10. kadencja, 22. posiedzenie, 2. dzień (20-11-2024)

19. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 2023 roku wraz ze stanowiskiem Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny (druki nr 482 i 718).

Główny Inspektor Pracy Marcin Stanecki:

    Na wstępie chciałbym państwu bardzo podziękować za tyle miłych słów i docenienie pracy pracowników Państwowej Inspekcji Pracy. Ja również jestem inspektorem pracy. Jestem bardzo dumny z tego, że jestem inspektorem pracy. Myślę, że każdy pracownik Państwowej Inspekcji Pracy doceni słowa, które płyną od państwa w jego stronę, które zawierają bardzo pozytywny przekaz.

    Zacznę może udzielać odpowiedzi od ostatniej, od odpowiedzi dla pani marszałek.

    (Poseł Tomasz Kostuś: No wiadomo, oczywiste.)

    Cóż zrobić.

    Odpowiem tak: szanowna pani marszałek, oczywiście jeżeli chodzi o mobbing, to proszę pamiętać, że pani minister Agnieszka Dziemianowicz-Bąk już wspomniała o tym, że będzie zmieniać definicję mobbingu, bo definicja mobbingu, która powstała w 2004 r., jak dobrze wiemy, jest definicją, która jest mało korzystna dla ofiar mobbingu. Ja miałem przyjemność rozmawiać z jednym ze znanych adwokatów, który reprezentuje pracodawców w takich sporach, i on mi powiedział, że przez wiele lat nigdy żadnej sprawy nie przegrał. Ale powiedział też do mnie: panie inspektorze, to nie wynika z tego, że jestem geniuszem, po prostu nikt nie ma szans, bo trzeba tyle przesłanek udowodnić. Proszę zwrócić uwagę, że nie więcej - tak w uproszczeniu zaokrąglam cyfry - ok. 700 spraw trafia do sądów rejonowych. Udaje się wygrać 10. To pokazuje skalę problemu. Bardzo wierzę w to, że ta propozycja zmiany definicji mobbingu przygotowana przez panią minister Agnieszkę Dziemianowicz-Bąk będzie właściwa.

    My jako inspektorzy pracy również mamy pewne wskazówki i będziemy prosić Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o to, żeby je uwzględniło. Chcielibyśmy chociażby wprowadzić obowiązek posiadania procedury antymobbingowej, a jego brak potraktować jako wykroczenie. Chcielibyśmy również, żeby w definicji środowiska pracy uwzględnić czynniki psychospołeczne. Bo, jak państwo dobrze wiecie, zmienia się bezpieczeństwo i higiena pracy. W Unii Europejskiej kładzie się duży nacisk na te zagrożenia psychospołeczne i w nich upatruje się największe niebezpieczeństwo dla pracujących.

    Poza tym myślimy sobie w ten sposób, że może warto byłoby chociażby problemy związane z mobbingiem wrzucić do programu szkoleń z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy, które każdy pracownik musi przejść. Mamy szkolenia wstępne i okresowe. Może warto w ramach tych szkoleń, w ramach programów wprowadzić kwestie związane z zagrożeniami psychospołecznymi.

    Rzeczywiście jeżeli chodzi o skargi dotyczące mobbingu, to jest niewielki procent, bo razem z dyskryminacją to jest ok. 3%.

    Nie wiem, czy zadowala moja odpowiedź. A, jeszcze odpowiem na temat mobbingu, że my w przyszłym roku planujemy w każdym okręgowym inspektoracie pracy konferencje poświęcone mobbingowi. Chcemy pokazywać firmy, które już wprowadzają dobre praktyki, które wprowadzają bardzo dobre rozwiązania i eliminują mobbing. Przez pokazywanie takich firm, które warto naśladować, chcemy pokazywać, że są dobre wzorce i każdy może walczyć z mobbingiem, ze zjawiskami niepożądanymi w miejscu pracy. Wydaje nam się, że to jest świetne rozwiązanie, które pozwoli nam przybliżyć tę tematykę, jak skutecznie zwalczać mobbing. A więc przyszły rok będzie rokiem przede wszystkim zagrożeń psychospołecznych i mobbingu. Planujemy szeroką kampanię w tym zakresie.

