10. kadencja, 25. posiedzenie, 2. dzień - Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha

10. kadencja, 25. posiedzenie, 2. dzień (19-12-2024)

9. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny (druk nr 876).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za wszystkie głosy i pytania, które padły podczas tej debaty.

    (Głos z sali: Nie ma za co.)

    Nie jest zaskoczeniem, że przedstawiciele klubów PiS i Konfederacji...

    (Głos z sali: Bronią praw.)

    ...krytykują ten projekt ustawy. Zaskoczeniem są jednak dla mnie dwie kwestie. Po pierwsze, państwo nie przeczytaliście tego projektu. (Oklaski) To się ewidentnie przebija w państwa wypowiedziach, kompletnie. Po drugie, nie wiedziałem, że macie aż tak niski poziom wiedzy prawnej, wiedzy ogólnej, a czasami nawet kultury osobistej.

    (Głos z sali: Nie obrażaj.)

    To się przebiło w tej debacie. Po pierwsze, chciałbym podkreślić z całą stanowczością, że ten projekt ustawy nie wprowadza do Kodeksu karnego jakiegoś nowego rodzaju przestępstwa. Mam wrażenie, że państwo żyjecie w takim przekonaniu, jakby nagle się coś nowego pojawiło w kodeksie, coś, co wcześniej nie istniało...

    (Głos z sali: No to po co to?)

    ...jakby art. 119, 256 i 257 nie było, a one są od 1997 r.

    (Głos z sali: Po co ta regulacja?)

    (Głos z sali: Po co to robicie?)

    Co więcej, w poprzednich kodeksach, z 1969 r., z 1932 r., podobne regulacje też były, więc to nie jest nic nowego. Mówimy o pewnych przesłankach, o rozszerzeniu katalogu przesłanek, a nie o wprowadzeniu nowego rodzaju przestępstw. Naprawdę bazujmy na tym, co jest w kodeksie i skupmy się na tym, co jest w projekcie ustawy, a zostawmy państwa ideologię, państwa, subiektywne oceny, do których oczywiście macie prawo, nawet jeśli jesteście w głębokim błędzie. Po to jest parlament, po to jest debata, żebyśmy się tymi poglądami wymieniali i prostowali nawet najbardziej absurdalne tezy i zarzuty.

    Art. 119, czyli przepis penalizujący działania dyskryminacyjne: Kto stosuje przemoc lub groźbę bezprawną wobec grupy osób lub poszczególnej osoby z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej, politycznej, wyznaniowej lub z powodu jej bezwyznaniowości... Zatrzymajmy się chwilę na tym przepisie. Po pierwsze: kto stosuje przemoc lub groźbę bezprawną, a nie: kto stosuje krytykę. Chodzi o przemoc i groźbę bezprawną. Czy wy naprawdę nie rozumiecie, że to nie chodzi o każde zdanie? Bo mam wrażenie, że państwo próbujecie wyinterpretować te przepisy jako całkowity zakaz mówienia. Nie, chodzi o przemoc i groźbę bezprawną. Wiemy, co to jest przemoc, i wiemy, co to jest groźba bezprawna. Mówimy dokładnie o tym. Jeśli dla państwa jest oczywiste, że nie wolno stosować przemocy lub groźby bezprawnej z uwagi na przynależność narodową... Rozumiem, że pod tym względem się zgadzamy, chyba że jest inaczej? Patrzę na pana posła Tumanowicza. Zgadzamy się? Zgadzamy się. Jeżeli uważamy, że nie można stosować przemocy lub groźby bezprawnej z uwagi na swoją przynależność rasową... Zgadza się? Zgadza się.

    (Głos z sali: To jest co innego...)

    To czy zgadzamy się, że nie można stosować przemocy lub groźby bezprawnej z uwagi na wiek? Zgadzamy się. Czy pan już tutaj ma odmienne zdanie? Nagle jest odmienne...

    (Wypowiedź poza mikrofonem)

    Ale panie pośle Wipler, spokojnie.

    (Głos z sali: Groźby są karalne, po prostu.)

    Nie, ja pytam.

    (Poseł Witold Tumanowicz: Są karalne.)

    Skoro my się godzimy dzisiaj wszyscy, że nie stosujemy przemocy i groźby bezprawnej w stosunku do kogoś z uwagi na rasę czy narodowość - i tutaj się wszyscy zgadzamy, chyba że jest inaczej, ale to już jest państwa sprawa - to dlaczego nie możemy tych samych okoliczności zastosować w stosunku do osób z uwagi na wiek lub płeć? Czym to się różni? Czym one się różnią? Czyli rozumiem, że dla państwa można stosować przemoc i groźbę bezprawną z uwagi na płeć, wiek lub niepełnosprawność. Bo o tym jest ten przepis.

    (Poseł Witold Tumanowicz: Ustawa jest o tym, co wy będziecie interpretować jako mowę nienawiści.)

    Nie. Przepraszam, ale pan kompletnie myli dwa pojęcia. Czy jest problem z interpretowaniem stosowania przemocy na tle tarasowym? Ma pan problem z interpretowaniem tej definicji? Ktokolwiek na sali ma problem z definiowaniem przemocy z uwagi na rasę lub narodowość? Nikt nie ma problemu. A jaki możemy mieć problem ze zrozumieniem stosowania przemocy z uwagi na wiek albo z uwagi na płeć? Jaki jest problem ze zrozumieniem tego przepisu? Gdzie jest tutaj szara sfera interpretacyjna? Czego pan nie rozumie? Nie wolno stosować przemocy i groźby bezprawnej - koniec i kropka. To nie jest kwestia jakiejś uznaniowości i interpretacji, po prostu.

    (Poseł Witold Tumanowicz: Na Zachodzie wsadzają do...)

    Tylko jeżeli przesłanką jest dzisiaj rasa, narodowość, to my mówimy także: wiek, płeć, niepełnosprawność i orientacja. Wielkie mi rzeczy. Chyba że pan uważa, że w stosunku do tych osób można stosować przemoc i groźbę bezprawną. My uważamy, że nie. (Oklaski)

    (Głos z sali: Groźba karalna jest penalizowana...)

    Groźba bezprawna, groźba bezprawna. To jest jedna kwestia.

    Ile dzisiaj usłyszeliśmy ze strony państwa, polityków PiS-u, że to ma być jakiś zamach na chrześcijaństwo, zamach na tle religijnym, wyznaniowym. Przecież w Kodeksie karnym jest to od lat. Nie wolno stosować przemocy i groźby bezprawnej z uwagi na wyznaniowość. My w ogóle nie dotykamy tej sfery. Państwo mówicie o czymś, co od lat już jest penalizowane. Po co w ogóle poruszacie ten wątek? (Oklaski) My tej sfery kompletnie nie ruszamy. To pan poseł Kowalski czy ktokolwiek inny tutaj mówił. Przecież nie o tym jest ten projekt. Wy nie dość, że nie czytacie tego projektu, to w ogóle nie czytacie kodeksu, który obowiązuje od 1997 r.

    (Głos z sali: Kto nie czyta?)

    Połowa państwa wypowiedzi to są jakieś wasze ogólne oceny, jakieś wasze poglądy, a nie ocena tego konkretnego projektu ustawy.

    Art. 256 Kodeksu karnego: Kto publicznie propaguje nazistowski, komunistyczny, faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość... I znowu mamy kwestię wyznaniowości objętą dzisiejszym przepisem. Nie ma w ogóle tego tematu w tej nowelizacji. Kto nawołuje do nienawiści? Czy powiedzenie, że np. do czegoś się nie nadajesz, czegoś nie potrafisz, jest nawoływaniem do nienawiści? Naprawdę chodzi o to, że ktoś publicznie nawołuje do nienawiści. Jeżeli państwo uważacie, że można publicznie nawoływać do nienawiści ze względu na wiek i płeć, to gratuluję dobrego samopoczucia. My uważamy, że nie można publicznie nawoływać do nienawiści. (Oklaski) O tym jest ten przepis, nie o tych wszystkich dyrdymałach, które opowiadacie z mównicy sejmowej. Kto publicznie nawołuje do nienawiści...

    (Poseł Witold Tumanowicz: To ile jest płci?)

    (Głos z sali: No ile jest?)

    Kto publicznie nawołuje do nienawiści...

    (Poseł Witold Tumanowicz: Jeśli ktoś nie wie, to dlaczego dopisuje coś takiego do ustawy?)

    (Głos z sali: Jakie płci mamy chronić?)

    To jest w art. 256. Art 257: kto publicznie znieważa grupę ludzi albo poszczególną osobę z powodu przynależności narodowej, etnicznej, rasowej, wyznaniowej... Już kolejny raz mamy poruszony wątek wyznaniowy. Również w tym artykule nie pojawia się kompletnie nic nowego. Ochrona osób wyznających daną religię i bezwyznaniowych jest taka sama i obowiązuje od lat. Ta nowelizacja w ogóle w to nie ingeruje. Jeśli ktoś z takich powodów narusza nietykalność cielesną innej osoby, to podlega karze. Czy uważacie państwo, że można publicznie znieważać grupę ludzi ze względu na wiek lub płeć? Skoro uważacie dzisiaj, że nie wolno znieważać ludzi ze względu na narodowość, na rasę, na wyznanie - bo nie można, rozumiem, że w tym względzie chyba się zgadzamy - to dlaczego uważacie, że można ich znieważać ze względu na wiek, płeć czy niepełnosprawność? O tym jest ten projekt. Nie o...

    (Głos z sali: Ile jest płci?)

    (Głos z sali: Ale ile jest tych płci?)

    (Głos z sali: Według ministerstwa...)

    Kodeks karny nie reguluje takich rozwiązań i nie reguluje takiej materii.

    (Poseł Witold Tumanowicz: To co wy chcecie chronić, skoro nawet nie macie pojęcia o tej materii?)

    Panie pośle, każdego.

    (Poseł Witold Tumanowicz: Są dwie płcie, ale chcę usłyszeć to od ministra.)

    Chcemy chronić wszystkie osoby, które są publicznie znieważane, w stosunku do których stosowane są groźby, stosowana jest przemoc.

    (Głos z sali: Naszych też będziecie bronić?)

    Chcemy bronić wszystkich tych, którzy czują się zaszczuci, którzy czują się publicznie opluwani tylko dlatego, że mają jakąś cechę osobistą. (Oklaski)

    (Głos z sali: Np. członków PiS.)

    Często dorzucacie do tego krytykę przynależności politycznej i zrównujecie przynależność polityczną z posiadaniem pewnej cechy osobistej. Jest jedna różnica - cechę osobistą posiadamy od urodzenia. Przynależność partyjna, polityczna jest waszym dobrowolnym wyborem. Nikt wam nie każe być w PiS-ie, nikt wam nie każe być w Konfederacji, nikt mi nie każe być w Platformie Obywatelskiej. Godzimy się na krytykę naszego życia politycznego i naszych decyzji. Nie o tym jest ten projekt.

    Dzisiaj w tym projekcie rozszerzamy tylko to, co jest w kodeksie. Tak ciężko jest to zrozumieć? Zrównujemy przestępstwa motywowane nienawiścią rasową, narodowościową, wyznaniową - naprawdę wydaje się, mam nadzieję, głęboko w to wierzę, że łączy nas to w tej Izbie - z przestępstwami wobec tych wszystkich grup dokonywanymi ze względu na wiek, płeć, niepełnosprawność i orientację. Jeżeli uważacie państwo, że w stosunku do tych osób można stosować przemoc, groźby bezprawne albo że można je publicznie znieważać, to jest to wasze zdanie. My się na to nie godzimy. Jeżeli uważacie, że lekką ręką można stosować, będę to powtarzał do znudzenia, przemoc, groźby bezprawne albo publicznie znieważać wszystkie te osoby, to my się na to nie godzimy. Każdy powinien mieć zapewnioną ochronę ze strony państwa bez względu na jakiekolwiek swoje cechy osobiste. Wasze ideologiczne zaklinanie rzeczywistości, wasze powątpiewanie w to, mówienie, że ktoś powinien być wyłączony z tego systemu, tego nie zmieni. Art. 32 konstytucji: wszyscy są równi i zasługują na taką samą ochronę. Dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia