10. kadencja, 25. posiedzenie, 1. dzień (18-12-2024)

5. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Ordynacja podatkowa.

Poseł Przemysław Wipler:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo podziękować. Chciałbym podziękować przedstawicielom wszystkich klubów parlamentarnych, którzy zabierali głos w debacie nad projektem Konfederacji, który ma doprowadzić do tego, że z Ordynacji podatkowej zostaje wyrzucony przepis, za sprawą którego można wszczynać również lipne postępowania karnoskarbowe i opłaca się je wszczynać po to, żeby po prostu wydłużyć okres przedawnienia zobowiązań podatkowych podatników.

    Niestety są ludzie w Polsce, którzy uważają, że dobry przedsiębiorca to przedsiębiorca podsłuchiwany, najlepiej Pegasusem, siedzący w areszcie wydobywczym i, koniec końców, rozjechany walcem fiskusa. Są tacy ludzie, którzy uważają właśnie, że dobry przedsiębiorca to przedsiębiorca w pudle, zniszczony, rozwalony, bo przedsiębiorcy to wampiry, krwiopijcy itd. Na szczęście ci ludzie podczas dzisiejszej debaty nie wygrali, bo niemal wszystkie kluby po kolei wprost opowiedziały się za dalszą pracą nad naszym projektem. Pan poseł Janusz Kowalski powiedział, że klub Prawo i Sprawiedliwość poprze nasz projekt, za co bardzo dziękuję. Poseł sprawozdawca klubu Koalicja Obywatelska, pomimo krytycznych słów wobec naszego projektu, złożyła wniosek formalny o dalszą pracę nad nim w Komisji Finansów Publicznych, za co bardzo serdecznie dziękuję. Ten wniosek został później powtórzony przez posłów sprawozdawców z klubu Polska 2050, klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.

    Jedyny, który powiedział, że jego klub zagłosuje przeciw naszemu projektowi, który ma bardziej chronić prawa obywatelskie, był pan przewodniczący Trela. Powiedział, że Lewica zagłosuje przeciw temu projektowi, ale jednocześnie nie złożył wniosku o odrzucenie naszego projektu ustawy w pierwszym czytaniu.

    Dlaczego? Dlatego że ten wniosek po prostu, jak widać po dzisiejszej debacie, dyskusji, przepadłby.

    Nadal będziemy pracowali nad tą ustawą. To, panie ministrze - mówię do pana ministra Nenemana - że zaczęliśmy się śmiać, gdy pan minister zaczął wypowiadać się o naszym projekcie, wynika z tego, że linia pana ministra jest taka, że projekt, czy dobry, czy zły, oznacza podatki. To jest za trudna materia dla posłów i posłowie są jak dzieci - niech sobie słuchają, biją brawa, buczą, czasami sobie krzyczą: hańba, ale oni nie mają wnosić projektów, chociaż konstytucja daje im takie prawo...

    (Głos z sali: Hańba!)

    ...bo tylko rząd jest wystarczająco mądry, żeby rozwiązywać problemy Polaków, by sprawiać, że ten świat jest lepszy. Niestety, tak jak pan minister Neneman powiedział, te przepisy obowiązują, są w polskim obiegu prawnym od 2003 r. i widocznie 21 lat nie wystarczyło, żeby je wyrzucić.