    Jeżeli już mówimy o kampaniach, to zdecydowanie będziemy wszystkie kampanie kontynuować, wzmacniać. Prewencja, promocja - to są te rzeczy, na których chcemy się skupić. Chcemy położyć jak największy nacisk na budowanie pozytywnych wzorców, na wzmacnianie kultury, bezpieczeństwa. Przez to chcemy wpływać na zmianę mentalności pracodawców i też czasem pracowników, bo pamiętajmy również - trzeba być uczciwym - że przyczyny ludzkie również są przyczyną wypadków przy pracy, i to najczęściej dotyczą ludzi, którzy mają przepracowane co najmniej 20 lat, dotyczą rutyniarzy, którzy już są pewni tego, że wiedzą, jak tę pracę bezpiecznie wykonywać, i lekceważą podstawowe przepisy i zasady BHP.

    Więc taka jest edukacja. Jeszcze raz to podkreślam, bo ja wielokrotnie to mówiłem: Państwowa Inspekcja Pracy nie jest wrogiem pracodawców. Pokazujemy to chociażby w ten sposób, że w trakcie czynności kontrolnych inspektorzy udzielili 350 tys. porad. Ja, kiedy chodziłem na kontrole, bardzo dużo tłumaczyłem pracodawcom, jakie mają obowiązki, jak należy je wykonywać. Zawsze byłem otwarty i zawsze pomagałem. To nie było tak i tak nie jest, że inspektor pracy tylko przychodzi i karze. Kary moim zdaniem muszą być wyższe. Zaznaczam, że te kary oczywiście nie dotyczą wszystkich, my nie jesteśmy zainteresowani karami cielesnymi, chodzi nam o to, żeby kary, tak jak to wynika z dyrektyw unijnych, były skuteczne, proporcjonalne i odstraszające. W każdej dyrektywie unijnej na końcu jest taki zapis, jeżeli chodzi o wysokość kar.

    Jeszcze raz podkreślam: chcemy współpracować z pracodawcami. Jako główny inspektor pracy objechałem chyba praktycznie wszystkie reprezentatywne organizacje pracodawców. Przychodzili pracodawcy, zadawali mi pytania przez 2-3 godziny, siedziałem na takich spotkaniach, tłumaczyłem, odpowiadałem na pytania, wyjaśniałem problemy. To pokazuje, że my jesteśmy otwarci, my nie zamykamy się przed pracodawcami, przed przedsiębiorcami. Dla nas są oni bardzo ważni, na równi z pracownikami. My chcemy być instytucją, która się kojarzy wszystkim z pomocą, my nie chcemy być postrzegani w społeczeństwie zarówno przez pracowników, jak i przez pracodawców jako podmiot niedostępny, nieprzyjazny. Chcemy być takim przyjacielem i pracownika, i pracodawcy. W tym kierunku zmierzamy i myślę, że nasze działania też to realnie pokazują.

    Jeżeli chodzi o Cargo, to szczerze mówiąc, troszkę zabolały mnie też słowa, że są jakieś kontrole. To nie są jakieś kontrole. Mamy osiem rozpoczętych postępowań kontrolnych nie tylko w centrali, ale w każdej jednostce organizacyjnej. Pragnę zauważyć, że w Warszawie limit kontroli wynosi ok. 6600 na ten rok, a skarg za zeszły rok wpłynęło 10 tys. Po prostu okręg warszawski ugina się pod liczbą skarg. Po prostu nie ma fizycznej możliwości, żeby wszystkie kontrole przeprowadzić. Więc ci inspektorzy prowadzą wiele czynności kontrolnych. Nie chcę wymieniać nazw firm, ale to są duże zakłady, znane przedsiębiorstwa. Inspektorzy nie są w stanie wszystkiego na raz kontrolować. Trwa osiem postępowań kontrolnych. My niezwłocznie po otrzymaniu listu od pana przewodniczącego Piotra Dudy podjęliśmy czynności kontrolne. Ja osobiście też rozmawiałem z panem Wojewódką, pytając go, czy możemy w jakiś sposób rozwiązać problemy, które są. Czynności kontrolne więc trwają. Natomiast na to pytanie, czy PKP Cargo otrzyma pomoc z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, niestety nie znam odpowiedzi, bo ja jestem reprezentantem Państwowej Inspekcji Pracy. To pytanie należałoby skierować do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

