10. kadencja, 22. posiedzenie, 2. dzień (20-11-2024)

12. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o Radzie Fiskalnej (druki nr 750 i 821).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop:

    Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dziękuję bardzo za te pytania. Postaram się szybko na nie odpowiedzieć.

    Najpierw odniosę się do rozmaitych rzeczy, które się przewijały w różnych pytaniach, a potem postaram się odpowiedzieć na poszczególne pytania. Pierwsza sprawa dotyczy kwestii, którą szeroko dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji. Chodzi o sprawy RDS-u oraz stosunku Rady Fiskalnej do RDS-u i do procesu budżetowego. Po pierwsze, uważamy, że transparentność, partycypacja społeczna odnośnie do polityki budżetowej jest absolutnie najważniejsza i właśnie Rada Fiskalna jest narzędziem do tego, żeby to uzyskać. Staraliśmy się to przekazać. Minister Finansów wystąpił na prezydium RDS-u 21 października, a wczoraj o tym dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji. I teraz, żeby to wybrzmiało: zawarte w projekcie rozwiązania umożliwią opinii publicznej poznanie eksperckiego, niezależnego głosu odnośnie do polityki budżetowej rządu, do którego minister finansów będzie zobowiązany się odnieść.

    Pierwsza rzecz, w przypadku której RDS jest mocno zaangażowany, dotyczy tego, że dwoje z siedmiu członków Rady Fiskalnej będzie wybieranych przez stronę społeczną. Czyli prawie 1/3 składu rady jest wybierana przez RDS. W porównaniu do innych krajów jest to rozwiązanie niespotykane. Jeśli chodzi o inne kraje Unii Europejskiej, w których rady fiskalne już funkcjonują, to tylko w trzech z nich, któreśmy identyfikowali, strona społeczna bierze udział w nominacji jej członków. Normalnie kto inny wyznacza tych członków. Myślę więc, że w tym przypadku dwoje z siedmiu to już dosyć pokazuje. To jest jedna sprawa. Oczywiście członkowie w ich pracach będą funkcjonowali niezależnie.

    (Poseł Adrian Zandberg: Słusznie, tak, panie ministrze.)

    Tego wymaga od nas rozporządzenie. Fakt mianowania pozwala wskazać, kto prezentuje odpowiednią perspektywę, natomiast sami członkowie będą funkcjonowali niezależnie. To jest wymagane, ale właśnie o to nam też chodzi, jeśli chodzi o otrzymywanie obiektywnych opinii na temat polityki fiskalnej.

    Dodatkowo, zgodnie z definicją średniookresowego planu zawartą w art. 2 pkt 6 rozporządzenia w sprawie skutecznej koordynacji polityk gospodarczych, plan średniookresowy to dokument zawierający zobowiązania państwa członkowskiego obejmujące okres 4- lub 5-letni. Ten plan jest konsultowany z RDS-em, w związku z czym zaplanowano... I to jest, prawdę mówiąc, odpowiedź na jedno ważne pytanie: ponieważ jest plan średniookresowy, zaplanowano rezygnację z przygotowania założeń do projektu ustawy budżetowej, gdyż to plan średniookresowy oraz roczne sprawozdanie z jego realizacji będą zawierać w sobie wieloletnie założenia wykorzystywane do przygotowania projektu ustawy budżetowej. My nie będziemy już przygotowywali założeń i nie będziemy przygotowywali wieloletniego planu finansowego państwa. To odpowiedź na pytanie pana posła Kosztowniaka, także odnośnie do poprawek, które pan poseł Kosztowniak zapowiedział. Oczywiście ich nie widziałem, natomiast konkretne poprawki, które były zaprezentowane ustnie, nie mają specjalnie sensu w kontekście ustawy, ponieważ nie będzie wieloletniego planu finansów państwa. On jest zastępowany przez średniookresowy plan i przez inny dokumenty. Myślę, że właśnie odpowiedziałem na pytanie posła Kosztowniaka, jeżeli chodzi o RDS i wieloletnie plany.

    Plan przedstawia strategię fiskalną na kolejne 4 lata. Po przyjęciu przez Radę Ministrów będzie podlegał ocenie Komisji Europejskiej, bo tego wymaga rozporządzenie, która przygotowuje projekt rekomendacji Rady Unii ustalającej ścieżkę wydatków, która jest następnie przyjmowana przez Radę ECOFIN. Realizacja planu będzie mieć miejsce poprzez wdrażanie odpowiednich działań w każdej ustawie budżetowej. Przykładowo obecny plan będzie miał wpływ na trzy kolejne ustawy budżetowe, aż do 2028 r., wobec czego konsultacja jest już wcześniej wpisana. To, co robiliśmy dotychczas rok w rok, tak naprawdę będzie robione raz, a także w momencie, kiedy będzie zmieniany plan, np. przy zmianie rządu. Rada Ministrów, w zależności od kształtowania się deficytu, wzrostu gospodarczego i faktycznych skutków już zaplanowanych działań, będzie zobowiązana do przedstawienia ewentualnych działań konsolidacyjnych w kolejnych ustawach budżetowych, aby zapewnić realizację planu. I cała zaleta planu 4-letniego jest taka, że sprawy konsolidacji finansów, które wcześniej miały być załatwiane nagle, teraz mogą być rozciągnięte w czasie. Każdy projekt ustawy budżetowej będzie podlegał konsultacjom z RDS-em, wobec czego to, czy wdrażany będzie plan, będzie konsultowane z RDS-em. Zgodnie z art. 11 rozporządzenia unijnego plany średniookresowe podlegają konsultacjom ze społeczeństwem obywatelskim, partnerami społecznymi, władzami regionalnymi i innymi odpowiednimi zainteresowanymi podmiotami. I zgodnie z tymi zapisami minister finansów będzie przekazywał do konsultacji ze stroną społeczną projekt planu śródokresowego. Rozporządzenie Unii stosuje się bezpośrednio, więc nie mamy transpozycji do polskiego porządku prawnego. Jeśli chodzi o terminy, w przyszłości będzie to 10 lutego, natomiast w tym momencie mamy okres przejściowy.

    (Poseł Adrian Zandberg: Od razu, panie ministrze.)

    Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że w związku z rezygnacją z przygotowań założeń do projektu ustawy budżetowej na rzecz wieloletnich założeń makroekonomicznych zawartych w projekcie średniookresowym - powinienem wolniej mówić - oraz wyłączeniem pierwszej ich iteracji przewidzianej w przepisach przejściowych zmiany w procesie budżetowym wprowadzane przez projekt ustawy o Radzie Fiskalnej nie stanowią zagrożenia dla roli RDS-u w procesie. Przede wszystkim istotne jest dla nas to, że RDS będzie miał dostęp do pewnego zewnętrznego ciała, bo będzie mógł zapraszać przewodniczącego na posiedzenia RDS-u, de facto będzie mógł radzić się, jakie ze strony zewnętrznego ciała w stosunku do rządu można zadać pytania, jakie można mieć uwagi do procesu, do polityki fiskalnej. Wobec tego, wydaje nam się, to bardziej zwiększa dostęp do wiedzy. Bo tu nie chodzi o to, żeby mieć formalnie możliwość popatrzenia na wskaźniki makroekonomiczne, które wcześniej były przepisywane tak naprawdę z innego dokumentu. W tej chwili będzie bardziej informed. Przekaz dla RDS-u będzie bardziej zrozumiały.

    (Poseł Adrian Zandberg: Jedno drugiemu nie szkodzi, panie ministrze. Jest jeszcze duży naddatek. Apelowałbym o rozważenie tych poprawek.)

    To była odpowiedź na pytanie dotyczące RDS-u, na pytania pana posła Zandberga, także pana posła Kosztowniaka. To się pojawiało, wydaje mi się, w innych pytaniach, np. pani posłanki Pępek, chyba także pana posła Dorywalskiego.

    Teraz przejdę do innych pytań, żeby ich nie pozostawić bez odpowiedzi. Było pytanie pana posła Tomaszewskiego o koszty, o wynagrodzenia, jak są kształtowane wynagrodzenia. Mnożniki, które pan poseł zacytował dokładnie, wynikają z tego, że 7,84 to jest mnożnik, który przysługuje ministrowi finansów po dostosowaniu jakieś rzeczy. Minimalny mnożnik wynosi 7,84, jeżeli chodzi o ministra finansów, a maksymalny wynosi 12. To jest wynagrodzenie członka Rady Polityki Pieniężnej. Dlaczego tak to jest sformułowane? Zobaczymy, jakie będą warunki rynkowe i jaka będzie właściwa decyzja odnośnie do wynagrodzenia. Zakładamy, że znowu, jak to jest w praktyce, będzie ten niski mnożnik. Wydaje się, odpowiadam pan posłowi Tomaszewskiemu, że są to odpowiednie dla specjalistów z zakresu finansów publicznych, makroekonomii i z odpowiednim doświadczeniem wynagrodzenia.

    Jeżeli chodzi o koszty, myślę, że już nawet pan poseł Zandberg odpowiedział częściowo na pytanie pana posła Wosia. Jeżeli popatrzymy na inne ciała podobnego rodzaju, to są stosunkowo niskie koszty, te 7 mln rocznie. Jeśli chodzi o mnożniki, to powiedziałem, że wspomniane sumy są zwykle brane maksymalne, jakie mogą być i nie są prawdziwe, nie będą. Gwarancje niezależności rady są takie, że po wybraniu członkowie rady nie mogą brać wytycznych, nie mogą kierować się opinią, nie mogą być odwoływani przez przewodniczącego.

    (Poseł Krzysztof Mulawa: Kto wybiera przewodniczącego, panie ministrze?)

    Zaraz do tego dojdę.

    Wobec tego standardy niezależności, jakie są, są dosyć ogólnie wskazane jako niezależność od członków takich ciał. Teraz jeśli chodzi o wyznaczanie członków i rolę ministra finansów, to minister finansów przeprowadza otwarty konkurs i to jest coś innego niż w przypadku pozostałych ciał, które będą wskazywały swoich kandydatów, będą przekazywały dokumenty do Ministerstwa Finansów. Minister finansów nie może powiedzieć: stop, nie zgadzam się na coś. Może popatrzeć na dokumenty, to, czy one są pełne. Będzie mógł wezwać do ich uzupełnienia, potem będzie to przesyłał do Sejmu, do komisji sejmowej i tutaj nastąpi weryfikacja. Weryfikacja nadal jest na poziomie politycznym, tak jak to się robi, od tego Sejm. Natomiast w przypadku przewodniczącego jest otwarty konkurs i na podstawie wyników tego konkursu minister finansów będzie wskazywał swojego kandydata...

    (Poseł Krzysztof Mulawa: Swojego, swojego.)

    Propozycja będzie przekazywana do komisji sejmowej.

    (Poseł Krzysztof Mulawa: W której większość ma kolega.)

    Komisji sejmowej, w której decyzja nie należy do ministra finansów.

    (Poseł Krzysztof Mulawa: Nie przekonał mnie pan, panie ministrze.)

    Przy wyborze takich ciał - od tego jest Sejm - decyzje są na poziomie Sejmu, natomiast potem takie ciała wykonują działania niezależne.

    Na posiedzeniu komisji mieliśmy dyskusję na temat odwołania i rozumiem, że w drugim czytaniu będziemy kontynuowali tę dyskusję, jeśli chodzi o kwestię odwołania. Jak zadeklarowałem, pozytywnie myślimy nad tym, żeby to doprecyzować, że nie będzie to decyzja woluntarystyczna przy odwoływaniu. Sam przepis był pomyślany na zasadzie: co by było, gdyby przewodniczący czy członkowie nie mogli funkcjonować. Po to jest ten przepis - kto to ma zrobić.

    Teraz szybciutko - obowiązki konsultacyjne i zakres. Pan poseł Woś pytał o to, w jaki sposób będzie wyglądał wpływ Rady Fiskalnej na proces budżetowy. Jeśli jest negatywna opinia Rady Fiskalnej, to jest proces comply or explain, czyli albo rząd się dostosuje, albo dokładnie wytłumaczy, dlaczego czegoś, co Rada Fiskalna zapisze, nie wykonuje. To jest znowu zwiększanie przejrzystości i zmuszenie, powiedzmy, do dialogu, do wzięcia pod uwagę czyjegoś zdania, nie tylko wyrzucenia do kosza. To comply or explain jest ogólnie przyjętym sposobem zwiększającym przejrzystość, a z drugiej strony niezabierającym decyzyjności. (Dzwonek)

    (Poseł Krzysztof Mulawa: Stabilizująca reguła i nadzwyczajne okoliczności.)

    Tak, dokładnie o to chodzi - tutaj Rada Fiskalna będzie miała swoją dużą rolę - żeby w momencie, kiedy następują nieprzewidziane zaburzenia typu COVID, które oddziałują na całą gospodarkę, wymagają przekroczenia...

    (Poseł Krzysztof Mulawa: Ale to jest uznaniowa kwestia, panie ministrze.)

    Rada Fiskalna właśnie tutaj będzie miała największy wpływ, bo ona będzie musiała to zaopiniować i powiedzieć, że rzeczywiście taka jest sytuacja.

    (Poseł Krzysztof Mulawa: Ale jak będą sytuacje nadzwyczajne, to minister nie będzie musiał się do tego odnosić.)

    O ile pamiętam, to będzie musiał znowu je... Musiałbym sięgnąć do przepisu. Myślę, że podczas drugiego czytania dokładnie się do tego odniosę.

    (Głos z sali: Bardzo dziękuję.)

    Dziękuję bardzo, panie marszałku.

    (Głos z sali: Panie marszałku, jeszcze ja bym poprosiła...)

Przebieg posiedzenia