    Z dużą radością przyjąłem deklarację, że na wiosnę będziemy mieć projekt rządowy. Po tym, jak pan marszałek Hołownia zmienił sposób prowadzenia prac tak, że projekty faktycznie nie są mrożone - czasami trochę trwa zbieranie opinii do nich, ale nie są mrożone - po tym, jak większość sejmowa doprowadziła do tego, że drugie czytanie musi się odbyć w trakcie 9 miesięcy od zakończenia pierwszego czytania, to teraz jest realna szansa, że równie dobre projekty posłów opozycji będą przedmiotem prac. Macie nową metodę - kiedyś byście mrozili i nic byście nie zrobili do końca kadencji. Teraz, dzięki zmianie praktyki, stosowania regulaminu Sejmu przez pana marszałka Hołownię i dzięki zmianom w regulaminie, macie nowe wyjście, wyjście z twarzą. Otóż zanim uchwalicie dobry projekt opozycji, to przygotowujecie tożsamy projekt rządowy, który skonsumuje dobre zmiany, które zaproponowaliśmy. To jest dobra zmiana, realna, dobra zmiana. Nas to satysfakcjonuje, nawet jeśli tym trikiem odbierzecie nam ten punkt zwycięstwa, bo dzięki temu, co dzisiaj się tutaj wydarzyło, koncyliacyjnie jesteśmy po stronie przedsiębiorstw. Punkt zwycięstwa polega...

    (Poseł Waldemar Sługocki: To jest wspólne zwycięstwo.)

    Tak, jest to wspólne zwycięstwo, dlatego dziękuję wszystkim, którzy tutaj występowali, wszystkim, którzy mówili, czyli zarówno Januszowi Kowalskiemu, pani poseł Katarzynie Kierzek-Koperskiej, panu posłowi Górnikiewiczowi, jak i pozostałym parlamentarzystom. Chciałbym bardzo podziękować za słowa pana posła Meysztowicza, który przypomniał, że zabiegał od 2005 r., żeby coś zrobić z tą naganną praktyką i że zna konkretne firmy, które przez stosowanie tych przepisów zostały zniszczone.

    Jeśli chodzi o pytania, które były zadawane, to mam ten komfort, że mam wystarczająco dużo czasu, żeby odpowiedzieć na wszystkie z nich. Jaka jest skala wykorzystywania tych przepisów? O tym powiedział pan minister Neneman, ale chciałbym tutaj zapowiedzieć, że ta sprawa jest na tyle ważna, że będę wnioskował podczas posiedzenia komisji finansów o zrobienie wysłuchania publicznego w tym temacie, żeby zaprosić przedstawicieli opinii publicznej, związków zawodowych, również aparatu skarbowego, żeby przeprowadzić debatę i dyskusję nad tym zagadnieniem. Mamy też wystarczająco dużo czasu, żeby w trybie interpelacji poprosić o aktualizację tych danych. Pierwszy raz prosiłem o te dane jako poseł VII kadencji, bo w kilku konkretnych sprawach, gdy te przepisy były nadużywane i firmie groziła upadłość, zostałem o to poproszony, i ta skala była zdecydowanie większa. W chwili obecnej skala liczbowa jest mniejsza, m.in. w wyniku uchwały Naczelnego Sądu Administracyjnego, która ogranicza możliwość stosowania tej praktyki, ale znowu, ta skala wyraźnie spadła 2 lata temu, a w zeszłym roku znowu zaczęła delikatnie rosnąć. Czasami jest tak, że aparat skarbowy najpierw wystraszy się danego wyroku, a później zacznie szukać swojego pomysłu, jak go obejść, jak iść dalej. Boimy się, że to się wydarzy, dlatego teraz proponujemy ten przepis.

    Jakie są narzędzia ochrony przed takim lipnym stawianiem zarzutów? Jedno z podstawowych narzędzi to jest, po zmianie rządu, pociągnięcie urzędników, którzy nadużywają przepisów i przekraczają uprawnienia, dopuszczają się nadużyć i bezpodstawnie nadużywają przepisów, do odpowiedzialności karnej. Powiem to jeszcze raz, bo chciałbym, żeby to dotarło do wszystkich pracowników aparatu skarbowego, dawnych urzędów kontroli skarbowej, ludzi, którzy prowadzą takie postępowania. Jeśli będziecie nadużywać tych przepisów, a rząd się zmieni, to będziemy z tego wyciągać konsekwencje, jeżeli Konfederacja będzie miała wpływ na kolejny rząd, a mamy nadzieję, że tak będzie. Po to pracujemy tutaj, w Wysokiej Izbie, dla naszych wyborców, dla polskich przedsiębiorców i podatników. Nie odpuścimy w żadnej sprawie, w której będą obecne nadużycia, tak jak wy teraz rozliczacie ludzi, którzy nadużywali podsłuchów, którzy bezpodstawnie stosowali areszty. Na szczęście władza w demokracji zmienia się raz na parę lat i kolejny rząd może rozliczać poprzedników.

    Kolejne pytanie powtórzyło się w wypowiedziach kilku osób: pani poseł Małgorzaty Pępek z Koalicji Obywatelskiej, pana posła Płaczka z naszego klubu, również posła Rychlika z Prawa i Sprawiedliwości. To pytanie brzmi: Czy stracimy miliardy? Żeby to doprecyzować, pokazać, że te zarzuty są bezpodstawne, to poproszę o dane, również w trybie interpelacji, pana ministra, który cytował tutaj dane, więc widać, że analityka w ministerstwie jest. Jest to duże opracowanie, które w 2014 r. przygotowała Helsińska Fundacja Praw Człowieka - chodzi o dane zgromadzone przeze mnie w interpelacji w kadencji, kiedy byłem posłem. Będziemy również prosili o powtórzenie tych danych z rozbiciem ich na poszczególne organy, które prowadzą te postępowania, bo są regiony i organy, w których tych postępowań jest więcej. Jest, można powiedzieć, różna skala potencjalnej wrażliwości na nadużycie, a też poprosimy o dane o tym, jakiej wartości dotyczą te postępowania czy też jak to się skończyło w sądach. Proszę państwa, miliardy, które... Zobaczymy, czy jest tu ryzyko dotyczące miliardów, ale to, że są miliardy, które nie wpływają do budżetu, wynika z tego, że firmy nie inwestują w krajach, w których aparat skarbowy może nadużywać przepisów i w których nie ma realnej ochrony praw podmiotowych. Stracone miliardy to są odszkodowania dla przedsiębiorców, którzy wygrywają później sprawy. To są te firmy, które upadły, bo w mediach okazało się, że ktoś ma sprawę karnoskarbową, która później upadła, ale wypowiedziano tym firmom kredyty, straciły one kontrahentów, straciły klientów. Zostały zniszczone reputacyjnie, a później się okazało, że niesłusznie. Wspominany i cytowany przeze mnie pan Marek Isański z fundacji rzecznik praw podatników to jest człowiek, który miał jedną z najdłużej trwających spraw podatkowych w Polsce, która trwała, o ile pamiętam, ok. 20 lat. I tam była kwestia właśnie odszkodowań za ewidentne błędy urzędników, za ewidentne zniszczenie firmy. On kiedyś mi powiedział, że to, czego mu brakuje w polskim prawie administracyjnym, w szczególności w prawie podatkowym, to dodatkowy etap postępowania, żeby po przegraniu przez aparat skarbowy albo inny urząd państwa sprawy przed sądem zrobić postępowanie wyjaśniające, dlaczego w ogóle to postępowanie było. Jeden wniosek może być... mętne przepisy, w wyniku których było tych spraw dziesiątki, setki, czasami tysiące. Słynna sprawa ulgi meldunkowej dla tych skrzywdzonych ludzi, dla tych tysięcy pokrzywdzonych ludzi nigdy nie została zamknięta. Jeżeli jest pierwszy przypadek, to zmieniamy przepisy, bo one są mętne. Drugi przypadek to jest nieprzygotowanie urzędnika, brak wiedzy, to są szkolenia i poprawa jakości pracy urzędników. Trzeci przypadek to jest przypadek, w którym jest ewidentnie błąd zawiniony. Przepisy są jasne, klarowne, orzecznictwo jest jasne. Firma jest niszczona przez niekompetentnego urzędnika, który powinien mieć wszelką wiedzę. Wtedy powinna być sprawa karna i absolutne zakończenie służby takiej osoby dla państwa polskiego w jakiejkolwiek instytucji. To jest ten element konsekwencji, której w polskim Kodeksie postępowania administracyjnego czy w ordynacji skarbowej brakuje. I my też będziemy w tym zakresie przygotowywali projekt. Pan minister Neneman powiedział, że to jest oczywiście problem, że te nadużycia są. Cieszy mnie to, że nie polemizuje pan minister Neneman z Adamem Bodnarem, który jako rzecznik praw obywatelskich przyłączył się ze swoim stanowiskiem do skargi na te przepisy do Trybunału Konstytucyjnego. W pełni popieram całą argumentację pana ówczesnego rzecznika, obecnie ministra. Dlatego może nie będzie tak trudno z resortami siłowymi, a zwłaszcza z prokuraturą, której szefem, czyli prokuratorem generalnym, jest pan minister Bodnar, bo on ma zdanie wyrobione, wypracowane od co najmniej 10 lat, od 2014 r. Nie myślę, żeby coś istotnego w stanie faktycznym się zmieniło oprócz tego, że siedzi na innym krześle. Już nie jest obrońcą praw obywatelskich, tylko prokuratorem generalnym.

