10. kadencja, 27. posiedzenie, 3. dzień (24-01-2025)

22. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia nadużywania tymczasowego aresztowania oraz ochrony praw osób tymczasowo aresztowanych (druk nr 935).

Poseł Przemysław Wipler:

    Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za to, że jest wola dalszej pracy nad projektem Konfederacji ograniczającym możliwość stosowania aresztów wydobywczych w Polsce. Chciałbym bardzo gorąco podziękować za wszystkie pytania, na które - co do zasady - postaram się za chwilę odpowiedzieć.

    Dobrze, że skończyła się epoka, w której było przeświadczenie, że dobry przedsiębiorca to przedsiębiorca, który siedzi w areszcie wydobywczym; przedsiębiorca, który najpierw jest podejrzewany, później jest podejrzany, później jest oskarżony, później jest skazany, a bardzo rzadko - ułaskawiony. Mamy dwa projekty: Polski 2050 i nasz i projekt ministerialny. Bardzo apeluję do rządu, by faktycznie za kilka tygodni, lepiej za 4-6 niż za 8, swój projekt złożył do Wysokiej Izby, ponieważ to jest bardzo ważna, składana przed wyborami obietnica, że ukrócimy pewnego rodzaju barbarzyństwo, którym było i jest nadużywanie aresztu wynikające z automatyzmu. Takich obszarów automatyzmu jest niestety kilka. Inny obszar, za który będziemy musieli się zabrać, to jest automatyzm w stosowaniu podsłuchów, automatyzm w stosowaniu dozoru technicznego, krótko mówiąc: w przyzwalaniu na podsłuchy. Ten automatyzm płynie z podobnych przesłanek, z tego, że sędziowie dostają olbrzymią liczbę wniosków i w bardzo krótkim czasie muszą podejmować bardzo poważne decyzje. To jest poważny problem.

    Cieszę się, że będziemy nad tym pracować. Ja sam będę to monitorował. Jeżeli nadmiernie długi czas będzie upływał bez pracy nad naszymi projektami, gdy nie będzie terminów, będziemy apelować do pana marszałka Hołowni, żeby wyznaczył termin pracy w komisji. To jest oczywiście broń atomowa, nadzwyczajna, ale tak będzie w sytuacji, w której będziemy mieć poczucie, że te prace rządowe nie są realne, są pozorne. Mamy nadzieję, że tak nie będzie.

    Padło tutaj szereg pytań. Pytanie podstawowe, o korzyści społeczne z wprowadzenia naszej ustawy. To jest zwiększenie poczucia bezpieczeństwa obywateli, zmniejszenie skali niesprawiedliwości i nieuczciwości, ponieważ każdy niewinny człowiek, wobec którego niezasadnie stosowano dolegliwy środek w postaci aresztu, to osoba skrzywdzona przez państwo polskie, a przemoc stosowana przez państwo, które ma monopol na stosowanie przemocy i ustalanie reguł wykorzystania tej przemocy, zawsze jest największą możliwą niegodziwością. Jeżeli państwo cię krzywdzi, nie masz innych metod, środków odwoławczych.

    Jesteśmy w sytuacji, w której było zbyt wiele spraw, które trafiały na pierwsze strony gazet, i zbyt wiele było przypadków, gdy wobec prokuratorów znanych z tego, że nadużywają tego środka, nie podejmowano działań. Te sprawy były przedmiotem pism i artykułów medialnych. Sam kilka tygodni temu w sprawie jednej pani prokurator z Poznania, która słynęła z tego, że w sposób hurtowy nadużywała stosowania aresztu, składałem zapytanie, interpelację z prośbą o wyjaśnienia, czy jest stosowana odpowiedzialność wobec takich prokuratorów, którzy dopuszczają się tego w sposób oczywisty, ewidentny.

    Wprowadzenie nowych środków zapobiegawczych w postaci właśnie stosowania aresztu elektronicznego, dozoru elektronicznego już na etapie postępowania przygotowawczego. Pan poseł Józefaciuk zapytał o tę możliwość. Jest jasne, że jeżeli mieszkamy nie w swoim mieszkaniu i właściciel miałby być powiadomiony o tym, że w jego lokalu będzie stosowany areszt w dozorze elektronicznym, to jest to tak naprawdę wola właśnie pełnomocnika osoby, która jest przedmiotem tego aresztu. Ona występuje za pośrednictwem swego pełnomocnika o taki areszt i ona, jeżeli wie, że to nie jest jej mieszkanie, nie jest jej lokal, liczy się z tym, że pomimo tego, że jest jakaś dolegliwość wynikająca z tego, że właściciel mieszkania będzie wiedział, że tego rodzaju wniosek złożono, to i tak to jest lepsze rozwiązanie. Ta osoba woli to niż klasyczny areszt, który jest dużo gorszy niż więzienie, który jest dużo bardziej dolegliwy niż więzienie. Nie będę tutaj mówił o świadectwach, które przekazywali mi ludzie, którzy byli dotknięci aresztami. Mowa o tym, jak wygląda jedzenie, higiena, dostęp... To jest odcięcie od świata. Świadectw, jak wyglądają poszczególne areszty w Polsce, jest wiele, tych miejsc jest wiele, dlatego powinniśmy zminimalizować sytuacje, w których ktoś trafia do aresztu bez istotnych przesłanek.

    Dla mnie jest jasne, że jeżeli mamy do czynienia z kimś, kto dopuścił się przestępstwa przeciw życiu, zdrowiu innych osób, sprawia zagrożenie, jest zabójcą, gwałcicielem, narusza po prostu te szczególnie istotne dobra Polaków, to wobec niego areszt jest zasadny, ale w przypadku przedsiębiorców czy urzędników, kiedy istotą postępowania są zgromadzone dokumenty, zgromadzone materiały, dokumentacja księgowa, w takich sytuacjach bardzo często stosowanie aresztu na wstępie jest po prostu nadużyciem. I takich spraw dotyczy ta przesłanka, o której mówił pan poseł Bogucki. Chodzi właśnie o zagrożenie wysoką karą.

    My oczywiście wiemy, że nas jest w naszym klubie 18 i jedyna droga do dalszej pracy nad tymi projektami to jest konsensus, ale chcielibyśmy mieć poczucie, że każdy coś dołożył do tej dobrej, realnej zmiany, zwiększającej ochronę praw obywatelskich Polaków. Chciałbym też mieć poczucie, że my, posłowie opozycji, wspólnie z posłami różnych klubów koalicji rządowej, a mamy nadzieję, że również z rządem, doprowadzimy do tego, że te przepisy się zmienią, że obecnie obowiązujące reguły się zmienią.

    Padały również inne szczegółowe pytania dotyczące ograniczenia automatyzmu stosowania. Poseł Śliz pytał o to, czy nie boimy się automatyzmu stosowania dozoru elektronicznego aresztu domowego. Taki automatyzm byłby dużo lepszy niż obecnie panujący automatyzm w orzekaniu przez sędziów w obecnych warunkach aresztów.

    Padło pytanie o to, jakie będą oszczędności. Oszczędności nie jesteśmy w stanie policzyć, ale uważam, że na takich kwestiach w państwie, które ma 290 mld deficytu i które ma wiele kontrowersyjnych wydatków, wydawanie pieniędzy na zwiększenie ochrony praw obywatelskich jest czymś, co do czego jest konsensus. Jeżeli potrzeba więcej pieniędzy na to, by była dobrze przeprowadzona, sprawnie i dogodnie dla wszystkich stron postępowania digitalizacja, cyfryzacja akt postępowania, to na to powinny być pieniądze. Tutaj jest pewne przyzwolenie, bo w XXI w. to jest takie, jak to się mówi po staropolsku: must have. My to po prostu musimy mieć, żeby być w XXI w., my tego potrzebujemy. Sytuacja, w której wszystkie strony się skarżą, że akta jadą z prokuratury do sądu, z sądu do prokuratury, Bóg wie, ile razy, i technicznie jest to zrobione w taki sposób, że nikt do nich nie ma dostępu, to jest jakiś relikt wieków słusznie minionych. To powinno być zcyfryzowane. I to, że akta są w oryginałach przekazywane z miejsca na miejsce, gdy mają swoje wersje cyfrowe, to nie sprawia problemu, nie wstrzymuje pracy, bo jest możliwość zapoznawania się z nimi.

    Znam bardzo wiele bardzo drastycznych przypadków, ponieważ w mojej poprzedniej pracy, zanim zostałem posłem, pracowałem z ludźmi i dla ludzi, wobec których nadużywano takich środków. Bardzo często podstawowym narzędziem, które jest stosowane w takich sytuacjach, są media. Jeden z moich przyjaciół adwokatów miał klienta, który został zatrzymany we Wrześni. 5 dni już był zatrzymany, a nie było nawet wniosku aresztowego. Nie miał kontaktu ze swoim adwokatem, prokuratura odcinała mu kontakt ze swoim adwokatem. Wiecie dlaczego? Bo był COVID, był lockdown i ten osadzony miał po prostu zdiagnozowanego wirusa. Z tego powodu prokuratorzy odcięli go całkowicie, bo nie wiedzieli, co z tym zrobić. I co się wydarzyło? Jeden z redaktorów Radia ZET wysłał pytanie: Czy to prawda, że pan X od 5 dni jest u was osadzony i nawet nie ma wniosku aresztowego? Wypuścili go i godzinę po tym, jak go wypuścili, odpisali: nie, u nas nie ma takiego.

    (Głos z sali: Ha, ha, ha!)

    Prawda jest taka, że w Polsce, gdy są łamane prawa obywatelskie, to jedyna reakcja, która ma miejsce, to jest moment, gdy to się staje publiczne. Dlatego tak ważna jest jawność postępowania.

    Czy są ryzyka związane z jawnością postępowania, np. gdy są zarzuty o zdradę, o najgorsze, bardzo poważne przestępstwa, gdy dotyczy to zorganizowanych grup przestępczych? Tak, w pewnych przypadkach postępowanie może być wyłączone. Dlatego nie ma automatyzmu w naszym projekcie, tylko jest możliwość, by sąd stwierdził, że nie, jednak pomimo ogólnej zasady jawności w tym przypadku wyłączymy jawność, ponieważ mamy ku temu przesłanki, mamy ku temu powody. Może o to zawnioskować oczywiście prokurator. Ale jawność jest ważna, żebyśmy wiedzieli, czy prokurator dobrze argumentował. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, jak wyglądały argumenty obrony, dlaczego nie powinno być aresztu i czy sąd był przygotowany, bo powiedzmy sobie szczerze, że sąd czasami ma tak mało czasu i tak dużo akt sprawy, że nie jest w stanie się z nimi, nawet z tymi najważniejszymi, zapoznać. To są oczywiście kwestie techniczne. My tych wszystkich problemów nie rozwiążemy.

    Słuszne są również zastrzeżenia pana posła Boguckiego dotyczące tego, że powinno się zmienić postępowanie karne na kolejnych etapach postępowania już sądowego. Ale całego świata, chociaż byśmy bardzo chcieli, od razu nie zmienimy, zwłaszcza będąc w opozycji. Wiem, że bardzo hermetyczna była grupa osób, które w ramach waszego obozu miały realny wpływ na to, jak jest kształtowane postępowanie karne na różnych etapach w trakcie ostatnich 8 lat, i że pan poseł nie był w tej grupie, ale tak jak tutaj było też mówione: pewne problemy są nie z wczoraj, przedwczoraj, od 8 czy 9 lat, ale są od 30 lat. I my, mam nadzieję, będziemy pracować również nad innymi etapami postępowania, nad tym, żeby terminy, które mają sądy, nie były już tylko terminami instrukcyjnymi. Jak się go przekracza, to nic się nie stanie. Mamy ileś wyzwań w wymiarze sprawiedliwości, bardzo realnych, z którymi musimy się rozprawić, które są trudne politycznie, z różnych powodów.

    Uważam, że bardzo dobrą reformą była reforma przeprowadzana przez pana ministra Gowina, polegająca na łączeniu sądów. Jak przed chwilą powiedział pan minister, mamy sąd, w którym mamy trzech, czterech sędziów, i chcemy, żeby trzech sędziów rozpatrywało odwołanie od decyzji o areszcie, to jeden zostanie wyłączony i już nie jesteśmy w stanie tego przeprowadzić, bo są za małe sądy. Tak, mamy w Polsce za małe sądy, za bardzo rozdrobnione. Jest jasne, że jak przychodzi co do czego, to wszyscy są za tym, żeby to zmienić, tylko nie chcą, żeby zniknął sąd ich z miejscowości, bo to jest trudna decyzja. To jest decyzja taka jak powody, dla których rząd nie będzie ruszał tematu sieci szpitali, bo to oznacza jedno: że część szpitali trzeba zamknąć, mają zniknąć. A to oznacza awantury, protesty społeczne. To jest trudne.

    W przypadku sądów jest podobnie. Powinniśmy podjąć propaństwowo słuszne decyzje o zmianie struktury sądów, ale wszystkiego nie zmienimy, wszystkiego nie naprawimy. Nad szczegółowymi kwestiami, mam nadzieję, będziemy pracować w komisji, za co jestem bardzo wdzięczny. Osobiście uważam, że najlepiej byłoby - jeżeli nie dojedzie ten zapowiedziany, opowiedziany projekt rządowy - żeby pracować na projekcie Polski 2050, bo on wpłynął pierwszy. Jest konstrukcyjnie bardzo zbliżony do naszego. Jesteśmy w stanie wszystko, co dobre w naszym projekcie, do czego konsensus wypracujemy, wprowadzić do projektu Polski 2050. Mamy nadzieję, że tak będziemy pracować albo dostaniemy świetny projekt rządowy, do którego nie zostaną wrzucone żadne zatrute owoce, które uniemożliwią nam poparcie tego projektu jako całości. Bo to jest jedna z podstawowych rzeczy, dla których chcemy zająć się tym wyrywkowo, to jest ewidentne poprawienie pewnej materii i wszystkie zmiany są w dobrą stronę. A jeżeli właśnie do projektu dobrego ktoś wrzuci jeden zatruty owoc, jedną skandaliczną zmianę, która będzie dla nas nieakceptowalna, to będzie powód, dla którego skończy się ten miły konsensus co do tego, że trzeba to naprawić w wymiarze sprawiedliwości, skończą się awantury o inne kwestie.

    Dlatego być może jednak najlepsza będzie praca nad projektem albo Polski 2050, albo naszym, bez czekania na projekt rządowy, bo tam nikt nie miał żadnych istotnych zastrzeżeń do fundamentalnych konstrukcyjnych elementów tych projektów. Bardzo dziękuję wszystkim państwu za wsparcie i mam nadzieję, że będziemy dobrze pracować dalej nad tymi projektami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia