10. kadencja, 27. posiedzenie, 2. dzień (23-01-2025)

14. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy warunków prowadzenia działalności gospodarczej (druk nr 907).

Poseł Ryszard Petru:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo państwu dziękuję za dzisiejszą debatę i za dosyć, można powiedzieć, rzetelną rozmowę na tak ważny temat, jaki jest dzisiaj prezentowany. Pozwólcie państwo, że być może nie odpowiem na wszystkie pytania, bo w drugiej części mojej wypowiedzi chcę skupić się na zarzutach Ministerstwa Finansów, których się spodziewałem i z którymi się nie zgadzam, także jako praktyk gospodarczy. Jeśli chodzi o kierunek, to odpowiem poszczególnym ugrupowaniom w sprawie kwestii, które zgłaszali.

    Jeśli chodzi o ideę wysłuchania publicznego, pana posła Kowalskiego już nie ma, to jestem bardzo za. Jeżeli większość tutaj, na sali czy w komisji byłaby za, to, jak uważam, porozmawianie na ten temat zarówno ze stroną społeczną, czyli przedsiębiorcami, jak i ze stroną rządową, zapewne też samorządową, byłoby bardzo wartościowe. Chodzi o to, abyśmy mogli wysłuchać dwóch stron, bo powstaje chyba wrażenie, każdy z nas wie, że tak jest, że strony ze sobą nie rozmawiają albo nie słuchają się nawzajem. Taka rozmowa jest bardzo, bardzo potrzebna. W tej deklaracji, w tym stanowisku Ministerstwa Finansów wybrzmiewa brak zaufania do podatnika, co jest bardzo charakterystyczne w tej części świata. Musimy jednak to zmieniać. Odniosę się do tego. Co do zasady uważam, że wysłuchanie publiczne, zanim przeszlibyśmy do prac nad ustawami, byłoby bardzo wartościowe.

    Odpowiem też na postulaty pana posła Sługockiego. Rzeczywiście jest tak, że w ministerstwie gospodarki przygotowano, z tego, co wiem, dosyć duży pakiet deregulacyjny. Ministerstwo Rozwoju często o tym mówi. Byłoby optymalnie, gdyby można było połączyć siły i robić to we współpracy. Czekamy na propozycję ministerstwa gospodarki.

    Ta ustawa celowo nie jest szeroka, co zarzucał jej poseł Sachajko, dlatego że szerokie zmiany powinny być jednak domeną projektów rządowych. Jesteśmy otwarci na to, żeby nasze propozycje wymusiły pracę tego typu lub też punktowo zmieniały świat. Jak najbardziej jesteśmy otwarci na to, żeby te prace postępowały. Chodzi również o pracę nad ustawami, które były zgłaszane przez opozycję, o to, aby procedowano nad nimi w dobrej współpracy z ministerstwem gospodarki i Ministerstwem Finansów. Szczególnie liczę na ministerstwo gospodarki, które ma w swojej agendzie deregulację gospodarki. W sumie dziękuję Lewicy za chęć skierowania tego projektu do komisji. Mogę powiedzieć tyle, że pan Sachajko zgłosił uwagę, że jest to zbyt wąskie. Mówię jeszcze raz: dotyka to kilku ważnych spraw gospodarczych. Szukaliśmy też takich rozwiązań, które mają szansę na uzyskanie poparcia Wysokiej Izby. Co do zasady zgadzam się z panem, że niestabilność podatkowa, skomplikowanie podatków czy wysokie koszty pracy to poważne problemy, ale to jest szersze zagadnienie.

    Szanowni Państwo! Moim zdaniem co do zasady na świecie będzie się odchodzić od opodatkowania pracy, bo praca będzie droga, stanie się droższa. To dobrze, bo chcemy więcej zarabiać. Nie możemy w związku z tym karać za pracę czy nadmiernie jej opodatkowywać. Czy ja dobrze zrozumiałem, że państwo zaprosili mnie na posiedzenie klubu PiS?

    (Poseł Zbigniew Krzysztof Kuźmiuk: Może nie na posiedzenie klubu, nie przesadzajmy, ale do grona ekspertów, żebyśmy porozmawiali na ten temat. Bardzo chętnie.)

    Ale coś było. Tak mi się wydawało. Nie pamiętam dokładnie tego zaproszenia.

    (Poseł Zbigniew Krzysztof Kuźmiuk: Panie Ryszardzie, nie przesadzajmy, klub to jest sto osiemdziesiąt parę osób.)

    Poseł Lorek coś takiego powiedział, mogłem nie dosłyszeć, ale jak najbardziej czekam na takie zaproszenie, jestem otwarty. Nie byłoby nic w tym złego, gdyby coś takiego się wydarzyło.

    Proszę państwa, jeżeli chodzi o kwestię dochodów, pojawiło się pytanie, ile to będzie kosztowało. Oczywiście ważne jest to, jeżeli chodzi o tę amortyzację, że zamiast 5 lat jest jeden rok. Tak zrobiliście. W związku z tym jest też przesunięcie w czasie. Rozumiem, że problem polega na tym, że siłą rzeczy samorząd może w danym roku stracić. Natomiast jest to trudne do wyliczenia. Jestem otwarty na wspólny wysiłek analityczny Ministerstwa Finansów i ministerstwa gospodarki, nie tylko Ministerstwa Finansów, który zbyt księgowo podchodzi do procesów gospodarczych, aby taki skutek, koszt oszacować. Według naszych wstępnych analiz on nie był bardzo wysoki. Natomiast co do zasady, i to jest ważne, uważam, że samorząd musi być neutralny podatkowo, czyli samorząd zawsze musi być rekompensowany za wszelkie ubytki, które wynikają z tego typu propozycji.

    Pozwólcie państwo, że skupię się też na kilku obszarach, które podniósł pan wiceminister. Pan mówił, że zmiany zasad amortyzacji obecnie obowiązują i są de facto mało wykorzystywane, dlatego że są źle skonstruowane. I pan mówił, że to, co my proponujemy, będzie zbyt trudne. Obawiacie się państwo większej komplikacji systemu podatkowego. Wydaje mi się, że jest odwrotnie, że to rozwiązanie jest proste, bo daje taki jednorazowy boost inwestycyjny. Musimy takich rozwiązań szukać. Ono w przeciwieństwie do obecnych rozwiązań, każdy to rozumie, jest po prostu przesunięciem w czasie normalnych zasad amortyzacji.

    Ceny transferowe. Proszę państwa, trochę mnie niepokoi ta argumentacja, że dzisiaj ceny transferowe są też po to, żeby można było prewencyjnie kontrolować podatnika. Chciałbym, żebyśmy w naszym kraju od tego podejścia odeszli. Chciałbym, żebyśmy w naszym kraju założyli, że to nie jest tak, że ten podatnik na pewno coś kombinuje, w związku czym go kontrolujemy na wszelki wypadek, bo jak coś, to możemy w każdej chwili do niego wejść. Właśnie nie. Mamy dwa warianty. Albo będziemy wymagać od Polaków, żeby wszystko sprawozdawali, a urząd skarbowy może nas sprawdzić w każdej chwili, albo przyjmujemy taką zasadę zaufania, że dopiero wtedy, kiedy widzimy w innych obszarach podatkowych, że coś jest nie tak, urząd skarbowy wchodzi. W związku z tym uważam, że trzeba do tego inaczej podchodzić. Nie możemy prewencyjnie zakładać, że ktoś jest przestępcą, że ktoś będzie cwaniakował.

    Ceny transferowe. Naprawdę mamy wiele przykładów. To jest większa debata. Wiele międzynarodowych koncernów nie płaci w Polsce podatków, korzystają z cen transferowych. Wiemy o tym. I to jest niby lege artis. Problem polega na tym, że obawiam się, że te wielkie koncerny mają dużo lepsze zasoby prawne i są w stanie się wybronić przed polskim urzędem skarbowym, ale mały polski przedsiębiorca już nie. Dlatego czujemy taką niesprawiedliwość, że wielkie koncerny często nie płacą, a polscy przedsiębiorcy muszą płacić dużo więcej. W związku z tym skupmy się na tych trudniejszych tematach, gdzie są dużo większe pieniądze do wzięcia. Ale nie są do wzięcia na zasadzie obłupienia kogoś, tylko naprawdę powinni to nam zapłacić. Jeżeli tutaj stworzą wartość dodaną, to tutaj powinni płacić, a nie gdzie indziej. Wiem, że to jest trudne, ale wydaje się, że Polska akurat w tym obszarze jest bardzo słaba. Stąd też nie skupiajmy się na tych małych, średnich przedsiębiorstwach, szczególnie małych, i nie każmy im tworzyć nadmiernej papierologii.

    Odsetki za zwłokę. Panie ministrze, pan powiedział, że jest bardzo wiele czynników. Mamy wielkość przedsiębiorstwa, stopień skomplikowania sprawy, wielowątkowość czy obszerność materiału dowodowego. Cztery z tych wątków są niezależne od podatnika, czyli zależą od urzędu skarbowego. Nie może być tak, że jest asymetria między urzędem skarbowym a podatnikiem. To jest bardzo ważne. Obie strony muszą czuć terminy, czuć, że sprawiedliwość jest równa, że nie jest po jednej stronie. To świadczy o podejściu. Kwestia skomplikowania. Skomplikowanie definiuje urząd skarbowy, a nie podatnik. Naprawdę bez terminów można w nieskończoność sprawy ciągnąć. W Polsce - pan mówił o niepewności prawa podatkowego - mamy długie postępowania w sądach, mamy długie postępowania w urzędach skarbowych. Proszę państwa, powiem tak, wiem to z doświadczenia: duzi przetrwają, mali nie przetrwają.

    (Głos z sali: Tak jest.)

    Mali nie przetrwają po prostu tego drugiego postępowania, a urząd skarbowy podchodzi do niego dość standardowo. Odbieram oczywiście to wystąpienie ministra finansów jako wystąpienie z troską, a nie przeciwko. Dziękuję za słowa, że pan jest sceptyczny, a nie... (Oklaski)

    (Głos z sali: Brawo!)

    Dziękuję bardzo. Naprawdę wydaje mi się, że taka rozmowa obu stron by się bardzo przydała. To nie jest tak, że my to zgłaszamy, bo chcemy komuś utrudnić życie. Robimy to w imieniu polskich przedsiębiorców, ale nie na zasadzie, że ich wysłuchaliśmy, ale sami mamy też takie doświadczenie. Naprawdę inaczej to wygląda stąd, inaczej to wygląda z Ministerstwa Finansów. Zresztą pracowałem i w Ministerstwie Finansów, i tutaj, i jestem przedsiębiorcą, byłem przedsiębiorcą. Wiem, jak to wygląda. Ten świat wygląda zupełnie inaczej. Szukamy takich rozwiązań, który nie spowodują wycieku pieniędzy na bok. Wydaje się, że te propozycje, które zostały złożone, takimi są, a jednocześnie dadzą polskim przedsiębiorcom poczucie bezpieczeństwa podatkowego, jakieś takie minimum zaufania do państwa. Cieszy mnie bardzo dzisiaj to, że wszystkie kluby, jak zrozumiałem - nie wiem, jak z tymi Republikanami, bo na tym najbardziej mi zależy - są za skierowaniem tego projektu do komisji. I to, co sugerował poseł Sługocki, wydaje mi się ważne. Chodzi o to, żebyśmy nie pchali się z jednym projektem. Oczywiście nie może być tak, że będziemy czekać w nieskończoność na inne, ale można to zrobić w jakiejś symbiozie wraz z ministerstwem gospodarki i Ministerstwem Finansów. Może to będzie przyczynek do projektu rządowego. Zacznijmy pracę, nie odkładajmy tego na nie wiadomo kiedy, bo zaraz ktoś inny na rozliczy i powie: zgłosiliście, a nic z tym nie robicie.

    (Poseł Waldemar Sługocki: Dokładnie.)

    Naprawdę uwierzcie mi państwo, że to jest bardzo ważne. Żeby było jasne: nie chcę wylać dziecka z kąpielą, ale niestety obawiam się, że uwagi Ministerstwa Finansów są formą obrony pewnej twierdzy zdobytej (Oklaski), więc na wszelki wypadek musimy mieć więcej informacji, na wszelki wypadek musimy kontrolować podatnika. Bardzo trudno oddaje się władzę, taką kontrolę, ja to rozumiem, ale oddajemy to dla dobra sprawy.

    (Głos z sali: Tak jest.)

    Potem, jak oddamy i zobaczymy, że działa, to nagle powiemy: a jednak można było w ten sposób zrobić.

    Jeśli chodzi o kwestię tych pomyłek, to jednak, panie ministrze, to, co pan powiedział, że urząd skarbowy może nam powiedzieć, że się pomyliliśmy i prosi o uzupełnienia, jest nam znane, wiemy, jak to działa. To też świadczy o braku zaufania do podatnika. Podatnik musi mieć możliwość korygowania, oczywiście nie może trwać to w nieskończoność. Załóżmy, jako podatnicy, że wszyscy chcemy płacić podatki i nie chcemy mieć problemu z urzędem skarbowym, dlatego ostatnią rzeczą, którą chcemy, to zostać z urzędu pismo, żeby coś skorygować. Nie wiemy co, od razu wpadamy w panikę. Nie może być tak, że urząd skarbowy traktowany jest jak policjant. Powinien być traktowany bardziej jako doradca, a policjantem być wyłącznie wobec tych, którzy są naprawdę przestępcami.

    Jeszcze raz bardzo państwu serdecznie dziękuję. Mam nadzieję, że zgodnie z sugestiami projekt mógłby trafić do połączonych komisji, bo uważam, że nie można do niego podchodzić wyłącznie księgowo, administracyjnie. To musi być komisja gospodarki, którą mam zaszczyt prowadzić, abyśmy rozpoczęli prace deregulacyjne. Nie róbmy tego z wielkim przytupem, dlatego że były różnego rodzaju komisje, wielkie hasła deregulacyjne, a potem różny z tego wychodził chleb. Natomiast widziałbym to w ten sposób: zróbmy parę małych, dobrych kroków we właściwą stronę, niech wszyscy mają z tego satysfakcję, od naszej ukochanej opozycji do naszej ukochanej lewicy. Miejmy z tego jakąś satysfakcję, że zrobiliśmy coś dobrego dla Polski ponad podziałami, tak jak dzisiaj wyglądała ta debata, za którą państwu serdecznie dziękuję. I dziękuję również za słowo ˝sceptyczny˝, a nie ˝negatywny˝ ze strony Ministerstwa Finansów. Z tym przekazem czekam jutro na głosowanie. Rozumiem, pani marszałek, że jutro będziemy głosować za skierowaniem projektu, mam nadzieję, do komisji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

    (Głos z sali: Brawo!)

Przebieg posiedzenia