    Kolejne pytanie, które tutaj padło, to jest właściwie nie pytanie, tylko stwierdzenie, że ostatecznie od naszej ochrony w takich sytuacjach są sądy. Tak są, ale sądy są zawalone sprawami, nie mają realnej możliwości wnikliwego zajmowania się niektórymi sprawami. I tak samo jak w przypadku mówienia, że od tego są sądy, było wtedy, kiedy były szef ABW pan płk Pogonowski powiedział przed komisją do spraw Pegasusa: To, że my jako służby występujemy z wnioskami, to nasze prawo jako służb, sądy są od kontroli tego wszystkiego. I okazuje się, że 6 tys. wniosków dotyczących podsłuchów w Polsce, kontroli operacyjnej idzie przez jeden sąd w Warszawie i sędziowie dostają dziennie po kilkadziesiąt wniosków o zgodę na podsłuch. A to nie jest ich wyłączna i jedyna praca. Oni mają oprócz tego ileś innych spraw do prowadzenia. To jest fikcyjny nadzór nad zakładaniem podsłuchów. Tak samo często słabo działa nadzór. Sąd często po wielu latach przyjmuje rozstrzygnięcie korzystne dla podatnika, a firmy już nie ma i nie ma czego zbierać. Wszyscy pamiętamy sprawę Romana Kluski. Co teraz jest w miejscu, w którym była siedziba prężnej spółki Optimus w Nowym Sączu, koledzy?

    (Poseł Ryszard Wilk: Urząd pracy.)

    Urząd pracy. W miejscu, gdzie była spółka giełdowa, gigant, która rosła i mogliśmy mieć polskiego blue chipa w branży technologicznej - ale ta firma została zniszczona - w dawnej siedzibie został po niej urząd skarbowy.

    (Poseł Ryszard Wilk: Urząd pracy.)

    Urząd pracy, tak, przepraszam. Skarbowy, pracy - można powiedzieć: zatrudnianie i szukanie pracy.

    Jeszcze raz jestem bardzo wdzięczny za stanowisko wszystkich klubów. Bardzo jestem też wdzięczny, bo okazuje się, że czasami koncyliacyjne podejście ma wartość. To, o co pytała mnie pani poseł z Koalicji Obywatelskiej, jest wskazane w uzasadnieniu. Jeżeli mają być prędzej kontrole skarbowe, nie na ostatni moment, to być może potrzeba jest więcej urzędników aparatu skarbowego, ale być może w inny sposób trzeba zorganizować ich pracę, wykorzystać narzędzia sztucznej inteligencji, analityki w oparciu o gigantyczne dane, które teraz mamy, i do tego nie potrzeba ludzi. Tutaj pomysłów na optymalizację tego procesu jest bardzo wiele. Chciałbym też zadeklarować, że będziemy otwarci na wszelkie zmiany dotyczące vacatio legis, do jakiego momentu te przepisy będą działać, również jesteśmy gotowi do uzupełniania tego projektu o przepisy Kodeksu karnego skarbowego uniezależniające możliwość stosowania karania za wykroczenie, przestępstwa skarbowe (Dzwonek) od tego, że już przedawniło się samo zobowiązanie. Tak, może być to logiczne uzupełnienie, ale chciałbym wskazać, że projekt, który zgłosiliśmy, jest projektem tożsamym dokładnie z przepisami, które złożył pan minister Hetman jeszcze jako minister rozwoju i które konsultował z Ministerstwem Finansów. Dokładnie taki przepis, jak my zgłosiliśmy, zgłosił minister z Polskiego Stronnictwa Ludowego w ramach ustawy deregulacyjnej. Dziękuję bardzo wszystkim za dzisiejszą debatę. (Oklaski)

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Dziękuję bardzo, panie pośle.

    Mam takie dwa spostrzeżenia. Po pierwsze, bardzo dziękuję za rozmowę o regulaminie Sejmu. Chciałabym tylko, żeby w normalnej debacie przypominać, że ten regulamin się zmienił, bo to m.in. dzięki państwa poprawce przyjętej przez nas nie ma zamrażarki (Oklaski), więc posługiwanie się często tutaj tym pojęciem i mówienie, że jest jakaś zamrażarka, jest absolutnie nieprawdą.

    (Poseł Roman Fritz: Chłodziarka co najmniej.)

    Po drugie, myślę, że nie było intencją pana ministra stwierdzenie, że posłowie nie mają kwalifikacji, żeby składać ustawy. Oczywiście, że mają. Natomiast rzeczywiście różnica między ustawą rządową a ustawą poselską jest taka, że co do ustawy poselskiej, jak pan poseł pewnie wie, nie musi być stanowiska rządu, co do ustawy rządowej wszystkie ministerstwa muszą wydać stanowisko, więc jest łatwiej, bo potem pan poseł sam może zwrócić uwagę na wyniki konsultacji, m.in. tych międzyresortowych. Chyba więc o to chodziło, kiedy była mowa o tym, że jest to lepiej skonsultowane, jeżeli chodzi o wszystkie ministerstwa.

    Bardzo dziękuję.

    (Poseł Przemysław Wipler: Tylko w trybie sprostowania, pani marszałek.)

    Jeszcze momencik, panie pośle, bo młodzież czeka.

    Chciałam serdecznie pozdrowić, pewnie w imieniu pana posła i nas wszystkich, i serdecznie powitać młodzież z I i II klasy liceum British International School w Gdańsku. Tak, jesteście z nami, serdecznie was pozdrawiamy. (Oklaski) Wraz z opiekunami Zbigniewem Jakubowiczem i Piotrem Derusiem przyjechali państwo do Sejmu na zaproszenie pani posłanki Agnieszki Buczyńskiej. Serdecznie was witamy. Cieszymy się, że jesteście z nami. Myślę, że będziecie mieć same dobre wspomnienia z dzisiejszego dnia.

    Pan poseł Wipler jeszcze chciał zabrać głos.

    (Poseł Przemysław Wipler: Krótkie sprostowanie.)

    Bardzo proszę, panie pośle, tylko tak już króciutko.

    Poseł Przemysław Wipler:

    Pani Marszałek! Ja odnosiłem się nie do dzisiejszej wypowiedzi, ale do wypowiedzi pana ministra podczas pracy nad projektem pana posła Janusza Kowalskiego, klubu Prawo i Sprawiedliwość dotyczącym m.in. skrócenia okresów przedawnień, zmiany okresów przedawnień. Wtedy wprost pan minister powiedział, że to jest materia, która powinna być przedmiotem pracy co do zasady rządu - chodzi o prawo podatkowe - a nie parlamentarzystów. To padło z tej mównicy wprost, więc myśmy zaczęli się śmiać, myśląc, że pan minister wraca do tamtego wątku, a okazało się, że nie. (Dzwonek) Poza tym z wielką powagą podchodzimy do wypowiedzi pana ministra. Dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia