10. kadencja, 22. posiedzenie, 2. dzień (20-11-2024)

11. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Edukacji i Nauki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw (druki nr 759 i 807).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Anna Lubnauer:

    Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Chciałam powiedzieć, że pytania koncentrują się wokół kilku zagadnień i właściwie powtarzają się.

    Po pierwsze, wyjaśnijmy sobie sprawę 30%. Zauważmy jedną rzecz. Powołuje się tutaj pani na sytuację uczniów szkół branżowych czy techników. Oni, żeby zakończyć szkołę i móc podjąć studia, mają obowiązek tylko przystąpić do egzaminu zawodowego. Jeżeli uczeń technikum nie zda egzaminu zawodowego - tu za waszych czasów nic się nie zmieniało - to w dalszym ciągu ma ukończoną szkołę średnią, co umożliwia mu potem podjęcie studiów, natomiast jeżeli uczeń liceum nie uzyskałby tych 30% na rozszerzeniu, a przypomnę, że w dalszym ciągu pozostaje obowiązek podejścia do tego egzaminu, to on w tym momencie jest w takiej sytuacji, że już nie może podjąć studiów. W związku z tym uniemożliwiacie uczniom liceów, którzy mogą być czasami nie bardzo zdolni, podjęcie potem studiów. Rzeczywiście ta zmiana była na wniosek KRASP-u i KRAUM-u.

    Bardzo ważnym elementem jest ten element, który podniosła pani Krystyna Szumilas. Zauważmy jedną rzecz. Tutaj ktoś powiedział, że nigdy już nie przywrócimy tego wymogu, który mieli kiedykolwiek uczniowie. Nie, oni nigdy go nie mieli. Całe clou programu polega na tym, że 30% na rozszerzeniu nie zdawał ani jeden rocznik. Ani jeden rocznik w ramach tej podstawy programowej, którą ułożyła minister Zalewska, nie musiał ich zdawać. Co więcej, minister Czarnek już przedłużał czas nieobowiązywania tego progu, bo świetnie sobie zdawał sprawę, że nikt młodzieży do tych 30% nie przygotował. Powiem więcej: rzeczywiście młodzież przez długi czas żyła w przeświadczeniu, że w ogóle nie ma czegoś takiego jak egzamin z podstaw programowych, bo wprowadziliście nie tylko zniesienie tych 30% na kilka lat, ale również zagadnienia egzaminacyjne. Pierwszy raz młodzi ludzie będą zdawać w 2025 r. maturę nie na podstawie zagadnień egzaminacyjnych, które były mocno okrojoną podstawą programową, tylko na podstawie podstawy programowej - i ona nawet odchudzona jest powyżej tego, co było kiedyś zagadnieniem egzaminacyjnym. Młodzi ludzie przez lata uczyli się według zagadnień egzaminacyjnych, bardzo często byli przekonani, że to jest podstawa programowa, a teraz mieli zdawać nie tylko 30% na rozszerzeniu jako obowiązkowe, ale jeszcze według przeładowanych podstaw programowych.

    Tak, tutaj odpowiem jednemu z panów, pierwsza rzecz, którą zrobiliśmy, to odchudziliśmy podstawy programowe. Powiem więcej: kontynuowaliśmy pracę naszego poprzednika, ponieważ już on powołał siedem zespołów do odchudzenia podstaw programowych z podstawowych przedmiotów, bo też zdawał sobie sprawę, że to, co zrobiła minister Zalewska, jest niewykonalne w polskich szkołach, że nie da się zrealizować programu 3 lat gimnazjum np. w VII i VIII klasie szkoły podstawowej, czyli w 2 lata. W związku z tym pierwszą naszą działalnością było odchudzenie podstaw programowych, tak żeby one w ogóle były realizowalne w polskiej szkole. Przypomnę przy tym, że zachowaliśmy liczbę godzin każdego przedmiotu, umożliwiliśmy tylko nauczycielowi pracowanie nad kompetencjami miękkimi, nad możliwością tego, żeby mógł powtórzyć z uczniem, nad wiedzą głęboką, nad tym, żeby uczeń rzeczywiście mógł się czegoś nauczyć, a nie tylko szybko przeczytać bryk z 10 tys. stron lektur, które miał w szkole ponadpodstawowej. Obecnie to znacząco odchudziliśmy.

    Dla nas nie ulega żadnej wątpliwości, że należy działać tak, żeby realizować rzeczywistą jakość uczenia. Teraz państwo mówią, że skończył się czas popandemiczny, w związku z tym młodzi ludzie mogą już podejść do tych 30%. Ale przypomnę: mamy jeszcze w dalszym ciągu w szkołach po 1,5 rocznika. Bardzo często na skutek reformy minister Zalewskiej mamy po 40 uczniów w klasie w szkole, w technikum czy w liceum. To skutek zmian, które zostały wprowadzone. Likwidacja gimnazjów, co pokazały testy PISA, bardzo skutecznie obniżyła jakość nauczania w polskich szkołach, a uczniowie szkół branżowych wypadli dramatycznie źle, 66% spośród nich, jeśli chodzi o pierwszy i drugi procent, jeśli chodzi o wiedzę matematyczną. W związku z tym mamy do czynienia z sytuacją, w której musimy polską szkołę, można powiedzieć, wyciągać po pewnej zapaści.

    Dlaczego na 3 lata? Dlatego że w roku 2027 przyjmiemy założenia zmian reformy dotyczącej szkolnictwa ponadpodstawowego, w tym również szkolnictwa technicznego. Tutaj padło pytanie o szkolnictwo techniczne. Rzeczywiście następuje w tej chwili proces reformy programowej, jeśli chodzi o kształcenie zawodowe. Będzie wprowadzony nowy profil absolwenta szkoły technicznej. Są uruchomione cotygodniowe cykle spotkań z branżami, które pozwalają wypracować nowe nie tylko podstawy programowe, ale w ogóle zapotrzebowanie dotyczące branż technicznych. Ale przede wszystkim jest zmiana doradztwa zawodowego. Wszyscy w całej Polsce, jak się spotykam masowo z dyrektorami szkół, przyznają, że doradztwo zawodowe jest w obecnym czasie czystą fikcją. Musimy nadać mu rzeczywiście indywidualny charakter i ono musi realnie pomagać młodym ludziom w wyborze kierunku.

    Pani minister Machałek zadała mi jeszcze pytanie dotyczące kwestii 75 na 25. Zauważmy jedną rzecz. To jest drugie, co tu się pojawia. Tu się pojawiają bardzo różne opinie. Pojawiała się opinia, że powinno być 100% od razu, pojawiała się opinia, że 50 na 50. Państwo zostawili rzemieślników w sytuacji, w której oni nic nie dostawali za samo przygotowanie ucznia do egzaminu, często wykorzystując swoje materiały, często inwestując swój czas i często przygotowując stanowisko pracy. W związku z tym oni bardzo walczyli o to, żeby otrzymywać za samo kształcenie... To nie są duże kwoty. Przypomnę, że mówimy o 10 tys. albo 13 tys. zł za 36 miesięcy kształcenia. W tej chwili zdecydowaliśmy się na rozwiązanie 75 do 25, czyli 75 za samo przygotowanie, 25 za egzamin, dlatego że zależy nam na tym, żeby z jednej strony była gratyfikacja za sam egzamin, ale uważamy też, że bardzo ważne jest, żeby rzemieślnik miał realną potrzebę, co za tym idzie - tworzył to miejsce dla ucznia, żeby uczniowie przychodzili. Natomiast obiecujemy, że będziemy monitorować, jak to wpłynęło na zdawalność egzaminów, bo zależy nam na tym, żeby młodzi ludzie nie tylko kształcili się, ale również zdawali ostatecznie egzaminy.

    Kolejna sprawa. Bardzo dużo było pytań o podręczniki. Tu chciałam wyjaśnić jedną rzecz. Po pierwsze, nie odchodzimy od podręczników papierowych. W dalszym ciągu będą bezpłatne podręczniki w szkole podstawowej, które będą dostarczane do szkół. W dalszym ciągu uważamy, że podręcznik papierowy jest podstawą do nauki, chociażby ze względu na to, że przecież chcemy odrywać młodych ludzi od ekranów, a nie ich do nich przywiązywać. Natomiast ze względu na to, że chcemy jednocześnie, żeby młodzi ludzie mieli lekkie plecaki czy tornistry, chodzi o to, by każdy podręcznik, również ten wydany przed rokiem 2020 - bo te po roku 2020 już mają swoje odzwierciedlenia cyfrowe - miał odzwierciedlenie cyfrowe. Ono będzie dostępne dla każdego posiadacza podręcznika papierowego. Czyli jeżeli ktoś zakupił podręcznik papierowy, to będzie miał prawo też do odzwierciedlenia cyfrowego. Chodzi o to, żeby w sytuacji, w której zapomniał podręcznika ze szkoły albo odwrotnie, ma podręcznik w domu, a chce skorzystać z niego w szkole, mógł zajrzeć do odzwierciedlenia cyfrowego, żeby po prostu tornistry były lżejsze. Nie chcemy odejść od papierowych podręczników, ponieważ przykłady wielu krajów pokazują dość jednoznacznie, że to nie jest dobry kierunek, że z dużo większą uwagą uczymy się z podręczników papierowych, że najzwyczajniej w świecie to jest nie tylko bardziej efektywne, ale również zdrowsze np. z uwagi na wzrok. Natomiast czy to jest dużo podręczników? Tak, to jest dużo podręczników. To praktycznie cała szkoła podstawowa, która - przypomnę - reformę podstaw programowych miała w roku 2016, więc większość podręczników do szkoły podstawowej powstawała w 2017 r., 2018 r., 2019 r. Podobnie w przypadku szkoły ponadpodstawowej większość podręczników jest wydanych do roku 2019, a nie po nim. Ostatnio było tyle mowy o tym podręczniku z nieprawidłową ˝Rotą˝. Z tego, co pamiętam, to był podręcznik, który do użytku był oddawany właśnie w roku 2019, podpisany bodajże przez pana Piontkowskiego, ten z Krzyżakami zamiast Niemców. To tyle, jeśli chodzi o dopuszczenie do użytku.

    Kolejna kwestia. O kwestiach podręczników, 75 na 25, szkolnictwa zawodowego, kierunku zmian już powiedziałam. Powiedziałabym o jeszcze jednej rzeczy. Dużo pytań było związanych z edukacją zdrowotną. Poświęciliśmy temu całe ostatnie posiedzenie komisji edukacji. Nie wiem, chyba komuś wszystko musi się kojarzyć z seksem, bo żeby znaleźć w tej ustawie coś o masturbacji, to trzeba być naprawdę zdolnym. W tej ustawie jest mowa o egzaminach, o weryfikatorach, o podręcznikach, o kwestii kształcenia u rzemieślników, o kwestii progów, natomiast nie ma nic o edukacji seksualnej. Jeżeli już ktoś pyta, to edukacja zdrowotna była postulatem wszystkich środowisk medycznych. To działanie, które ma na celu - na co ktoś już zwrócił uwagę - walkę z otyłością, z niedowagą, z brakiem aktywności fizycznej. Chodzi o kwestie związane z takim podejściem do profilaktyki, czyli o wszystko to, co jest kwestią zdrowego życia, kwestią zdrowia psychicznego. To jest przedmiot, który ma 10 działów, z których jednym jest zdrowie seksualne. Przypomnę: jednym z 10. Natomiast mam wrażenie, że niektórzy mają tylko jedno w głowie, w związku z czym w kółko pytają o seksualizację i LGBT. Przy tym ja bym bardzo chciała, żeby sprawdzić, czym jest definicja seksualizacji. Nie ma lepszego narzędzia przeciwko seksualizacji dzieci, jak rzetelna edukacja seksualna, jak rzetelna wiedza, a nie np. korzystanie z pornografii jako ze źródła wiedzy.

    Było jeszcze kilka dość konkretnych pytań dotyczących weryfikatorów. Chciałam to wyjaśnić. Tam jest wymóg dotyczący ich doświadczenia. Zresztą oni będą wybierani nie przez całą komisję, tylko przez OKE. Chodzi o to, kto może być egzaminatorem weryfikatorem. Jest dla nich wyższa płaca. Z tego, co pamiętam, na weryfikatorów jest przeznaczone 12% płac zespołu egzaminatorów, który sprawdza prace egzaminacyjne z danego przedmiotu. W związku z tym jest taki szczególny wymóg.

    Były też pytania o wymogi dotyczące pracowni informatycznych w szkołach, m.in. w technikach. Ostatnio w związku z jednym z kamieni KPO niezrealizowanych przez naszych poprzedników przyjęliśmy m.in. rozporządzenie dotyczące minimalnych warunków pracy, jeśli chodzi o cyfryzację. Ono już jest przyjęte i będzie obowiązywać. Tak samo wreszcie w ramach kamieni KPO, które - przypomnę - przez lata były nierealizowane...

    (Wypowiedź poza mikrofonem)

    No właśnie nie. Nic nie zostało zrealizowane. Żaden kamień milowy nie został zrealizowany. Nie została przyjęta polityka cyfrowej transformacji, nie został przyjęty projekt dokumentu. Musiał powstać od początku.

    (Wypowiedź poza mikrofonem)

    Tylko BCU, natomiast jeśli chodzi o całą cyfryzację, to nic się nie zrealizowało. Powiem więcej: za waszych czasów nie została wypłacona ani złotówka, ani euro z KPO. Byliśmy na jednym z ostatnich miejsc - obecnie jesteśmy w połowie stawki - wśród krajów Unii Europejskiej, jeśli chodzi o wykorzystanie środków z KPO.

    (Poseł Dariusz Piontkowski: Blokowaliście to.)

    Tak, bardzo słusznie: blokowaliście to, niszcząc praworządność, przez co Polacy nie mogli korzystać ze środków z KPO. Tak było.

    Ostatnia rzecz. Pytacie o kwestię SIO. Po co SIO w związku ze zmianą ustawy o finansowaniu oświaty? Przypomnę, że w ramach tej ustawy mamy potrzeby oświatowe. One obejmują również kwestie wag i finansowania zwrotów samorządom, jeżeli finanse dla nich zostaną źle wyliczone. Potrzeby oświatowe zastępują subwencję oświatową. Warto przypomnieć, ponieważ tu też była mowa o poziomie finansowania, że jeszcze w roku 2023 na oświatę było zaledwie 1,87% PKB, a w roku 2025 na potrzeby oświatowe ma być już 2,6% PKB. Widzimy znaczący wzrost wydatków na oświatę, która rzeczywiście jest dla nas priorytetem. Na potrzeby oświatowe będzie już 104 mld zł w budżecie samorządów - bo wtedy to już będzie w budżecie samorządów jako ich dochód.

    (Poseł Dariusz Piontkowski: Niektóre gminy nie wypłacają wynagrodzenia nauczycielom.)

    To znaczy, że zostawiliście finanse samorządów w okropnej sytuacji. Przypomnę, że w roku 2023 subwencja oświatowa to było 64,5 mld, a dotacja przedszkolna - 1,9 mld.

    (Poseł Dariusz Piontkowski: Ale nie było takich sytuacji, że samorządy nie wypłacały wynagrodzeń.)

    W tym roku mamy 87,5 mld zł na subwencję oświatową i 4,2 mld na dotację przedszkolną. To znaczy, że w ciągu roku subwencja wzrosła o 36%, a dotacja przedszkolna - o 147%. Od roku 2023 do przyszłego roku to jest wzrost o 59%.

    (Poseł Anna Ewa Cicholska: Pani minister, gminy nie mają pieniędzy na wypłacanie nauczycielom wynagrodzeń.)

    Proszę państwa, tak jak powiedziałam, porównajcie 57% wzrostu od 2023 r. do 2025 r., to zobaczycie, w jakim stanie to zostawiliście, tak samo zresztą jak pensje nauczycieli. Przypomnę, że zaczęliśmy od podwyżki 30-33%.

    (Poseł Dariusz Piontkowski: To wy odpowiadacie za Polskę i budżet Polski od kilkunastu miesięcy.)

    Proszę państwa, bardzo dziękuję za wszystkie pytania. Ta ustawa jest bardzo ważna, bardzo pilna. Ta ustawa zdecyduje o lepszym sprawdzaniu egzaminów i dostępie do podręczników cyfrowych. Pomoże również bardzo wielu uczniom tak zdać egzaminy, żeby dostać się na wymarzone uczelnie wyższe. Pamiętajmy o jednej rzeczy: nie chcemy, żeby egzamin maturalny w roku 2025 (Dzwonek) był prostszy. Można nawet powiedzieć, że ponieważ mamy podstawy programowe, a nie zagadnienia egzaminacyjne, które były zastępcze za waszych czasów...

    (Poseł Marzena Anna Machałek: Była pandemia.)

    ...to może on być lekko trudniejszy niż za waszych czasów. Dziękuję państwu bardzo. (Oklaski)


Przebieg posiedzenia