10. kadencja, 21. posiedzenie, 2. dzień (07-11-2024)
14. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej (druki nr 664 i 749).
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz:
Szanowna Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałem bardzo podziękować za współpracę w ramach podkomisji, w ramach komisji, którą wspólnie realizowaliśmy, przyjmując konstruktywne propozycje, również Prawa i Sprawiedliwości. Nie mogę się zgodzić z panem posłem Zielińskim, który mówił, że przyjęliśmy mniejszość wniosków. Moim zdaniem większość, bo jednak było wskazanie, że dopiero w czasie drugiego czytania państwo nam uzupełnicie ewentualne dodatkowe propozycje do tej ustawy. Stąd też z zainteresowaniem słuchaliśmy tych propozycji, które państwo przedkładaliście. Zapewne już na posiedzeniu komisji przeanalizujemy zasadność i ewentualnie rozstrzygniemy te kwestie, które państwo podnosicie, bowiem myślę, że kwestia związana ze stworzeniem tej ustawy ponad podziałami jest najważniejsza dla obywateli, bo ta ustawa nie jest ustawą operacyjną. Ona jest ustawą zadaniową, ponieważ jest nastawiona na przygotowanie państwa na sytuację kryzysowe, w tym również na stany wojenne. To to, co mówiłem poprzednio, że ustawa o zarządzaniu kryzysowym jest ustawa operacyjną. To tam mamy wskazaną całą logikę funkcjonowania państwa w sytuacjach kryzysowych i sposób funkcjonowania poszczególnych organów państwa, samorządu i rządu. To tam mamy opisany cały model zarządzania państwem, w sytuacjach gdy mamy kryzys albo przeciwdziałamy temu kryzysowi, jak również w ustawie o stanie wojennym. To tam jest jednoznacznie napisane, że to wojewoda jest wtedy odpowiedzialny i może z tej ustawy zadaniować.
Dziś musimy patrzeć na strukturę państwa z punktu widzenia sposobu jego zarządzania. To samorząd jest kluczowym elementem budowania bezpieczeństwa naszego państwa i tam tworzymy ten model, pokazując to na zadaniach terytorialnych. Rozumiem, że niektóre zadania się powielają albo powtarzają, ale proszę zauważyć, że wszędzie mówimy o zadaniach terytorialnych. Nie mówimy ogólnie, że to samo zadanie jest przypisane każdemu, ale w odniesieniu do aspektu terytorialnego. Wójt na terenie swojej gminy, starosta na terenie powiatu i wojewoda na terenie województwa koordynują te zadania. Tu widzimy ten model subsydialności państwa i wspierania w sytuacjach kryzysowych, które mogą być wyodrębnione na poziomie najniższym. To ma przede wszystkim służyć poprawie sprawności państwa i zarządzania nim. Dlatego mówimy o tym nowym modelu systemu ostrzegania, alarmowania, jednym z ważniejszych. Dlatego mówimy o modelu łączności i alarmowania. Dlatego mówimy o modelu związanym z budowaniem schronów i ewakuacją ludzi.
Ta ustawa, którą przygotowujemy, jest dedykowana obywatelowi. Chodzi również o to, aby lepiej budować odporność państwa. Taki był przyjęty model naszego rozumowania i całego procesu kształtowania tej ustawy.
Kiedy przechodzimy do kwestii istotnej, którą państwo poruszacie, kwestii finansowania, to proszę zauważyć, że w ustawie gwarantujemy 0,3% produktu krajowego brutto, które musi być przeznaczone na realizację tych zadań, co najmniej. Mamy tutaj jednoznaczne wskazanie, że budżet państwa każdego roku zarówno w dziale 754, jak również w 752, czyli dział: ochrona przeciwpożarowa musi zagwarantować właściwe środki na zabezpieczenie i budowanie odporności naszego kraju w różnych aspektach wpisanych w tej ustawie. I temu służy wskazanie 0,3% PKB.
Szanowni Państwo! Rząd doszedł do następującego wniosku: ochrona ludności jest również częścią obrony narodowej. Nie możemy dzisiaj powiedzieć, że tylko i wyłącznie Siły Zbrojne są bardzo ważne. To nie ulega wątpliwości, ale przykład Ukrainy pokazuje jednoznacznie, że mimo lepiej czy gorzej funkcjonujących różnego rodzaju systemów bezpieczeństwa - to również pokazują inne teatry wojenne - to jednak mimo wszystko to oddziaływanie na infrastrukturę krytyczną jest kluczowym oddziaływaniem sił atakujących. W tych sytuacjach cała ta groza dotyka obywatela.
Konstruując ten cały proces, rząd doszedł do wniosku, że część budżetu przeznaczona na poprawę bezpieczeństwa obywateli będzie realizowana w ramach działu 752: obrona narodowa, co wcale nie oznacza, że zasadniczo uszczuplimy środki na potrzeby armii i że wpłynie to na zasadnicze ograniczenie możliwości bojowych Sił Zbrojnych, bo rząd widzi te potrzeby i na ten element co roku zwiększa środki. O tym była również mowa teraz w czasie debaty nad przyjmowaniem budżetu państwa. Ja się z tego cieszę, bo jeżeli mielibyśmy ustawę bez zapewnienia środków finansowych... To dlatego w wielu przypadkach te ustawy, które były wcześniej przygotowywane, nie znalazły ostatecznego kształtu. Dla nas najważniejsze było to, żebyśmy mieli zagwarantowane środki nie tyle na potrzeby rządu, co na potrzeby samorządów, bowiem jednoznacznie określamy, że zadania zlecone przez rząd na rzecz samorządu będą 100-procentowo finansowane, w tym również na zadania związane z budownictwem ochronnym, w tym z budowaniem wszystkich schronów i ukryć, które ewentualnie będą budowane w przyszłości. Chodzi również o remonty tychże obiektów, które ewentualnie trzeba będzie wyremontować i przywrócić ich sprawność. Natomiast ta ustawa trochę odmiennie niż ta ustawa schronowa przygotowywana przez parlamentarzystów Lewicy mówi o pewnych zasadach dostępności i obowiązku dostępności określonych ukryć i schronów, które muszą być dostępne niezależnie od tego, kto nimi będzie zarządzał. Bo dzisiaj wiemy, że wiele tych obiektów, które kiedyś były obiektami schronowymi, stanowi dzisiaj własność różnych podmiotów, zaczynając od spółdzielni mieszkaniowych i wspólnot mieszkaniowych.
Jeżeli dzisiaj państwo będzie partycypowało poprzez samorząd w remoncie, przygotowaniu tego obiektu, to ten obiekt nie będzie mógł służyć li tylko obywatelom, mieszkańcom danego obiektu, ale również tym wszystkim, którzy będą mogli z niego skorzystać. Niezależnie, w jakich okolicznościach będą, czy będą przechodzili, czy ewentualnie będą przebywali gdzie indziej. Stąd też mówimy o tej ewidencji tych schronów, oznaczeniach tych schronów i pewności, że spełniają one określone warunki. Niewątpliwie ustawa jest punktem wyjścia. Pamiętajmy o tym, że będzie mieć jeszcze kilka, kilkanaście rozporządzeń wykonawczych, które wprowadzą, uzupełnią istotne odniesienia, które mamy w tejże ustawie, w tym również cały proces związany choćby z tym, o czym powiedziałem, z dostępnością schronów, udostępnianiem ich, ewentualnie ich funkcjonalnością z punktu widzenia Prawa budowlanego i warunków technicznych. I nikt dzisiaj nie zabroni osobie prywatnej wybudowania swojego obiektu schronowego, ale chcemy jej w rozporządzeniu wykonawczym wskazać, jakie warunki musi spełnić.
Chodzi o to, by obywatel miał pewność, żeby wiedział, jak wskaże projektantowi konieczność wzmocnienia swojego obiektu, jakie uwarunkowania technologiczne trzeba zastosować, by w swoim budynku indywidualnym miał schron. Taka sytuacja jest m.in. w Szwecji. Myśmy skorzystali z wzorców innych państw pokazujących swój zamysł dotyczący organizacji ochrony ludności, bowiem obrona cywilna to przede wszystkim zadania, a dopełnieniem tych zadań są właśnie organy, które powołujemy ku temu, żeby te zadania realizować, i podmioty, które będą wspierały cały proces organizacji systemu. I nie jest tak, że do końca system opieramy na Państwowej Straży Pożarnej, aczkolwiek jest to ważny komponent. I to nie ulega wątpliwości. Zgadzam się tu z jednym z kolegów, z jednym z panów posłów, który mówi wprost: będziemy musieli przemodelować Państwową Straż Pożarną, ochotnicze straże pożarne i inne podmioty społeczne, które będą mogły zgłaszać gotowość swojego uczestniczenia w systemie albo w układzie wojewódzkim, jeżeli chodzi o układ terytorialny, albo ministrowi spraw wewnętrznych, jeżeli chodzi o układ krajowy. System jest otwarty. I nie zgodzę się z tym, że przed 1997 r. mieliśmy obronę cywilną. Na papierze mieliśmy przed 1997 r. Dlatego wtedy podjęto decyzję, żeby ten ciężar przenieść częściowo na straż pożarną, bowiem jednym z ważniejszych zadań, które dzisiaj realizujemy na rzecz bezpieczeństwa obywateli, jest system ratowniczy. To pokazuje Ukraina. Tam system ratowniczy, te zadania pomocowe realizuje DSNS, taka służba jak nasza, państwowa służba ratownicza. Gaszą pożary, wydobywają ludzi, działają ratowniczo. Chodzi o wszystkie podmioty ratownictwa medycznego. Natomiast mamy tę wartość dodaną w stosunku do innych państw, że praktycznie w każdej miejscowości mamy ochotnicze straże pożarne. Niewiele jest takich gmin, głównie w obrębie dużych miast, gdzie nie mamy ochotniczych straży pożarnych. Ale tam mamy Państwową Straż Pożarną. I w tym elemencie, również odnośnie do całego procesu budowania odporności państwa, musimy pamiętać o lokalnej społeczności, która będzie mogła być ratowana przez tę społeczność ochotniczych straży pożarnych i inne organizacje pozarządowe. Dlatego mówimy o dwóch komponentach: podmiotach ratowniczych i podmiotach pomocy humanitarnej, w tym również tych niewielkich, które ewentualnie chcą świadczyć pomoc. Ale warunek jest taki, że one się zgłoszą i ewentualnie przyjmą na siebie określone zadania związane z tymi powinnościami, które ewentualnie będą chciały realizować.
Podmiotami ochrony ludności będą również przedsiębiorcy, w tym również niektóre spółki Skarbu Państwa, bowiem one u siebie też mają, będą miały określone podmioty ratownicze. Jeżeli spółka Skarbu Państwa, jaką jest Orlen, ma dużą zakładową straż pożarną, to ona nie tylko służy temu, żeby ewentualnie ratować zakład, ale po to ratuje zakład, żeby zminimalizować zagrożenie dla sąsiednich mieszkańców. I stąd też trudno nam było powiedzieć: dajcie nam 0,3%. Też bym chciał. Ale oni nam mówią tak: ale my partycypujemy w swoje bezpieczeństwo poprzez wymogi dotyczące innych przepisów związanych ze stworzeniem właściwego poziomu bezpieczeństwa na rzecz zminimalizowania ryzyk wystąpienia jakichkolwiek awarii przemysłowych, bo one przede wszystkim generują największe zagrożenia, by ewentualnie nie stwarzać zagrożenia dla mieszkańców okolicznych miejscowości. Stąd mówimy o pewnej dobrowolności odnośnie do partycypacji funduszu, który ewentualnie będzie funduszem otwartym, będzie możliwość zbierania, szukania dobrych środków.
I nie mogę się tutaj zgodzić z jeszcze jedną rzeczą. Kilkoro posłów i posłanek powiedziało, że działania ratownicze w czasie ostatniej powodzi były niewłaściwe. Proszę zobaczyć, co się wydarzyło w Hiszpanii, a co się wydarzyło w Polsce. Chodzi o skalę zjawiska, sposób działania państwa i sposób działania służb. Nie chciałbym demonizować tej sytuacji, ale proszę zauważyć, że oni też mieli ostrzeżenia. W jaki sposób zareagowały określone państwa w tej sytuacji? Myślę, że z przykrością strażacy i żołnierze WOT-u przyjmują na siebie to odium. Z jednej strony mówi się, że WOT był znakomity, a z drugiej strony się mówi, że źle prowadziliśmy działania ratownicze. To coś jest nie tak w tym układzie. I teraz odniosę się do Wojsk Obrony Terytorialnej, jakże ważnych. Proszę zauważyć, jeszcze raz powtarzam, że ustawą operacyjną jest ustawa o zarządzaniu kryzysowym. To w tej ustawie mówimy o zadaniach Sił Zbrojnych. Na terenach powodziowych nie tylko był WOT, ale były również inne jednostki operacyjne.
I w tej ustawie mówimy wprost, jakie zadania po stronie WOT-u są elementem ochrony ludności w sytuacjach pokojowych. Moim zdaniem nie ma konieczności wprowadzania tego zapisu, skoro mamy jednoznaczne odniesienie w art. 25 ustawy o zarządzaniu kryzysowym w kwestii roli Sił Zbrojnych i ich powinności, w tym zadań poszukiwawczo-ratowniczych, ewakuacji poszkodowanych, ludności i mienia, wykonywania zadań mających na celu przygotowanie warunków do czasowego przebywania i ewakuacji ludności. Te zadania są znakomicie opisane w ustawie o zarządzaniu kryzysowym, podobnie jak sposób ich uruchamiania. Stąd też w odniesieniu do tej propozycji, którą państwo posłowie przedkładacie, nie widzę dzisiaj uzasadnienia dla powielania tego.
(Poseł Jarosław Zieliński: Chodzi o szkolenia, ćwiczenia, o system.)
Ale oczywiście, nic nie będzie stało na przeszkodzie, żeby systemowo, wspólnie szkolić i ćwiczyć, bo nawet dzisiaj dostrzegliśmy pewną konieczność współpracy, współdziałania i ten element na pewno będzie realizowany w przypadku organizowania dużych ćwiczeń. Zresztą, panie ministrze, za pana czasów takie ćwiczenia też się odbywały, czyli współdziałanie podmiotów militarnych i pozamilitarnych. Co roku są organizowane duże ćwiczenia, również międzynarodowe, w ramach współpracy komponentu cywilnego z komponentami NATO-wskimi. A więc ten system szkoleń jest cały czas realizowany w różnych komponentach. Kolejne ćwiczenia z udziałem komponentów cywilnych są przygotowywane przez Siły Zbrojne. Tutaj nie można powiedzieć, że ten aspekt jest pominięty i nie będzie realizowany.
Przyjmujemy i doceniamy tę konieczność jak gdyby zintensyfikowania szkoleń i ćwiczeń, bo to jest ważny element budowania odporności państwa i przygotowania się na wypadek wystąpienia sytuacji zagrożenia. Stąd też starałem się w swoim wystąpieniu uzmysłowić wagę i sposób naszego podejścia.
Powiem jeszcze jedną rzecz na zakończenie. Dzisiaj już nasi eksperci są zapraszani - bo świat obserwuje, co się dzieje w Polsce, to nie jest tak (Dzwonek), że my sami pracujemy i państwo pracujecie nad tą ustawą - na prelekcje międzynarodowe, nie w kraju, ale również poza naszym krajem, do tego, żebyśmy prezentowali nasze podejście do ochrony ludności. Np. w przyszłym tygodniu jadę do Berlina na dużą konferencję, bo poprosili mnie o przedstawienie naszego pomysł na sposób funkcjonowania, przygotowania państwa i budowania naszej odporności, odporności obywatela i państwa na wypadek sytuacji zagrożenia.
Jesteśmy otwarci na kolejne propozycje, które państwo będziecie składać i które przedłożyliście, na dyskusję na posiedzeniach komisji, bo chcemy naprawdę mieć gwarancję dobrze przygotowanej ustawy. Ale ustawa to nie wszystko, bo wszyscy muszą być w to zaangażowani: od najmniejszego samorządu do ministerstw, które będą musiały w ramach tego systemu współpracować. To jest proces taki jak w przypadku krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego: budowa krok po kroku. Ale im szybciej, tym lepiej i tym większa gwarancja bezpieczeństwa naszych mieszkańców. Bardzo serdecznie dziękuję. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia