10. kadencja, 26. posiedzenie, 1. dzień (08-01-2025)
6. punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 924).
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Duszczyk:
Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Dziękuję za te wszystkie pytania i za momentami emocjonalne wystąpienia.
Pozwólcie mi państwo, że odniosę się najpierw do kwestii tego, o co zapytał mnie pan poseł Zimoch, odpowiadając na jedno z pytań, jak rozumiem, wyborcy, który mu wysłał SMS-a czy maila. Proszę państwa, w żaden sposób nie zmieniłem swoich poglądów. Jestem profesorem uniwersytetu od 30 lat zajmującym się migracjami i rzeczywiście analizuję tę sytuację, zajmuję się scenariuszami migracyjnymi, a scenariusze migracyjne są w różnych czasach różne. Należy dostosować politykę do scenariuszy, a nie scenariusze do polityki. Moim zdaniem to jest absolutnie oczywiste, że dzisiaj, kiedy prostujemy sytuację, musimy zdawać sobie z tego sprawę. Jestem jednym z pierwszych ludzi, którzy... Jeszcze w 2022 r. napisałem o tym, że mamy do czynienia z bardzo poważnym wyzwaniem, którym trzeba będzie zarządzić. Prawdopodobnie można było inaczej zarządzić tym procesem w 2021 r., 2022 r. Dzisiaj mielibyśmy dużo mniejsze problemy. To jest moim zdaniem absolutnie do uargumentowania.
(Poseł Anna Kwiecień: I jak by pan zarządził?)
Lepsze zajęcie się Usnarzem. Lepsze wysłuchanie, np. również mnie, przez państwa, wtedy kiedy jeszcze pytaliście mnie, w jaki sposób można to zrobić. Gdybyście mnie wtedy posłuchali, tobyście wybudowali lepszą zaporę, zrobilibyście te kampanie w państwach pochodzenia, zrobilibyście coś, do czego dopiero my wracamy, czego nie umieliście zrobić w ostatnim czasie...
(Poseł Anna Kwiecień: A co pan powie?)
...mianowicie listę sankcyjną obejmującą przewoźników lotniczych itd. (Oklaski) Więc naprawdę dajmy sobie z mówieniem o tym, co można było zrobić czy nie.
(Poseł Anna Kwiecień: Już rok rządzicie.)
Gdybyście wtedy posłuchali ekspertów...
Wicemarszałek Dorota Niedziela:
Panie ministrze, chwileczkę.
Pani poseł Kwiecień, miała pani czas na zadawanie pytania, więc proszę spokojnie wysłuchać.
(Poseł Anna Kwiecień: Nie mogę słuchać tej laudacji na swoją cześć. Narcyz taki, że...)
Pani poseł, proszę spokojnie wysłuchać odpowiedzi pana ministra. Jeśli nadal będzie pani przeszkadzała, to uznam, że pani przeszkadza w obradach Sejmu. Pan minister słuchał wszystkich pytań zadanych przez państwa, więc proszę wysłuchać jego odpowiedzi na te pytania.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Duszczyk:
Gdybyście wtedy posłuchali trochę więcej rad mówiących o tym, jak można było to zrobić, bylibyśmy w kompletnie innej sytuacji. Mam na to masę różnego rodzaju dowodów, również informacji dla państwa posłów. Wtedy kiedy jeszcze rządziliście, to było oczywiste, że eksperci tacy jak ja nie patrzą na żadne kwestie dotyczące przynależności partyjnej, tylko chcą zarządzić sytuacją, która uratuje państwo przed instrumentalizacją czy weaponizacją migracji. Dlaczego to jest bardzo istotne? W naszym projekcie nazywamy to instrumentalizacją, ponieważ bardzo trudno jest przetłumaczyć słowo ˝weaponizacja˝. Pan minister Siemoniak ogłosił na to konkurs. W jaki sposób można przetłumaczyć na język polski słowo ˝weaponizacja˝? Pewnie byłoby dobrze, gdyby w tym projekcie była definicja nie wyłącznie instrumentalizacji, tylko weaponizacji. Ale jak słowo ˝weaponizacja˝ dobrze przetłumaczyć jednym słowem na polski? Bardzo chętnie bym się kiedyś dowiedział, sam szukam takiego rozwiązania. Niestety nie znalazłem.
Odniosę się do głównych wątków, z którymi mamy dzisiaj do czynienia, patrząc na to, jak napisano ten projekt ustawy. Otóż zwracając się też do lewej strony sceny politycznej, powiem, szanowni państwo posłowie, że trochę trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której to możemy sobie wyobrazić jakąś inną interpretację przepisów, we wszystkich możliwych aktach prawa międzynarodowego pozwalającą na niestosowanie właśnie tych przepisów ze względu na ekstraordynaryjną sytuację. Wydaje mi się, że dzisiaj, kiedy mamy do czynienia z sytuacją wojny za wschodnią granicą, z udowodnioną instrumentalizacją/weaponizacją, z Komisją Europejską, którą mówi, że sytuacja jest naprawdę bardzo serio - mamy do czynienia z taką sytuacją, że nie wiadomo, jaki będzie scenariusz na wiosnę, co będzie później - chyba jednak te przepisy: art. 31 konstytucji i art. 56 karty praw podstawowych czy nawet to, że w konstytucji mamy zapisane, że możemy to robić ustawami... To jest ustawa. My nie robimy tego rozporządzeniem, państwo zrobiliście to rozporządzeniem, prawda? Robimy to, idąc w całkowicie innym kierunku, mówiąc o tym, w jaki sposób możemy to zrobić.
To jest bardzo dobrze napisany projekt, uwzględniający wszystkie możliwe zasady. W dużej części napisało go Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale konsultując się z najlepszymi prawnikami od prawa międzynarodowego i pytając, co możemy zrobić zgodnie z dzisiejszym prawem międzynarodowym, żeby nie wypowiadać prawa międzynarodowego. Może w przyszłości będzie potrzeba wypowiedzenia prawa międzynarodowego. Ja tego nie wiem. Na razie ten scenariusz, który dzisiaj widzimy, mówi o tym, że ta ustawa pozwoli nam odzyskać kontrolę nad granicą. I tak bardzo mocno ją odzyskujemy, ponieważ ta liczba w ostatnich miesiącach, po uszczelnieniu zapory, po belkach poprzecznych, po dodatkowej koncertinie, również po tych wszystkich akcjach, które robimy, dotyczących właśnie linii lotniczych... To zabiegi dyplomatyczne, to kwestia rozmowy z państwami pochodzenia. Wszystkie te kompleksowe rozwiązania - to, co musi zostać zrobione - przynoszą efekty. Pozwoliłem sobie, nawet napisał o tym ˝The Financial Times˝, w wywiadzie powiedzieć, że prawdopodobnie uda nam się to zrobić... (Oklaski)
(Głos z sali: Ooo...)
...uda nam się zamknąć tę granicę, odzyskać kontrolę do połowy roku, bo ta inwestycja, którą realizujemy, właśnie wtedy się skończy.
Jeśli chodzi o kwestie dotyczące poszczególnych... Bo tu też było pytanie dotyczące tych grup wrażliwych. Proszę zwrócić uwagę na to, że te grupy wrażliwe, które tam zostały opisane, wywodzą się bezpośrednio z praktyki prawa międzynarodowego dotyczącego ochrony granic i prawa azylowego. To są te kategorie, które absolutnie muszą być uwzględnione. Dlaczego nie ma wszystkich dzieci? Ponieważ w praktyce prawa, w praktyce ochrony granic jest uwzględnione to, że bardzo często dzieci są wykorzystywane do nielegalnego przekroczenia granicy i do destabilizacji sytuacji. To jest naprawdę bardzo duży dorobek, również jeśli chodzi o interpretacje przepisów międzynarodowych. Takie sytuacje mają miejsce. Nie możemy wpisać ˝dzieci˝, tylko musimy wpisać ˝dzieci bez opieki˝, bo taka jest kategoria prawa międzynarodowego. Wymyślono ˝dzieci bez opieki˝, ponieważ dostrzeżono wszystkie problemy, z którymi mamy do czynienia. Ta kategoria wydaje mi się dzisiaj zamknięta. Po masie konsultacji nie widzę żadnej innej możliwości, żebyśmy w jakiś sposób mogli jeszcze ten katalog poszerzyć. Ale będą obrady komisji, jak rozumiem, większość parlamentarna skieruje ten wniosek do komisji, a więc tam będzie można jeszcze dyskutować. Zajmuję się tymi kwestiami od lat i dzisiaj, prawdę mówiąc, nie wyobrażam sobie jakieś innej kategorii.
