. Jest więc to standardowy termin na wydanie zaświadczenia, a biorąc pod uwagę, że zaświadczenie to będzie zakład wydawał w postaci elektronicznej i będziemy składać wniosek również w postaci elektronicznej, to zakładam, że wzorem innych zadań będzie to wykonywane przez zakład albo w całości automatycznie, albo półautomatycznie, w związku z czym myślę, że nie powinno to być problemem, poza pewnie jakimiś jednostkowymi sytuacjami, które trudno w punkcie wyjścia przewidzieć.

    Pani posłanka też zadała pytanie, jakie będą inne korzyści dla pracodawców z tej regulacji, poza tymi, o których mówiłem. Myślę, że największą korzyścią będzie zadowolony pracownik, a zadowolenie pracownika ma bardzo duże przełożenie na jakość wykonywanej pracy i myślę, że jest czymś, o co warto się troszczyć i o co warto walczyć.

    Pani posłanka Anna Kwiecień powiedziała, że my odkładamy uchwalenie tego projektu, bo mówiłem o roku 2026. W żadnym wypadku nie odkładamy uchwalenia tego projektu, tylko proponujemy, żeby wszedł on w życie od 1 stycznia 2026 r. Projekt oczywiście chcemy uchwalić jak najszybciej. Ale chcę wskazać, że w tym rządzie, jeśli chodzi o zasady tworzenia prawa, przyjmujemy nieco inne reguły niż były u naszych poprzedników. My staramy się prowadzić pełen, rzetelny rządowy proces legislacyjny ze wszystkimi etapami, takimi jak: uzgodnienia międzyresortowe, konsultacje publiczne, opiniowanie. To wszystko daje szansę na przygotowywanie lepszych projektów ustaw. Oczywiście moglibyśmy robić to wzorem naszych poprzedników, składając projekty poselskie przygotowywane w rządzie, ale wydaje się, że jednak nie o to chodzi i nie o to też chodzi w zasadach przyzwoitej legislacji, które przecież są zakotwiczone w zasadzie demokratycznego państwa prawnego, o których mówi konstytucja.

    Pani posłanka Urszula Koszutska pytała, jak będzie wyglądało wyliczenie urlopu dla przedsiębiorcy, który pracował 20 lat. Dzisiaj mamy dwa wymiary urlopu w Kodeksie pracy: wymiar krótszy i wymiar dłuższy. Wymiar dłuższy - 26 dni przysługuje wtedy, kiedy mamy staż pracy co najmniej 10 lat, więc jeżeli mamy kogoś, kto przez 20 lat był przedsiębiorcą, prowadził jednoosobową działalność gospodarczą, to na pewno będzie miał ten dłuższy wymiar, czyli 26 dni.

    Pan poseł Sławomir Skwarek poruszył kwestię stażu ubezpieczeniowego. Ten wątek pojawiał się także w innych pytaniach pań posłanek i panów posłów. Chcę podkreślić, że staż pracy, od którego zależą uprawnienia pracownicze, jest inną kategorią prawną niż staż ubezpieczeniowy, np. staż (Dzwonek) do nabycia prawa do minimalnej emerytury. My w tym projekcie tym zagadnieniem, oczywiście niezwykle istotnym, się nie zajmujemy.

    Pani posłanka Alicja Łepkowska-Gołaś zadała bardzo ważne pytanie dla osób, które prowadzą działalność gospodarczą, czy tylko będziemy liczyć do stażu pracy okresy wykonywania tej jednoosobowej, indywidualnej działalności gospodarczej czy także okresy innych form tej działalności pozarolniczej, np. te okresy, w których ktoś prowadził działalność jako wspólnik jednoosobowej spółki z ograniczoną odpowiedzialnością czy wspólnik spółki partnerskiej. Będziemy te wszystkie okresy liczyć, ponieważ te okresy mieszczą się w pojęciu prowadzenia działalności pozarolniczej i są wskazane w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych. My wprost do tych okresów się odwołujemy, tak że wspólnicy spółek mogą spać spokojnie, oni nie zostaną pominięci przez nasz projekt.

    Kilkoro z pań posłanek i panów posłów, m.in. pan poseł Tomasz Zieliński, pani posłanka Wioletta Maria Kulpa, pani posłanka Joanna Borowiak, podnosiło, że tego projektu nie ma. Nawet pani Wioletta Maria Kulpa powiedziała, że ten projekt jest jak yeti. Pani posłanko, jeżeli chce pani odnaleźć yeti, to zachęcam, aby wejść na stronę Rządowego Centrum Legislacji. Tam ten projekt wisi od dawna z uzasadnieniem i ze wszystkimi materiałami. Zachęcam też innych panów posłów i inne panie posłanki do tego, żeby wchodzić na stronę Rządowego Centrum Legislacji, tam są wszystkie nasze projekty i uzasadnienia.

    Pytanie, kolejna kwestia oczywiście nie dotyczy informacji bieżącej, natomiast państwo ze Zjednoczonej Prawicy bezustannie je zadają. Stale odpowiadam na interpelacje w tych sprawach, ale oczywiście będę odpowiadał nadal. Pytacie państwo o podniesienie wieku emerytalnego. Tu też zachęcam państwa do lektury odpowiedzi na interpelacje waszych koleżanek i kolegów, bo bezustannie do mnie piszecie, a ja wam za każdym razem odpowiadam. Pytacie o to, czy zamierzamy podnieść wiek emerytalny. Otóż nie, nie zamierzamy, nie prowadzimy żadnych prac, aby podnieść wiek emerytalny, i nie planujemy prowadzić takich prac. Przy tej okazji proszę, żeby państwo nie wprowadzali dezinformacji i nie opowiadali takich rzeczy, bo stanowisko koalicji 15 października, Lewicy i Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jest jednoznaczne. Podniesienia wieku emerytalnego nie będzie, bo ten wiek emerytalny 60, 65 lat jest przedmiotem umowy społecznej i my tej umowy nie będziemy naruszać.

    Pani posłanka Jolanta Niezgodzka zadała bardzo ważne pytanie, za co dziękuję, czy do stażu pracy będą liczyły się okresy zatrudnienia np. na umowie-zleceniu, która była zawierana przez ucznia lub studenta przed 26. rokiem życia. Pytanie zasadne, dlatego że z jednej strony osoby te nie podlegają ubezpieczeniom społecznym, a my z drugiej strony w projekcie odwołujemy się do tych okresów podlegania. Natomiast - co chcę podkreślić - osoby te będą również objęte tą regulacją, nad którą procedujemy, czyli te okresy zatrudnienia na umowach-zleceniu, kiedy te osoby są uczniami, studentami przed 26. rokiem życia, będą liczyć się do stażu pracy pod warunkiem oczywiście, że nie będą zachodziły na równoległy okres, który również do stażu pracy się liczy.

    Kilkoro pań posłanek i panów posłów pytało o koszty. Koszty mamy szczegółowo policzone w ocenie skutków regulacji, która jest dostępna na stronie Rządowego Centrum Legislacji. W tej chwili te szacunki, które mamy czynione dzisiaj, pozwalają nam prognozować, że koszty dla całego sektora finansów publicznych będą wynosić ok. 25 mln zł w ciągu 10 lat, ale oczywiście ze względu na to, że projekt ma wejść w życie 1 stycznia 2026 r., będziemy te szacunki aktualizować.

    Pojawiło się pytanie, m.in. pytała o to pani posłanka Lidia Czechak, co z okresami aktywności zawodowej sprzed wejścia w życie ustawy. Chcę uspokoić, te wszystkie okresy będą liczone do stażu pracy, ale konsekwencje tego liczenia będą dopiero od wejścia w życie ustawy, a zatem będziemy mogli wywodzić swoje prawo np. do dodatku stażowego czy nagrody jubileuszowej, uwzględniając okresy sprzed wejścia w życie ustawy, ale to prawo nam będzie przysługiwało wyłącznie od daty wejścia w życie tej ustawy.

    O to samo pytała pani posłanka Anna Pieczarka, mam nadzieję, że moja odpowiedź skonsumowała to pytanie.

    Pan poseł Władysław Kurowski zadał ważne pytanie o to, czy okresy prowadzenia indywidualnego gospodarstwa rolnego lub pracy w gospodarstwie rolnym będą się liczyły do stażu pracy. Oczywiście tak, na dotychczasowych zasadach, bo mamy ustawę z 1990 r. o wliczaniu pracy w gospodarstwie rolnym do pracowniczego stażu pracy i w tym zakresie nie ma zmiany, wciąż będziemy zaliczać te okresy.

    Pojawiło się również pytanie, o to pytała pani posłanka Katarzyna Królak, dotyczące tego, w jaki sposób pracownik będzie musiał udokumentować te okresy pracy za granicą. Posługujemy się pojęciem ˝udokumentowania˝, ono odnosi się do pojęcia ˝dokument˝. To pojęcie należy tłumaczyć w odniesieniu do szerokiej definicji dokumentu, która zawarta jest w Kodeksie cywilnym w art. 77 ze znaczkiem 3, to jest korzystne dla pracownika. Mowa tutaj o każdym nośniku informacji umożliwiającym zapoznanie się z jego treścią. Oczywiście wiarygodność tego dokumentu będzie oceniał pracodawca. Jeżeli będzie spór między pracownikiem a pracodawcą, to pracownik - jeżeli będzie chodziło np. o uprawnienia pracownicze o charakterze pieniężnym - będzie mógł wystąpić z pozwem o zapłatę do sądu, który oceni, czy w rzeczywistości ten okres został udokumentowany i powinien liczyć się do stażu pracy czy nie.

    Pojawiały się także pytania, skąd takie vacatio legis. Vacatio legis jest potrzebne do tego, żeby, po pierwsze, Zakład Ubezpieczeń Społecznych mógł dostosować się do nowego zadania, a po drugie, żeby przeprowadzić rzetelny proces legislacyjny z udziałem partnerów społecznych, tak żeby pracodawcy, przedstawiciele pracowników, związki zawodowe mogli wziąć udział w tej dyskusji, a także po to, żeby obie strony stosunku pracy, ale przede wszystkim pracodawcy i przedsiębiorcy mogli się do tych nowych zmian dostosować, mogli przeprowadzić stosowną kalkulację kosztów, aby nikt nie czuł się zaskakiwany.

    Pani posłanka Barbara Bartuś poruszyła temat emerytur czerwcowych. Temat nie dotyczy informacji bieżącej, ale jednym zdaniem. W ministerstwie pracujemy nad stosownym projektem i pracujemy nad regulacjami, które zlikwidują tzw. sezonowość, jeśli idzie o waloryzację kwartalną środków na koncie, która prowadzi do zróżnicowania wysokości emerytur w zależności od kwartału, w którym się na tę emeryturę przejdzie. Będziemy ten projekt szerzej komunikować.

    Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie, a przynajmniej większość pytań. Jeśli ktoś z pań posłanek lub panów posłów nie czuje się usatysfakcjonowany, oczywiście odpowiemy na piśmie. Liczę na szerokie poparcie tego projektu.

    Pani posłanka Józefa Szczurek-Żelazko sugerowała, że nie ma zgody koalicji na ten projekt. Gdyby nie było zgody koalicji, to nie uzyskałby wpisu od Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu, a go uzyskał, więc proszę się nie martwić. Na pewno przyjęcie tego projektu nie będzie dla koalicji mission impossible, co sugerował pan poseł Bartłomiej Dorywalski. Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Bardzo dziękuję, panie marszałku. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia