10. kadencja, 20. posiedzenie, 1. dzień (16-10-2024)
3. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o działaniach antyterrorystycznych i ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu (druki nr 661 i 706).
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Czesław Mroczek:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Dziękuję za większość głosów, które tutaj padły. Państwo posłowie, w szczególności występujący w imieniu klubów, przedstawili już zakres przedmiotowy tej ustawy, a ja chcę przypomnieć, że ta ustawa jest wdrożeniem przepisów unijnych. Niezależnie jednak od tego, czy te przepisy unijne by były, czy też nie, musimy wdrożyć do naszego porządku prawnego skuteczne narzędzia ochrony naszych obywateli przed działaniami w dużej mierze obcych służb, które to działania godziłyby w bezpieczeństwo obywateli i bezpieczeństwo państwa polskiego. Zaraz wskażę, na czym te działania by polegały. Ale faktem jest, że to są przepisy unijne. Dodatkowa wartość tych przepisów w stosunku do regulacji krajowej polega na tym, że gdybyśmy wprowadzali te przepisy jako państwo, bez tego wymiaru współdziałania europejskiego, to w dużej mierze bylibyśmy nieskuteczni w egzekucji tych nakazów, dlatego że dostawcy usług hostingowych w większości, w dużej mierze są poza Polską. Działanie, współpraca w ramach Unii Europejskiej pozwalają na skuteczne egzekwowanie tych przepisów.
Proszę państwa, ta ustawa wdraża rozporządzenie unijne dotyczące przeciwdziałania rozpowszechnianiu w Internecie treści o charakterze terrorystycznym. Warto w związku z tym spojrzeć na definicję działań terrorystycznych. Ona wynika z tego rozporządzenia, jest z niego przeniesiona. Polska ustawa odwołuje się do tej definicji. W związku z tym podstawą działań wszystkich organów w tej sprawie i kontroli sądowej jest definicja wynikająca z ustawy, a nie z jakiegoś kaprysu organów władzy. Definicja jest określona w ustawie, ma zatem mocną podstawę prawną. Proszę państwa, w świetle tej definicji, o której mówiłem, za treści o charakterze terrorystycznym będą uznawane wszelkie materiały, które podżegają lub nakłaniają do popełniania przestępstw o charakterze terrorystycznym lub też udzielają stosownego instruktażu, w jaki sposób takie przestępstwo popełnić, np. w jaki sposób wytworzyć, a następnie zastosować materiały wybuchowe, przede wszystkim, proszę państwa, może nie przede wszystkim, ale również w zakresie rekrutacji.
Obecny model działania służb rosyjskich w całej Europie, również w Polsce - te sabotaże, próby sabotażu, z którymi mieliśmy do czynienia - wskazuje na sposób rekrutacji przez Internet. W związku z tym państwo chcecie, żeby państwo polskie było bezbronne w zakresie ochrony swoich obywateli. A to zagrożenie nie polega na tym, że te słowa urażą Polaków, tylko tutaj mamy do czynienia z sytuacją, w której Internet wykorzystywany jest jako narzędzie do przeprowadzania konkretnych zamachów na zdrowie i życie ludzi. Chcecie w związku z tym, żeby państwo polskie było bezbronne, jeśli chodzi o ochronę bezpieczeństwa obywateli, bezpieczeństwa państwa? Naprawdę chcecie doprowadzić do tego, żebyśmy byli - zwracam się do dwóch czy trzech posłów z jednego ugrupowania, którzy tutaj występowali, wnioskowali o to - bezbronni, żeby państwo polskie nie mogło korzystać z narzędzi przeciwstawiania się tym zagrożeniom, z narzędzi ochrony własnych obywateli i państwa polskiego? Naprawdę chcecie, żeby były dostępne treści czy instruktaże dotyczące wytwarzania materiałów wybuchowych i tego, jak je zastosować, żeby obce służby na terenie kraju mogły rekrutować osoby do wykonywania tych aktów, zamachów na polskich obywateli, na państwo polskie? W głowie się nie mieści. Dalej nie będę tego wątku prowadził, dlatego że większość ugrupowań popiera samą ideę.
Dochodzimy do problemu skutecznej ochrony prawa do wolności wyrażania swoich poglądów, wolności słowa. Ta ustawa jest świadoma ograniczeń w tym zakresie i w związku z tym poddaje działania władz państwowych kontroli niezależnego organu - powiadam: działania władz państwowych prowadzone na podstawie prawa w ramach bardzo jasno określonego przepisu - czyli poddaje je kontroli sądowej. Zarówno dostawca treści, jak i dostawca usług hostingowych mogą zaskarżyć rozstrzygnięcie o blokowaniu i usunięciu do niezależnego sądu. Te sprawy będą rozpatrywane w postępowaniu sądowoadministracyjnym, czyli przez sądy administracyjne.
Pan poseł Cieszyński na posiedzeniu komisji i dzisiaj mówił, że sądownictwo administracyjne w Polsce działa przewlekle. W dużej mierze to jest dorobek waszych 8-letnich rządów. Ale ja się z tym zgadzam i podzielam pogląd co do tego, że dobrze by było, gdyby te sprawy były szybko rozstrzygane, gdyby wszystkie sprawy, które trafiają do rozpoznania sądów polskich, nie tylko administracyjnych, były szybko rozpoznawane. Ta poprawka, która jest wnioskiem mniejszości, w tej chwili nie rozwiązuje jednak problemu. To jest termin instrukcyjny, sądy będą się do tego stosować bądź nie będą się do tego stosować. W ogóle z punktu widzenia interesu polskich obywateli wszystkie sprawy, które trafiają do sądów administracyjnych, powinny być szybko rozpatrywane.
W związku z tym ta poprawka, jak powiadam, nie rozwiązuje problemów, ale my w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji konsultowaliśmy tę sprawę z ministrem sprawiedliwości, pytaliśmy, czy może jest jakiś sposób przyspieszenia postępowań w tym zakresie. Minister sprawiedliwości podpowiedział, że przekroczenie terminu instrukcyjnego nie wiąże się z sankcją, a więc rola tych terminów instrukcyjnych jest tutaj niewielka. Ale podpowiedział nam inne rozwiązanie. Mówiąc jeszcze inaczej: w samej ustawie zawarliśmy już pewne możliwości przyspieszenia tych spraw, dlatego że to postępowanie przed sądami administracyjnymi w sprawie nakazów usunięcia treści będzie mogło być prowadzone jako postępowanie uproszczone. Najkrócej mówiąc: będzie mogło być prowadzone szybciej niż inne sprawy. Większość spraw w trybie zwykłym co do zasady jest rozpatrywana na rozprawach. Tutaj będzie mógł być zastosowany tryb szybszy, uproszczony, który - jak sama nazwa mówi - będzie oznaczał krótsze postępowanie przed sądem administracyjnym. To jest już zawarte w tej ustawie, tego nie trzeba wprowadzać, bo już na etapie projektowania tych przepisów to wprowadziliśmy.
Natomiast minister sprawiedliwości poddał nam pod rozwagę jeszcze jedno rozwiązanie. Mianowicie w obecnej regulacji wszystkie te sprawy trafiają do warszawskiego sądu administracyjnego z uwagi na siedzibę organu, który wydaje nakazy. Minister sprawiedliwości powiedział, że może warto rozważyć rozszczelnienie tego systemu, tzn. chodzi o to, żeby inne sądy wojewódzkie mogły rozpoznawać tego typu sprawy i np. wtedy właściwością sądu byłoby miejsce zamieszkania, siedziba skarżącego. W związku z tym nie jeden sąd administracyjny, w którym terminy są najdłuższe w Polsce, byłby właściwy do rozpatrywania tych spraw, tylko byłyby właściwe też inne sądy. Rozważymy to wskazanie i tę propozycję ministra sprawiedliwości. Rozporządzenie w tym zakresie wydaje prezydent Rzeczypospolitej, więc mając już uzgodnienie z ministrem sprawiedliwości, zapewne wystąpimy do prezydenta z wnioskiem o rozważenie takiego właśnie działania, żeby nie jeden sąd administracyjny mógł rozpoznawać te sprawy, tylko mogło to robić kilkanaście sądów administracyjnych.
Proszę państwa, podnoszone są tutaj zarzuty czy wątpliwości dotyczące kontroli i długości postępowań sądowych. Tak jak pani poseł sprawozdawca Urszula Nowogórska mówiła, Polska powinna wdrażać te przepisy już od 2022 r. Mamy zwłokę, proszę państwa. Większość państw, a dokładnie prawie wszystkie państwa europejskie z wyjątkiem dwóch: Portugalii i Słowenii te przepisy wdrożyły nie dlatego, że chciały dochować terminu, tylko dlatego, że chciały chronić własnych obywateli i skutecznie to robią. Mamy pierwsze sprawozdanie z działania tych przepisów w tych państwach, które je wdrożyły. Czyli w zasadzie w prawie całej Unii Europejskiej, z wyjątkiem trzech państw razem z Polską, wydano do tej pory 350 nakazów, najwięcej w Niemczech - blisko 250. Praktycznie tylko w 10 przypadkach przekroczony został termin 1 godziny na zablokowanie i usunięcie tych treści. W związku z tym widać, że w sposób masowy, praktycznie stuprocentowy dostawcy usług hostingowych dostosowywali się do nakazów. Wiecie państwo, ile skarg zostało złożonych na te 350 nakazów?
(Głos z sali: Cztery.)
Nie było ani jednej skargi, a dyskutujemy o kwestii rozpatrywania tych skarg w całej Unii Europejskiej. Przez 1,5 roku na 350 nakazów nie wpłynęła ani jedna skarga. Przepis jest zatem czytelny i jasny, chroni obywateli. Dostawcy usług hostingowych, ale nawet dostawcy treści nie odwołują się, nie skarżą tych rozstrzygnięć. W związku z tym dyskutujemy o sprawie, która - jak zakładam na podstawie statystyki europejskiej - w Polsce będzie wyglądała tak samo. Tzn. dostawcy usług hostingowych i dostawcy treści będą dostosowywali się do nakazów organu państwowego w zakresie blokowania i usuwania tych treści.
Jesteśmy odpowiedzialni za prawidłowe stosowanie prawa. Nie patrząc na nieliczne problemy płynące z praktyki jego stosowania w innych państwach, proszę państwa, te przepisy są wprowadzane w ochronie obywateli, Polek i Polaków, w ochronie państwa polskiego. Dotyczą one działań szczególnie wrogich i niebezpiecznych, związanych z zagrożeniem dla życia i zdrowia obywateli. Mają jasną, mocną podstawę prawną, wynikają wprost z ustawy, są jasno sformułowane i mają kontrolę sądową. Ci, którzy nie chcą wprowadzić tych przepisów, igrają tutaj ze zdrowiem i z życiem własnych obywateli, Polaków, igrają z bezpieczeństwem państwa polskiego. Nie rozumiem tego. Cieszę się, że większość z państwa popiera te propozycje, i za to dziękuję. Proszę o przyjęcie tej ustawy. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Monika Wielichowska)
Przebieg posiedzenia