Dodaliśmy bardzo istotną w tym przypadku kategorię, która była oczywista. Dla mnie ona była oczywista, ale po wystąpieniu w Sejmie pana prezydenta, który zwrócił uwagę na to prawo, na możliwość czasowego, terytorialnego, proporcjonalnego zawieszenia prawa do składania wniosków o ochronę międzynarodową, to mi w jakiś sposób zgrzytnęło. Powiedzieliśmy: Dobrze, doprecyzujmy to. O to pytał pan poseł Zieliński. Chodzi o to, że musimy zagwarantować w sytuacji, która... To hipotetyczna sytuacja. Nie wiem, czy to się może w ogóle kiedykolwiek zdarzyć. Ale jeżeli istnieje taka obawa społeczna, że ta ustawa może wyłączać również prawo opozycjonistów, np. białoruskch, ale może również rosyjskich, w sytuacji, która mogłaby mieć miejsce, to oczywiście taki punkt musi tam zafunkcjonować.
Pamiętajmy również o tym, że ustawa uwzględnia bardzo jasną kategorię. Po pierwsze, ma bardzo jasną definicję instrumentalizacji: kiedy może wejść w życie, jakie muszą nastąpić przesłanki, które muszą zaistnieć, żeby ta ustawa mogła zafunkcjonować, ale również - nawet jeżeli mamy do czynienia z osobą, która jest wykorzystywana, to znaczy traktowana jest jako żywa tarcza w przypadku chęci przekroczenia granicy - to my w tym momencie to wyłączamy. Czyli nie ma możliwości przekroczenia granicy, bo nie uznajemy wtedy, zawieszając to prawo, że ktokolwiek przekroczył granicę. Tak więc nie ma tutaj zasady non-refoulement, czyli zakazu zawracania, bowiem uznajemy, że ta osoba po prostu nie przekroczyła granicy. Ona na to zawieszenie prawa nie może się powoływać, mówimy tylko, że ta osoba nie przekroczyła granicy czy tak naprawdę nieintencjonalnie przekroczyła granicę, a więc musi wrócić do państwa, z którego przybyła. Na tym polega ten pomysł w ustawie, który jest zgodny z prawem międzynarodowym, ponieważ zakłada czasowe terytorialne i proporcjonalne zawieszenie prawa do składania wniosków. A więc w tej sytuacji również nie można wjechać na nasze terytorium, ponieważ jedynym prawem międzynarodowym, które by to umożliwiało, jest powołanie się na prawo do azylu. Prawa do azylu nie ma - nie możesz wjechać, wracasz do państwa, z którego przyjechałeś.
Pytania dotyczące kwestii międzynarodowych. Wysoka Izbo, to, co się wydarzyło od momentu agresji Rosji przeciwko Ukrainie, również w wypadku instrumentalizacji migracji, to jest tak naprawdę pewnego rodzaju nowość z punktu widzenia analizy sytuacji migracyjnej. W przeszłości mieliśmy do czynienia z sytuacją pewnych procesów instrumentalizacyjnych, ale nie o takim zakresie. Mówimy tutaj głównie o polityce jeszcze Mu’ammara Kadafiego przeciwko Włochom, o polityce Maroka przeciwko Hiszpanii w dwóch ekslawach: Ceucie i Melilli, mówimy też trochę o prezydencie Erdoganie i relacjach z Unią Europejską, o Grecji - wszystkich tych elementach, które były. Były pewne przesłanki instrumentalizacyjne, ale nikt nie wytworzył sztucznego szlaku migracyjnego. Ten sztuczny szlak migracji został wytworzony przez Białoruś i przez Rosję, ponieważ nie ma żadnego uzasadnienia i nie ma żadnej możliwości, aby osoby z Afryki czy z Bliskiego Wschodu próbowały dostawać się przez Polskę do innych państw. Jest to pewnego rodzaju nowość.
Mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której prawdopodobnie można było tym szlakiem migracyjnym inaczej zarządzać, szybciej go zamknąć, ale to nie zostało zrobione, o tym na początku trochę mówiłem. My musimy teraz tak zrobić, żeby to zamknąć, żeby ostatecznie ten problem rozwiązać, ponieważ relokowanie żołnierzy na granicy, relokowanie policji na granicy to nie jest najlepszy pomysł. To pewnie można jeszcze w jakiś sposób utrzymywać, ale żołnierze nie szkolą się w tym, w czym powinni się szkolić. Policjanci powinni być kierowani do innych celów, a nie do stania na granicy, bo od tego jest Straż Graniczna. Dlatego też zmieniliśmy politykę dotyczącą Straży Granicznej. Strażnicy graniczni zostali wyszkoleni tak, żeby nawet w pewien sposób fizycznie bronić granicy, do czego wcześniej nie byli przygotowywani. Współpraca Straży Granicznej z Policją oraz wojskiem spowodowała to, że pojawił się kontyngent Straży Granicznej, która będzie rozszerzana i która, mam nadzieję, będzie mogła absolutnie przejąć kontrolę. Policja została wycofana, bo nie ma już takiej potrzeby, żeby tam pozostawała. Jest oczywiście wojsko, ponieważ wojsko jest tam konieczne z powodu długości granicy oraz kończących się inwestycji dotyczących uszczelnienia zapory. A więc to jest ileś tam działań, które spowodują, że odzyskamy kontrolę nad granicą, ponieważ rzeczywiście nie do zaakceptowania jest sytuacja, w której to państwa nam wrogie próbują nas zdestabilizować przez tworzenie sztucznego szlaku migracyjnego. My jesteśmy dzisiaj trochę zakładnikiem prawa, czy to europejskiego, czy międzynarodowego...
(Poseł Krzysztof Mulawa: To nie bądźcie. Dacie radę.)
...w którym trzeba albo znaleźć tego typu rozwiązania, jakie znaleźliśmy, albo w jakimś innym scenariuszu zacząć dyskutować o tym prawie. Tak - trzeba zacząć dyskutować o tym prawie. Jednym z elementów naszej prezydencji w Unii Europejskiej będzie podjęcie decyzji o tym, czy ta sytuacja jest czasowa, czy też jest już rzeczywiście sytuacją stałą. Jeżeli jest sytuacją stałą i nie da się rozwiązać jej innymi środkami, to trzeba zmienić prawo międzynarodowe. Ale pamiętajmy o tym, że to prawo międzynarodowe może być również używane przeciwko nam. To nie jest takie proste. My możemy w pewnym momencie ubiegać się o to prawo międzynarodowe, bo prawa człowieka są bardzo szeroko rozumiane. Prawo do migracji jest tylko jednym z elementów praw człowieka i naruszenie tego prawa w sposób fundamentalny w przyszłości, gdyby do tego musiało dojść, również rodzi ryzyko.
Nasza propozycja nie rodzi ryzyka, że jakieś podstawowe prawa człowieka są ograniczane. Mówimy tylko i wyłącznie o ograniczaniu czasowym, terytorialnym i proporcjonalnym prawa migrantów, nie ograniczając w tym czasie praw Polaków, mieszkańców Polski. Oczywiście można zapytać: A dlaczego nie robicie tego prosto, poprzez stan wyjątkowy? Dlaczego? Ponieważ stan wyjątkowy zawiesza również nasze prawa. A my mówimy o zawieszeniu tylko i wyłącznie praw migrantów. Jest gradacja praw obywatelskich, praw człowieka, jest państwo, którego obywatele mają w pewien sposób pierwszeństwo do tych praw. Nasze bezpieczeństwo jest tak samo ważne, w tym przypadku ważniejsze niż prawo do migracji osób, które znajdują się na naszej granicy.
O grupach wrażliwych już powiedziałem.
Kwestia dotycząca dostępu organizacji do strefy buforowej. Organizacje, które współpracują ze Strażą Graniczną, niosą pomoc migrantom...
(Poseł Krzysztof Mulawa: Oni nie współpracują.)
Zaraz, spokojnie.
...które współpracują ze Strażą Graniczną i niosą pomoc osobom, których z różnych powodów życie lub zdrowie są zagrożone w strefie buforowej, są wpuszczane do tej strefy tak samo jak dziennikarze.
(Poseł Krzysztof Mulawa: Oni niosą wnioski azylowe, panie ministrze.)
Są wybrane organizacje pozarządowe, jak np. Lekarze bez Granic, którzy funkcjonują w bardzo różnych miejscach świata, i te organizacje zaufania, również sprawdzone, współpracują ze Strażą Graniczną.
(Poseł Krzysztof Mulawa: Porozmawia pan z komendantem Straży Granicznej.)
Te organizacje również niosą pomoc w strefie buforowej, jeśli taka pomoc jest potrzebna. Po to stworzyliśmy grupy poszukiwawczo-ratownicze - ja jestem autorem tego pomysłu - żeby współpracowały właśnie z tymi organizacjami, które są sprawdzone i naprawdę chcą nieść pomoc.
(Poseł Krzysztof Mulawa: Jakie sprawdzone? Komendant to mówi.)
Mam niestety 1,5 minuty.
Wicemarszałek Dorota Niedziela:
Panie pośle Mulawa, bardzo proszę się uspokoić.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Duszczyk:
Jutro będziemy jeszcze odpowiadać na kwestie dotyczące strategii migracyjnej. Dlatego też myślę, że w tym zapytaniu, które złożyła Konfederacja, będzie można pewne rzeczy wyjaśnić.
(Poseł Krzysztof Mulawa: Komendant mówi inaczej, a pan swoje.)
Wicemarszałek Dorota Niedziela:
Panie pośle, zwracam panu uwagę ostatni raz.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Duszczyk:
Szanowni Państwo! Pakt migracyjny można było ostatecznie wypowiedzieć w 2023 r. Rządziło wtedy Prawo i Sprawiedliwość, w Radzie Europejskiej był premier Morawiecki. Już państwu kiedyś tłumaczyłem dokładnie, na czym to polegało. W 2018 r. nie zauważyliście dopisku, że nie dotyczy to kwestii Dublina.
(Poseł Anna Kwiecień: Co to za brednie?)
Pakt migracyjny jest o Dublinie, a więc naprawdę trzeba nie mieć minimalnej wiedzy na ten temat, żeby powoływać się na rozstrzygnięcie z 2018 r., gdy wszyscy potwierdzili, że to jest kompletna nieprawda. (Oklaski)
Jeszcze dwa zdania dotyczące sytuacji Niemiec, mam jeszcze pół minuty. Państwo cały czas brniecie w tę opowieść, że nam Niemcy wrzucają jakichś migrantów. Dostaję od was, nie wiem, 10 interpelacji miesięcznie. Na wszystkie odpowiadam bardzo podobnie, zgodnie z prawdą. Mamy do czynienia z kwestiami związanymi z readmisją i Dublinem. Mówimy o kontrolach granicznych. Jeżeli Polak, Ukrainiec czy Białorusin jedzie i nie ma prawa wjazdu, np. nie ma ze sobą żadnego dokumentu, to nie jest wpuszczany do Niemiec, po prostu. To nie jest żadne zawracanie, tylko normalna sytuacja. (Dzwonek) To samo robiliśmy na granicy polsko-słowackiej i to samo będziemy robić. Czyli będzie konieczność przywrócenia kontroli granicznej. Dzisiaj kontrole graniczne są w wielu różnych miejscach różnych państw, a więc to jest normalna procedura. Niemcy nie podrzucają nam żadnych migrantów. Przyjmijcie to wreszcie do wiadomości.
(Poseł Dariusz Matecki: Kłamstwo!)
Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że ustawa zostanie poparta. Dziękuję.
Przebieg posiedzenia