    Jeżeli było pytanie o cudzoziemców, to odpowiem tak: problem, który najczęściej występuje wśród cudzoziemców, to jest to, że - powiem coś, co może wzbudzi kontrowersje, ale moim zdaniem jest to smutna refleksja - mamy coraz częściej do czynienia z taką sytuacją, że wobec naszych obywateli narodowości polskiej często są przestrzegane przepisy, ich warunki pracy są naprawdę niezłe, ale bardzo wielu cudzoziemców pracuje w urągających warunkach. To znaczy mam na myśli to, że pracują na podstawie umów cywilnoprawnych, często to nawet nie są umowy-zlecenia, to są umowy, tak jak w przypadku niektórych pracowników, którzy wykonują pracę za pośrednictwem platform, opłaty, umowy wypożyczenia roweru, jakieś umowy reklamowe. Ci cudzoziemcy pracują przez 6, a zdarza się nawet 7 dni w tygodniu przez bardzo wiele godzin. Dzisiaj np. jeden z panów posłów przesłał mi umowę-zlecenie dla obywateli ukraińskich, gdzie było napisane, że ci obywatele ukraińscy pracowali na stanowiskach kierowców. Z dokumentów, które pan poseł mi dostarczył, wynikało, że pracują jako kierowcy - podkreślam: kierowcy- 400 godzin miesięcznie. Każdy z nas jeździ samochodem, możemy ich za chwilę spotkać. Ja nie chciałbym takiego kierowcy spotkać, który pracuje na zlecenie. Powiem więcej, co tam było. W tych materiałach, które pan poseł nam dostarczył, było napisane, że jeżeli pracownik nie będzie wykonywał poleceń, to ma karę 5 tys. i jeszcze anulują mu kartę pobytu. To pokazuje problem z tymi cudzoziemcami, bo dla mnie to jest problem, kiedy kierowca z Ukrainy musi tyle pracować. Jeszcze z wyjaśnień, które były dostarczone przez tych obywateli, które pan poseł zgromadził, wynikało, że jeżeli nie będą słuchać, to nie dostaną wynagrodzenia w kopercie. W kopercie to znaczy tego, które jest poza listą, które uzupełnia to wynagrodzenie. Ja też na własne oczy widziałem umowy-zlecenia, gdzie ludzie mieli wynagrodzenie obecnie, w 2024 r. wysokości od 2 przez 2,5 do 3,5 dolarów za godzinę. To oznacza, że zarabiali średnio ok. 10 zł, gdy stawka godzinowa jeszcze do końca czerwca była 28 zł 10 gr. To oznacza, że zarabiali dwa razy mniej niż stawka minimalna. I to są problemy.

    Ja bardzo boję się tego, że okaże się, że mamy w naszym kraju obozy pracy. Niedawno jeszcze oglądaliśmy te obozy za granicą, we Włoszech czy w innych krajach, w Holandii. To Polacy byli tak traktowani. Boję się, że to samo się może wydarzyć w naszym kraju, ale dla obywateli pochodzących z innych krajów, bo zobaczmy, co się w Polsce dzieje. Według Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w Polsce pracują ludzie ok. 150 narodowości. Na jednej z dużych budów nasi na inspektorzy naliczyli ponad 50. Mamy obywateli, którzy pochodzą z Ameryki Południowej, Ameryki Środkowej, Hondurasu, Gwatemali. Do tej pory nigdy nie spotykaliśmy się z obywatelami pochodzącymi z tak odległych od nas rejonów. To jest daleko idąca zmiana. Proszę zauważyć, że ministerstwo podaje, że procent Filipińczyków, którzy w ostatnich latach pracują w Polsce, wzrósł o 23%, Hindusów - o 40%. Mamy do czynienia coraz częściej z nacjami, które nie są z nami zbliżone kulturowo, tak jak Ukraińcy i Białorusini.

    Co tam jeszcze było z tych pytań? Jeżeli chodzi o zatrudnienie, czy nas, inspektorów i pracowników Państwowej Inspekcji Pracy, jest mało. Zdecydowanie jest za mało. Mówiłem o tym, że udzieliliśmy 900 tys. porad, a pracuje u nas 2,5 tys. osób. Miałem przyjemność poznać inspekcję francuską i oni uznali za wielki sukces to, że udzielili 1 mln porad, u nas 900 tys., a zatrudniali 4 tys. osób. To oznacza, że było ich 1,5 tys. więcej, a mają raptem 100 tys. więcej porad. To pokazuje, że wydajność - mówiąc brzydko, mówiąc nieładnie - naszych ludzi, pracowników Państwowej Inspekcji Pracy, jest bardzo wysoka.

    Proszę pamiętać, już było to wspomniane przez jednego z panów posłów, że prawie 95% ludzi u nas ma wyższe wykształcenie. My inwestujemy w ludzi pieniądze nas wszystkich, bo wykształcenie inspektora to roczna aplikacja, która kosztuje ok. 140 tys. zł. Oczywiście trzeba ją odpracować. Państwo przez rok płaci za to, że ktoś się uczy, ma zapewniony wikt i opierunek we Wrocławiu w naszym ośrodku szkolenia, ma zapewnioną kadrę, ma zapewnione jedzenie, spanie. Jedynym jego problemem jest to, żeby się nauczyć. Mimo że wprowadzamy te umowy lojalnościowe, to tych ludzi tracimy. Mamy dużą rotację, bo inspektorzy są bardzo pożądani na rynku pracy. To są fachowcy, jeszcze mają roczną aplikację, podczas której nasi najlepsi pracownicy, najlepsi inspektorzy, najlepsi poradnicy, najlepsi prawnicy, technicy, inżynierowie przekazują im wiedzę, więc to są ludzie, którzy są bardzo cenni na rynku pracy. My nie jesteśmy w stanie ich zatrzymać. Ja sobie zadaję pytanie, czy państwu się opłaca co 3 lata inwestować 140 tys. zł w tych ludzi, których my tracimy, a którzy zasilają korporacje i za chwilę stają przeciwko nam, bo są po drugiej stronie barykady, więc jest to duży problem.

    My mamy kłopot z pozyskaniem inżynierów, potrzebujemy tych inżynierów, bo ktoś musi kontrolować zakłady. Oni muszą wiedzieć, jakie są zagrożenia. Tego nie da się zrobić, dlatego ta kadra jest niezbędna, a jeszcze raz podkreślam, że bycie inspektorem pracy to jest bardzo trudny kawałek chleba. Poza tą nauką trzeba ciągle się uczyć, to są ciągle nowe problemy. Kto nie przeprowadzał czynności kontrolnej, kto nie wystawiał mandatu tak jak ja, kto nie został poszczuty psem, komu nie ubliżono, ten nie zdaje sobie sprawy z tego, jaka to jest ciężka praca, jakie to jest duże wyzwanie. Dlatego z wielkim szacunkiem odnoszę się do każdego inspektora i każdy inspektor, który opuszcza nasze szeregi, to zarówno wielka strata dla mnie, jak i wielka strata dla naszego urzędu, bo odzyskanie, odbudowanie tej kadry to proces długoletni, a nowe osoby jednak potrzebują dużo czasu, żeby się wdrożyć w tę pracę, żeby się nauczyć, żeby umieć formułować środki prawne. Bo pamiętajmy, że to inspektor wydaje decyzje, to on jest tym organem, który będzie wszczynał postępowanie w sprawach o wykroczenia. To jest bardzo, bardzo odpowiedzialna praca i olbrzymi wysiłek nie tylko intelektualny, ale często fizyczny. Dlatego potrzebujemy tej kadry, dlatego potrzebujemy mieć pieniądze na to, żeby pozyskiwać ludzi.

    Jak mówiłem wcześniej, proszę zwrócić uwagę na to, że będziemy musieli wdrożyć dyrektywę platformową, która może być rewolucją. Nie chcę przesądzać i wypowiadać się za Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ale mamy wdrożenie tzw. dyrektywy platformowej. To dyrektywa o jawności wynagrodzeń, jak na nią mówimy, czyli ta, która mówi o zlikwidowaniu luki płacowej między kobietami i mężczyznami. Tam też jest rola inspekcji pracy.

    Liczba zadań, które staną przed inspekcją pracy w najbliższym czasie, wcale nie zmaleje, tylko wzrośnie. Dlatego my potrzebujemy (Dzwonek) tego wzmocnienia kadrowego i finansowego. Na pozostałe pytania odpowiem państwu w formie pisemnej. Jeszcze raz bardzo państwu dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia