10. kadencja, 21. posiedzenie, 2. dzień (07-11-2024)
13. punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 728).
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim bardzo dziękuję projektodawcom za ten projekt ustawy i za tę debatę, która przed chwilą miała miejsce w Sejmie. Ona też pokazuje, jak wiele pracy jest jeszcze przed nami i jak mało zrozumienia jest dla zjawiska, o którym dzisiaj tak dużo tutaj powiedziano. To, że hejt jest, to chyba w ogóle znajduje się poza sporem. Pytanie tylko: Jak państwo ma na to reagować?
Trochę mi się przypomina wczorajsza debata na temat zmian w Kodeksie karnym i depenalizacji, podczas której właśnie prawa strona, kluby PiS i Konfederacja, podchodziły do omawianego zjawiska w ten sposób, że udajemy, że problemu nie ma, w związku z czym nie musimy z nim walczyć. Na szczęście ta filozofia milczącego państwa zakończyła się 15 października 2023 r. Zaczął się rozdział w historii państwa, które widzi problemy, widzi złe zjawiska i na nie reaguje. Ponadto rodzi się pytanie, czy nasz obecny system prawny jest gotowy na te wyzwania, o których dzisiaj mówiliśmy, a mówiliśmy o kłamstwach w Internecie, o szkalowaniu, atakowaniu i groźbach karalnych, które są często powiązane z anonimowością. De facto mamy dzisiaj dość anachroniczny system, bo to albo jest dochodzenie ochrony swoich dóbr osobistych na zasadach ogólnych z Kodeksu cywilnego, albo zwyczajnie procedura karna: art. 212, art. 216 Kodeksu karnego. Od lat wiemy, że te dwa rozwiązania nie wyczerpują w żaden sposób tego problemu. To, co proponują projektodawcy, co, mam wrażenie, jest trochę mylnie odczytywane przez przedstawicieli klubu PiS, to nie jest wprowadzenie jakiejś nowej kategorii czynów zabronionych, to nie jest zdefiniowanie czegoś na nowo. To jest kwestia zmiany procedury ochrony swoich praw. To jest tylko zmiana procedury, kwestia domagania się pewnych działań ze strony sądu, które dzisiaj oczywiście są, tylko na zasadach ogólnych. Czy to jest najwłaściwsza droga? Wydaje się, że zaangażowanie sądów w tego rodzaju spory jest nieuniknione. Nawet dzisiejsza debata pokazuje, że walka z nienawiścią i z hejtem w Internecie konfrontuje się na dwóch płaszczyznach, bo jedni mówią, jak projektodawcy i osoby popierające ten projekt, że państwo tutaj nie może być bezbronne i osoby pokrzywdzone nie mogą być bezbronne, a druga strona mówi: nieograniczona wolność słowa, stop cenzurze, potwierdzając to, co mówiłem na początku, że problemu nie ma. To jest postawa pełnej bierności i ignorancji, bo czym innym jest wolność słowa, a czym innym jest atakowanie kogoś i doprowadzenie do samobójstwa. To nie jest w pełni swobodne korzystanie z wolności słowa. To jest doprowadzenie, bardzo często młodych osób, do tego, że same sobie wyrządzają krzywdę, próbują targnąć się na życie, bo takie są konsekwencje tych zdarzeń.
Tylko pytanie, co trzeba z tym zrobić. My uważamy, że państwo powinno reagować. To jest jeden ze sposobów. Przecież Ministerstwo Cyfryzacji w tej chwili pracuje nad implementacją dyrektywy DSA, która w dużej mierze odnosi się do tego typu zjawisk - usuwania nielegalnych, nieuczciwych treści z Internetu, kwestii rejestrowania, moderowania tych treści i pewnej administracyjnej drogi do zadbania o to, żeby w Internecie pojawiały się treści prawdziwe i rzetelne.
My dzisiaj natomiast prowadzimy dyskusję o tym, w jaki sposób na drodze cywilnej dochodzić swoich praw. Tak jak powiedziałem, droga sądowa finalnie wydaje się właściwa z tego powodu, że będziemy mieli do skonfrontowania dwie osoby prywatne, jedną osobę, która atakuje, i drugą osobę, która jest poszkodowana. Tak to jest w postępowaniach o naruszenie dóbr osobistych. Zresztą instytucja tzw. ślepego pozwu nie jest obca światu. Może w Polsce nie mieliśmy jeszcze z nią doświadczeń, może nie jest tak popularna w Europie, ale w państwach anglosaskich, w Stanach Zjednoczonych ta instytucja działa. John Doe lawsuit funkcjonuje od kilku lat, ale nie w sposób absolutnie nieograniczony. Sąd ma prawo pozyskiwać dane czy ma prawo reagować na tego typu pozwy w sytuacji, kiedy jednak powód w pewien sposób chociażby uprawdopodobni, że doszło do naruszenia jego dóbr osobistych. Ma to stanowić pewien sposób ograniczenia tzw. pieniactwa, czyli kierowania do sądu spraw absolutnie bezzasadnych. W perspektywie polskiego sądownictwa, polskiego ustawodawstwa jest to oczywiście możliwe.
Zderzamy się też z tym, i to jest poważne wyzwanie, jak sądy powinny działać w tej sprawie, żeby z jednej strony zapewnić konstytucyjne prawo do sądu, do rzetelnego rozstrzygnięcia, do ochrony praw, ale z drugiej strony nie wylać dziecka z kąpielą i nie zalać tego sądu czy nie zakorkować tego sądu tego rodzaju sprawami. Wydaje się, że może pewien rodzaj połączenia jakiegoś trybu sądowego z towarzyszącym temu trybem administracyjnym, czyli właśnie uzyskiwania danych z instytucji państwowych, może być jakimś rozwiązaniem. Zresztą o kilku zagrożeniach i propozycjach rozwiązań co do tych zagrożeń możemy przeczytać w opiniach, które zostały sporządzone do tego projektu. Natomiast to, co jest najistotniejsze, to to, że nikt ani z podmiotów opiniujących, ani też w zdecydowanej większości z osób dzisiaj tu występujących nie kwestionuje tego projektu co do zasady. A więc widać, że pewien kierunek, który wybrzmiewa z tego projektu, jest słuszny. Musimy się tylko zastanowić, jak zapewnić realność tego rozwiązania.
Zaproponowany dość długi, bo 12-miesięczny, okres vacatio legis jest na pewno słusznym kierunkiem, bo dostosowanie się do tego typu postępowań będzie na pewno dużym wyzwaniem organizacyjnym. Propozycja, która padła, aby przygotować postępowanie na wzór elektronicznego postępowania upominawczego, jest na pewno jakąś koncepcją. Zresztą nie tylko to postępowanie jest elektronizowane, przynajmniej do etapu wniesienia powództwa, bo jednak z chwilą wniesienia sprzeciwu sąd rozpatruje to na zasadach ogólnych. Niemniej jednak pierwszy etap jest zelektronizowany. Chociażby postępowanie upadłościowe. Funkcjonujący Krajowy Rejestr Zadłużonych zelektronizował nam w całości postępowanie upadłościowe. A więc nie mówimy tutaj o jakichś niemożliwych rzeczach. Systemy informatyczne, sądownictwo są przygotowane na elektronizację. Zresztą dzisiaj było temu poświęcone specjalne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, podczas którego były prezentowane projekty, nad którymi w tej chwili pracujemy, i projekty, nad którymi planujemy pracować w tej kadencji.
Długie vacatio legis pozwoli też uporać się z problemami, które także dzisiaj wybrzmiały, a które nurtują w szczególności sądy okręgowe. A te zostały wskazane jako właściwe przez projektodawców. Przykład gdański, o którym mówił pan poseł - sąd zakorkowany jest, mówiąc kolokwialnie, podobnie jak Sąd Okręgowy w Warszawie, głównie przez sprawy frankowe, kwestię, która nie została rozwiązana przez lata i która dzisiaj bardzo determinuje czas rozpoznawania spraw zarówno w sądach okręgowych, jak i w sądach apelacyjnych. I w przypadku spraw frankowych - o czym będziemy mówili już niedługo - mamy całą paletę rozwiązań zarówno tych legislacyjnych, jak i tych organizacyjnych i zachęcających do tego, żeby strony kończyły te sprawy ugodowo. Blisko 200 tys. spraw, które zawisły w tym momencie w sądach, stanowi ogromne wyzwanie organizacyjne dla sądów okręgowych.
Widząc te wszystkie problemy - bo przecież wprowadzanie tak skomplikowanej materii do systemu prawnego, do sądownictwa nigdy nie będzie łatwe, co jednak nie znaczy, że jest niemożliwe - i dostrzegając te problemy, wydaje się nam właściwe, żeby komisja sejmowa pochyliła się nad tym projektem, a także nad innymi, o których dzisiaj wspomniałem, takimi jak chociażby projekt, nad którym pracuje Ministerstwo Cyfryzacji, skupiający się na implementacji dyrektywy DSA, ale także projekt, nad którym trwają w tej chwili prace koncepcyjne w Ministerstwie Sprawiedliwości. Mówimy tu o SLAPP-ach, mówimy tu o zmianach zasad dochodzenia swoich praw w sądzie, jeżeli chodzi o dobra osobiste, czy o modyfikacji zmian w zakresie zniesławienia określonego w Kodeksie karnym. To wszystko musi się gdzieś spotkać w jednym miejscu, żeby te tak bardzo się zazębiające projekty nie były procedowane odrębnie.
Dlatego raz jeszcze dziękuję projektodawcom za przygotowanie tego projektu ustawy. Mam nadzieję, że będziemy mogli wspólnie procedować w sejmowej komisji zarówno nad rozwiązaniami, które są tutaj opisane, jak i nad rozwiązaniami, które w najbliższych miesiącach jeszcze wpłyną do Sejmu, tak aby faktycznie stworzyć spójny i, co najważniejsze, skuteczny mechanizm dochodzenia swoich słusznych praw w sądzie. Czas milczącego państwa się skończył, a zaczął się rozdział: państwo, które widzi problemy, widzi zjawiska i pracuje nad walką z tymi szkodliwymi dla polskiego społeczeństwa zjawiskami. Dziękuję. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia