10. kadencja, 22. posiedzenie, 1. dzień - Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Czesław Mroczek

10. kadencja, 22. posiedzenie, 1. dzień (19-11-2024)

2. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi oraz niektórych innych ustaw (druk nr 802).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Czesław Mroczek:

    Bardzo dziękuję za miłe słowo.

    Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wszyscy mamy chyba świadomość wagi problemu, którym się zajmujemy, i też świadomość tego, że od nas, od pracy rządu i parlamentu zależy to, jak szybko, jak sprawnie uporamy się z likwidacją skutków powodzi, z odbudową tych terenów, ze wsparciem powodzian. Powiem, że z przykrością odnotowuję dzisiaj w tej dyskusji jednak inną atmosferę niż za pierwszym razem, kiedy było to przekonanie o potrzebie wspólnego działania, kiedy w pracach Komisji Nadzwyczajnej nad pierwszą nowelą ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi mieliśmy jednomyślną decyzję, wszyscy głosowali za jej przyjęciem i później tutaj, w parlamencie, też mieliśmy prawie jednomyślną dyskusję. A jeżeli dzisiaj ktoś przysłuchiwał się tej dyskusji, to widział, że w 90% wystąpień największego klubu opozycyjnego, klubu PiS, nie było w ogóle merytorycznego odniesienia się do kwestii zawartych w tej ustawie. Tak, to były stwierdzenia pt. państwo nie działa, nie ma służb, nic nie działa, skandal i hańba. Naprawdę nie potraficie włączyć się w ten proces pomocy ludziom? Nie macie kontaktu z tymi terenami i z tymi ludźmi?

    Oczywiście wyjątkiem była tutaj wypowiedź w imieniu klubu pana posła Zyski, który próbował odnosić się merytorycznie i zapowiadał zgłaszanie poprawek. Odnotowałem to i to było w ramach tych 10% wystąpień niepolitycznych. Państwo przyjęliście taki sposób odniesienia się, taki nierozumny atak na rząd pt. nie ma państwa. Nie ma państwa? Nie ma na tym terenie służb państwowych ani akcji przeciwdziałania skutkom powodzi i odbudowy tych terenów?

    Pan poseł Zyska pytał o słynną akcję wojska ˝Feniks˝. Tam wojsko jest, blisko 6 tys. żołnierzy, cały czas w akcji. Panie marszałku, szanowni państwo, proszę państwa, blisko 6 tys. żołnierzy cały czas działa na rzecz zabezpieczenia obiektów, które służą normalnemu funkcjonowaniu tych terenów. Most w Głuchołazach, tymczasowa szkoła w Żelaźnie, przedszkole w Stroniu Śląskim - to są działania wojska w ramach odbudowy ważnej infrastruktury technicznej i infrastruktury społecznej: szkół, przedszkoli na tym terenie. Ci, którzy to przeczytali, wiedzą, że według przepisów tej ustawy minister obrony narodowej daje podstawę do udzielania wsparcia w zakresie odbudowy infrastruktury edukacyjnej ze środków, którymi dysponuje. Takich konkretnych działań, których brakowało w dotychczasowych przepisach, wprowadzamy bardzo dużo.

    Odniosę się jeszcze bardzo krótko, bo prowadziliśmy już w tym zakresie dyskusje, do samej akcji służb. Oprócz wojska oczywiście na co dzień tam są cały czas strażacy straży państwowej, ochotnicy, działają tam cały czas funkcjonariusze Policji. Cały czas działa państwo i oczywiście działa administracja publiczna, w szczególności samorząd. Nie jest prawdą, że nie ma zaufania do samorządu. Proszę państwa ten model zarządzania kryzysowego, czyli akcja ratunkowa i później akcja związana z odbudową, oparty jest na zasadniczym podziale terytorialnym kraju. Pierwszoplanowe role grają tam przedstawiciele samorządu terytorialnego, wójtowie, burmistrzowie, którzy przecież kierują działaniami w ramach zarządzania kryzysowego i w procesie odbudowy. To przecież od regulacji wprowadzanych przez samorząd zależy przebieg procesu odbudowy. To przecież w rękach samorządu są miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, nie rządu.

    Bardzo krótko teraz się odniosę do tych pierwszych działań. Proszę państwa, największe zarzuty, takie strasznie mocne zarzuty dotyczące braku działań rządu są dzisiaj formułowane przez największe ugrupowanie polityczne. Przecież 13 września służby i mieszkańcy już tam walczyli z powodzią, a wy 14 września robiliście wielkie spotkanie polityczne w Warszawie, ściągając ludzi z całego kraju. Wyście nie zauważyli tej powodzi, a teraz macie czelność w ogóle pouczać wszystkich innych, którzy już wtedy tam prowadzili akcję pomocową i pomagali ludziom? Mówicie, że niezwołane zostało nadzwyczajne posiedzenie Sejmu, żeby przyjąć rozstrzygnięcie. Za chwilę odniosę się do tego, dziękuję za ten głos pana ministra Adamczyka. Proszę państwa, nie trzeba było nadzwyczajnego posiedzenia Sejmu, żeby uruchomić narzędzia pomocowe, bo one weszły w życie już 17 września, jak mówiłem. 4 dni po rozpoczęciu powodzi w życie weszła ustawa o szczególnych formach usuwania skutków powodzi. Ta ustawa to jest dorobek właśnie rządu premiera Tuska po powodzi z 2010 r. Wykorzystano systemową ustawę, której nie trzeba uchwalać, bo ona była już uchwalona w 2011 r. Wystarczy wprowadzić stan klęski żywiołowej, wskazać teren w stanie klęski żywiołowej i ta ustawa natychmiast jest uaktywniona. I tak stało się tym razem, 17 września. Chyba 18 września złożyliście swój projekt ustawy, mówiąc, że trzeba pilnie zwołać posiedzenie Sejmu, tak aby Sejm się zajął tą waszą ustawą, żeby pomagać powodzianom. Wyście nawet nie zauważyli, że dzień wcześniej zaczęły obowiązywać i weszły w życie przepisy ustawy z 2011 r. Ta ustawa, którą zmieniliśmy1 października, to jaka to była ustawa? To była właśnie ta ustawa z 2011 r., nowela tej ustawy. Przy okazji zmieniliśmy szereg innych ustaw, dając narzędzia do udzielania pomocy powodzianom, do odbudowy infrastruktury technicznej i infrastruktury społecznej.

    Dzisiaj, czerpiąc z tych doświadczeń, zauważając to, co działa w sposób niezadowalający, wyciągamy wnioski. Chcemy poprawić istniejące narzędzia i wprowadzić nowe. Pytacie o ministra Kierwińskiego, czy on teraz zbiera doświadczenia. On zebrał doświadczenia. Jest na tych terenach powodziowych większość czasu. Nie w Warszawie, tylko właśnie na tych terenach. Ciągle rozmawia z samorządowcami i to ich postulaty są w tym projekcie, np. postulat, żeby na zadania związane z odbudową samorządy otrzymały pomoc w wysokości 100%, bo do tej pory było 80%. Znosimy wymóg udziału własnego. Dodajemy do tych działań powiaty. Chodzi o to, żeby mogły otrzymywać dotacje na zadania, bo przecież powiaty, ich urządzenia, infrastruktura, majątek powiatowy też przecież uległy zniszczeniu w wyniku żywiołu. Poprawiamy szereg narzędzi, które działały w sposób niezadowalający albo dotyczyły zbyt małego kręgu podmiotów uprawnionych. Wzmacniamy narzędzie dotyczące utrzymania miejsc pracy, wsparcia dla pracowników. Poprawiamy funkcjonowanie świadczenia interwencyjnego.

    Słuchając tych wystąpień, najbardziej poruszyło mnie wystąpienie pani poseł Ścigaj, która przecież była wiceministrem, a która mówiła o takiej elementarnej rzeczy, jak drewno z nadleśnictw - żeby o tym nie pomyśleć. Te akcje przecież są prowadzone. W tej ustawie jest przepis wprost mówiący o tym, jak Lasy Państwowe z własnej inicjatywy chcą się włączyć w proces odbudowy i wsparcia powodzian. Dokładnie jest powiedziane, że Lasy Państwowe przekażą na rzecz wsparcia i odbudowy tych terenów rzeczy ruchome m. in. również drewno.

    (Poseł Łukasz Kmita: 2 miesiące za późno.)

    Ale niech pan się włączy w tę pomoc. Dzisiaj ciągle te osoby czekają, a wy macie do powiedzenia: państwo nie działa. Na pewno wy nie działacie, panie pośle.

    (Wypowiedź poza mikrofonem)

    Ale jeżeli pan zechce nie przeszkadzać w tym ważnym procesie, to ja dokończę. Niech pan przyjdzie na posiedzenie komisji, tam będziemy dłużej dyskutować.

    Chcę się odnieść do wypowiedzi pana posła Wawera z Konfederacji, bo tu została wyrażona taka swobodna myśl, tak jak zawsze w przypadku Konfederacji, że jedynym problemem jest biurokracja. Gdyby nie biurokracja, to wszystko zadziałałoby świetnie. Mówi on: jest ta biurokracja, nie było świadczeń, nie było wypłacanych zasiłków. Po czym za chwilę mówi: na polecenie polityczne kazaliście przyspieszyć, poszła wypłata tych zasiłków, na pewno naruszyliście procedury. To jest dopiero myśl. Mówi, że przeszkodą są procedury, a później martwi się o to, że procedury były naruszane. To jest cały wkład Konfederacji, jeśli chodzi o pomoc powodzianom i dzieło odbudowy terenów objętych powodzią.

    Muszę się odnieść do bardzo ważnych uwag pani poseł Czochary. W wielu wystąpieniach posłów PiS-u pojawiła się taka teza, że nie są wypłacane świadczenia, zasiłki i w ogóle gdzieś tam jest zero, jak pan poseł ustalił, w innej gminie znowu zero - generalnie nie są wypłacane. Ale pani poseł Czochara posunęła się dalej, bo powiedziała, że komisje chodzą i żądają od ludzi zwrotu tych wypłaconych zasiłków. Proszę państwa, jest chyba jakaś skala, niedopuszczalność wprowadzania rzeczy nieprawdziwych w tej trudnej sytuacji, w której znaleźli się ludzie. Jak już nie chcecie pomagać, to przynajmniej nie wprowadzajcie atmosfery nieufności, bo to jest coś strasznego. Za wypłatę zasiłków w wysokości 8 tys. zł, jak również tych remontowo-budowlanych, odpowiedzialne są samorządy. Jeżeli wójt bądź burmistrz, bądź w jego imieniu urzędnik gminy podjął decyzję, to jest to decyzja ostateczna. To ten wójt musiałby wydać nową decyzję, rozstrzygnąć to inaczej, odebrać, ale my stawiamy kropkę nad i w tej sprawie i chcę się odnieść do wszystkich głosów, które jej dotyczą. W tym projekcie ustawy mamy zawarte rozstrzygnięcie, że należy się zasiłek w wysokości 8 tys. zł w drodze maksymalnie uproszczonej procedury i tym, którzy otrzymali zasiłek wynoszący mniej niż 8 tys., zostanie to wyrównane. Mają prawo do otrzymania kwoty uzupełniającej, rozstrzygamy to w drodze maksymalnie uproszczonej procedury. Znowu odniosę się do pana ministra Adamczyka, który powiedział, że w 2017 r. korzystaliście z uproszczonych wytycznych, które opracowaliście dzięki doświadczeniom zdobytym podczas powodzi w 2010 r. Panie ministrze, przecież to są te wytyczne, które od 13 września już kilka razy upraszczaliśmy, bo przecież to jest ten sam mechanizm. My to, co pan nazywa doskonałym tworem z 2017 r., uproszczaliśmy kilka razy.

    (Poseł Andrzej Adamczyk: Nie mówiłem, że to jest doskonałe...)

    Nie, panie ministrze, ja akurat się w to wpisuję, chciałbym, żeby tak działało państwo polskie. To znaczy, wy odpowiadaliście za kierowanie administracją publiczną, działaniami rządu, dostrzegliście coś, poprawiliście, a my teraz, kiedy odpowiadamy, też dostrzegamy jakieś problemy i też je poprawiamy.

    Chcę przekazać jedną prostą myśl, o której mówiłem... Aha, i pani poseł Czochara powiedziała jeszcze... Nie, to nawet pan poseł Szefernaker, były wiceminister - i minister przez 2 tygodnie - sam się odwołał do tej swojej funkcji i mówił, że z założenia zasiłki na remont i odbudowę nie będą wypłacane w pełnej wysokości, w wysokości 100 tys. zł i 200 tys. zł. To jest absolutnie nieprawda. W tym projekcie zawarte są normy mówiące o tym, że niezależnie od dochodów, od sytuacji dochodowej będziemy wypłacać zasiłki w drodze maksymalnie uproszczonej procedury i jesteśmy zainteresowani tym, żeby wszystkie te zasiłki zostały jak najszybciej wypłacone. Proszę państwa, podam te kwoty, ich dzisiejszą wysokość, świadom tego, że chcielibyśmy, żeby były wyższe. Jeszcze raz chcę podkreślić: samorząd niesie główny ciężar wydania decyzji w zakresie wypłaty tych zasiłków. Nic nie trafia do Warszawy wbrew temu, co mówiła pani poseł Czochara. To się kończy na poziomie wojewódzkim. Ministerstwo w ogóle nie zajmuje się tymi kwestiami, zajmuje się jedynie udostępnianiem środków dla wojewodów. Jesteśmy zainteresowani tym, żeby to było jak najszybciej. Na dzisiaj mamy 2130 mln zł, z czego wydatkowano 640 mln na zasiłki - wszystkie zasiłki: te w wysokości 8 tys. zł, 100 tys. zł, 200 tys. zł, 1 tys. zł na osuszanie. Jeżeli chodzi o te zasiłki w wysokości 8 tys. zł, to otrzymało je blisko 60 tys. rodzin, więc nie mówcie państwo, że są niewypłacane. Trudniej jest w zakresie tych zasiłków na remont i odbudowę. Według informacji, które posiadam, skorzystało z nich ponad 3 tys. osób.

    W tym projekcie upraszczamy te procedury. Jak już mówiłem, wprowadzamy szereg innych narzędzi, żeby pomagać powodzianom i odbudowywać te tereny. Mimo to jestem przekonany, że podczas posiedzenia komisji będziemy szukali najlepszych rozwiązań w stosunku do tego (Dzwonek), co nie działa tak, jak byśmy chcieli, że zrobią to wszyscy posłowie i że będzie to nasz wspólny dorobek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

    (Poseł Andrzej Adamczyk: Przepraszam, panie marszałku, tytułem sprostowania, dosłownie pół minuty.)

Przebieg posiedzenia