10. kadencja, 21. posiedzenie, 2. dzień (07-11-2024)

13. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 728).

Poseł Łukasz Osmalak:

    Dziękuję bardzo.

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Obywatele...

    (Wypowiedź poza mikrofonem)

    (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha: Pan też będzie mógł iść do sądu...)

    (Wypowiedź poza mikrofonem)

    (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha: Przecież pan też będzie miał łatwiej.)

    Wicemarszałek Krzysztof Bosak:

    Przepraszam bardzo, panie pośle.

    Panie ministrze, bardzo proszę pana i posłów PiS-u, żeby nie wchodzić w dyskusje, które zakłócają możliwość wygłaszania wystąpień z mównicy.

    (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha: Odpowiadam.)

    Jeżeli będzie potrzeba kontynuacji, to mogę ogłosić chwilę przerwy, a jeżeli nie, to pozwólmy panu posłowi odpowiedzieć w imieniu wnioskodawców.

    Proszę bardzo, panie pośle.

    Poseł Łukasz Osmalak:

    Dziękuję bardzo.

    Panie Marszałku! Przede wszystkim chciałbym wszystkim koleżankom i kolegom posłom podziękować za tę debatę. Bardzo też dziękuję panu ministrowi. Naprawdę uważamy, że o tym problemie należy rozmawiać w jak najszerszym gronie, że wszyscy powinniśmy do tego usiąść.

    W czasie, kiedy słuchałem wszystkich wypowiedzi, zastanawiałem się, co i w jaki sposób musiałbym powiedzieć, żeby dotrzeć naprawdę do was wszystkich, żeby wszystkich przekonać do tego, że naprawdę chcemy wprowadzić coś fajnego, coś dobrego, co realnie poprawi sytuację.

    Tutaj pan poseł Kamil Wnuk w pewnym momencie zwracał uwagę na to, żebyśmy pamiętali, że ten nasz pomysł, ten nasz projekt ma głównie pomóc dzieciom, on ma głównie pomóc młodzieży, tym osobom, które naprawdę mają problem z hejtem w Internecie, które naprawdę nie potrafią się przed tym bronić. My mamy już troszeczkę więcej lat, mamy już troszeczkę więcej doświadczenia. Wiadomo, że hejt, który na nas się wylewa, też nie jest niczym fajnym, ale głównym celem i założeniem naszego projektu ustawy ma być właśnie to, żebyśmy pomogli tym, którzy mają największy problem z tym, żeby obronić się sami.

    Starałem się wynotować sobie te pytania, które padały, więc pozwólcie państwo, że teraz szybciutko je sobie przescrolluję i postaram się na nie odpowiedzieć. W czasie naszej debaty padło kilka razy takie hasło, że chcemy wprowadzić cenzurę, że to my jako wnioskodawcy jesteśmy tymi, którzy hejtowali. Szanowni państwo, jeżeli faktycznie my jako wnioskodawcy... Jeżeli ja jako poseł, jako Łukasz Osmalak, jako obywatel jestem tym, który hejtował, to nie ma problemu, wyciągnijcie to, przyjdźcie do mnie i mi pokażcie, gdzie hejtowałem. Naprawdę nie mam z tym żadnego problemu. Jeżeli ktokolwiek zarzuca mi, że byłem kiedykolwiek w którymkolwiek momencie hejterem, to naprawdę zapraszam, nie mam z tym problemu. Usiądźmy, porozmawiajmy. W mojej opinii zawsze tak robiłem i zawsze tak robię, że jeżeli piszę o czymś w Internecie, to nie boję się o tym pisać pod swoim imieniem i nazwiskiem. Choć wiem, że nie dla wszystkich to jest normalne, to dla mnie osobiście nie ma żadnego problemu, żebym podpisał się z imienia i nazwiska pod wszystkim tym, co gdziekolwiek, na jakiejkolwiek platformie internetowej zamieszczam.

    W pewnym momencie padło pytanie, dlaczego to nie jest projekt rządowy, dlaczego to jest projekt poselski. Szanowni państwo, tych projektów poselskich w tej kwestii, według mojego stanu wiedzy, na przestrzeni najbliższych tygodni i miesięcy pojawi się więcej. I w mojej opinii to bardzo dobrze, że my jako posłowie pokazujemy stronie rządowej, że chcemy nad tym pracować, że chcemy o tym rozmawiać, bo to jest tylko i wyłącznie dodatkowy bodziec dla każdego z nas, żebyśmy faktycznie wszyscy razem do tego tematu usiedli i żebyśmy wszyscy razem pokazali, że mimo wszystko potrafimy zrobić coś dobrego.

    Chciałbym podziękować pani wicemarszałek Monice Wielichowskiej za inicjatywy, które pani marszałek podejmuje również w Sejmie. Tak jak pani marszałek wspominała, odbyło się spotkanie na temat hejtu z dziećmi i młodzieżą. Sam brałem udział w tym spotkaniu. Spotkanie naprawdę było bardzo owocne, wzięło w nim udział bardzo wiele osób.

    Przechodzę do kolejnych pytań. Szanowni państwo, pomysł, zamysł jest taki: jeżeli wszyscy razem dojdziemy do wniosku, że takie zmiany, takie poprawki będą niezbędne, to oczywiście będziemy je wprowadzać. Tych zmian i poprawek na pewno będzie wiele. Mamy świadomość, że projekt będzie wymagał pracy w komisjach. Pamiętajmy natomiast o tym, że jeżeli na którymkolwiek etapie dojdziemy do wniosku - np. w kwestii tego pomysłu, który w tym momencie zaproponowaliśmy, pomysłu dotyczącego danych, które ma zabezpieczać operator - że to mają być inne dane, że nie musi tam być numeru PESEL, nie musi być tam adresu itd., itd., to oczywiście podkreślam jeszcze raz: jesteśmy na to otwarci, będziemy to zmieniać, będziemy to modyfikować.

    Pani poseł Szczurek-Żelazko i pan poseł Dajczak mówili o tym, że projekt faktycznie jest ważny, że dobrze by było, abyśmy o tym rozmawiali. Tak, potwierdzam. Też uważamy, że projekt jest ważny, też chcemy rozmawiać. Naprawdę jeszcze raz powiem to w formie retorycznej: nie wiem, co jeszcze musimy powiedzieć, nie wiem, jak jeszcze musimy to powiedzieć, żeby naprawdę wszystkim, nie tylko obecnym na tej sali, ale też tym, którzy nas oglądają, tym, którzy słuchają naszej debaty, udowodnić, że faktycznie chcemy wprowadzić coś dobrego, co faktycznie będzie chroniło w głównej mierze, podkreślę to, powtórzę to jeszcze raz, nasze dzieci, naszą młodzież i naszych obywateli, którzy prowadzą działalność gospodarczą, bo oni też niejednokrotnie są niesprawiedliwie hejtowani i atakowani w internecie.

    Zwracam się do pana posła Andrzeja Śliwki. Panie pośle, proszę mi wierzyć, że podmioty, mam tutaj na myśli big techy, brały udział w posiedzeniach naszego zespołu. Wiem, że te big techy są w kontakcie również z Ministerstwem Sprawiedliwości i Ministerstwem Cyfryzacji. Deklarują pełną chęć współpracy. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy w którymkolwiek momencie mogli rozmawiać o problemach, jeśli chodzi o współpracę właśnie między stroną rządową, między nami jako parlamentarzystami a tymi platformami internetowymi, które docelowo później będą nas wspierać, jeśli chodzi o współpracę między sądami, prokuraturami i big techami.

    Przechodzę do kolejnego tematu, który został poruszony. Przypominam, że jeśli chodzi o sprawy kryminalne, to udostępnianie danych użytkowników jest czymś normalnym, więc nie widzę żadnego powodu, dla którego w przypadku takich ustaw jak ustawa o ślepym pozwie, w przypadku tego typu procedowania miałoby to nie nastąpić.

    Padło również pytanie o to, jak będzie wyglądała sytuacja, jeśli chodzi o osoby nieletnie. Myślę, że ten pomysł nie będzie niczym nowym, nie będziemy wprowadzać nic nowego, jeśli o to chodzi. Każda osoba nieletnia ma opiekuna prawnego, przeważnie są to rodzice, czasami jest to inna osoba. Każda osoba, która jest osobą nieletnią, ma opiekuna prawnego i oczywiście ten opiekun prawny będzie włączony w cały ten proces.

    Jeśli chodzi o pracę w kwestii pornografii, bo też kilka razy przewinęła się ona w wypowiedziach pań i panów posłów, to pragnę przypomnieć, że 1,5 miesiąca czy 2 miesiące temu, nie jestem w stanie teraz podać daty, bo nie pamiętam, na tej sali rozmawialiśmy o ustawie, która ma to regulować. Ministerstwo Cyfryzacji pracuje w tym momencie nad takim projektem. Nie jestem w stanie teraz odpowiedzieć, kiedy ten projekt ma się pojawić, ale wiem, że w Ministerstwie Cyfryzacji trwają prace nad projektem związanym z ochroną nieletnich przed patostreamingiem i pornografią w Internecie.

    Padło również pytanie o to, jaki mamy pomysł na to, co ewentualnie dalej, jeśli chodzi o naszą ustawę. Chcieliśmy, żeby ten projekt nie był aż tak obszerny, tak duży i tak szeroki, żeby to wszystko, powiem kolokwialnie, nie wylądowało w koszu, bo był zbyt duży, nie do ogarnięcia. Doszliśmy do wniosku, że chcemy zacząć od jakiegoś wycinka, od jakiegoś drobniejszego elementu, czyli od ślepego pozwu, o którym pan minister był uprzejmy kilkukrotnie tutaj wspomnieć. Uważamy natomiast, że w dłuższej perspektywie powinniśmy zająć się przede wszystkim, i to jest w naszej opinii kolejny krok, który powinniśmy postawić, dotarciem do dzieci i młodzieży po to, żeby z nimi rozmawiać, żeby ich edukować, żeby przede wszystkim dawać im do ręki jak najwięcej narzędzi, które z jednej strony będą pozwalały im bronić się przed anonimowym hejtem w Internecie, a z drugiej strony będą uświadamiały im, że hejt w Internecie tak naprawdę nie jest niczym dobrym, czyli to, że dzisiaj kogoś hejtujesz i piszesz o kimś coś złego, nie powinno być dla ciebie powodem do dumy, ale wręcz przeciwnie - powinno to być, powiem brzydko, bardziej wiochą niż powodem do dumy.

    Poruszaliśmy też kwestię obłożenia sądów. Poruszaliśmy też kwestie związane z tym, kto za to zapłaci, bo przecież te procesy będą kosztowały. Oczywiście, że tak, oczywiście, że pojawią się koszty. Myślę jednak, że bardzo ważne jest, żebyśmy zwrócili uwagę na to, o czym mówiłem wcześniej, na samym początku, kiedy mówiłem o projekcie ustawy. Jesteśmy w miejscu, w którym świat, technologia, rozwój dały nam jakieś nowe narzędzia, dały nam jakieś nowe możliwości. Przed Internetem, przed hejtem w Internecie, przed smartfonem, przed komputerem nie uciekniemy, bo to jest coś, co w pewnym sensie naturalnie weszło w nasze życie. Ale jeżeli nie chcemy wydać tych pieniędzy, to... Gdzieś będziemy musieli je wydać, wydamy je w sądzie, u psychologa, u pedagoga, na ochronę zdrowia, po to, żeby przede wszystkim tych młodych ludzi zabezpieczyć. Więc pytanie do nas: Gdzie tak naprawdę chcemy, wolimy te pieniądze wydać? Czy chcemy je wydać już na początku i zabezpieczyć dzieci i młodzież - chodzi o to, żebyśmy nie mieli problemów psychicznych czy mieli tych problemów psychicznych jak najmniej - czy wolimy nie wydawać tych pieniędzy na procesy sądowe, które potencjalnie mogą się toczyć, a później wydać je na to, żeby naszej młodzieży, naszym dzieciom pomóc wyjść z różnych depresji i z różnych problemów z tym związanych?

    Chyba już ostatnia rzecz, do której chciałem się odnieść. Nie zapominajmy też o tej kwestii, że bardzo często osoba, która jest anonimowo hejtowana w Internecie, na którymś etapie jest np. wyrzucana z pracy przez swojego pracodawcę, dlatego że pracodawca przeczytał w Internecie, że zrobiła to, tamto, siamto. Bardzo często osoba, która jest pomawiana w Internecie, ma problem z zachowaniem się przed swoją rodziną, przed swoimi znajomymi, bo rodzina, znajomi, koleżanki, koledzy z pracy czy szefowie przeczytają na jej temat coś złego. Bardzo często później okazuje się, że ta osoba nie potrafi znaleźć pracy, bo jej potencjalnie nowy szef przeczytał na jej temat coś negatywnego w Internecie. Ale jeżeli ta osoba dostanie z sądu dokument, z którego będzie jasno wynikało, że nie można było ustalić danych tego anonimowego hejtera, bo faktycznie jest to ktoś, kto kryje się za jakimiś VPN-ami, kryje się za narzędziami informatycznymi specjalnie i z premedytacją, po to żeby nie można było do niego dotrzeć, to będzie to dla takiej osoby konkretna informacja, oręż i jakaś możliwość obronienia się, choćby przed pracodawcą, powiedzenia mu: Słuchaj, zobacz, tego nie napisał nikt prawdziwy, tego nie napisał mój sąsiad, tego nie napisał mój kolega z pracy, to nie jest prawdą, bo to napisał ktoś, kto tak bardzo schował się w Internecie, że nawet sąd nie jest w stanie go znaleźć, namierzyć.

    Szanowni Państwo! Na sam koniec jeszcze raz bardzo, bardzo wszystkim dziękuję za debatę na ten temat. Zupełnie szczerze: mam nadzieję, że uda nam się o tym problemie rozmawiać i że wypracujemy w tej kwestii wspólne rozwiązanie. Bardzo dziękuję. (Oklaski)


Przebieg posiedzenia