10. kadencja, 28. posiedzenie, 1. dzień (05-02-2025)

6. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych (druk nr 988).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy wszystkie z tych pytań zapamiętałem, dość dużo ich padło w krótkim czasie, ale postaram się odpowiedzieć przynajmniej na te, które pamiętam i na które jestem w stanie odpowiedzieć ad hoc.

    Jeżeli chodzi o pytanie pani posłanki Małgorzaty Pępek, jakie dokładnie kryteria będą brane pod uwagę, to mówią o tym § 3c i § 3d projektowanej ustawy, które mają zasilić art. 77 Prawa o ustroju sądów powszechnych, a więc: Delegowania sędziego do pełnienia obowiązków sędziego w innym sądzie dokonuje się w przypadku uzasadnionych potrzeb tego sądu. To jest klauzula generalna i potem następuje uszczegółowienie, a więc wówczas, gdy: przemawiają za tym liczba i rodzaj spraw wpływających do sądu, to po pierwsze. Po drugie - stopień opanowania wpływu spraw w tym sądzie, czyli to, czy nie ma tam narastających zaległości, a także: średnia wielkość referatu sędziego lub asesora sądowego w relacji do wartości tych parametrów w innych sądach, przy uwzględnieniu liczby obsadzonych stanowisk sędziowskich i asesorskich, długotrwałych nieobecności sędziów i asesorów sądowych oraz planowanych zwolnień stanowisk sędziowskich w sądzie, do którego ma nastąpić delegowanie.

    To nie jest wyliczenie wyczerpujące. Na to wskazuje klauzula uwzględnienia uzasadnionych potrzeb tego sądu. Chodzi o to, że sytuacje, które mogą powodować, że dana jednostka wskutek różnych czynników czy dotyczących sędziów, czy dotyczących zwiększenia się ilości spraw określonego rodzaju, z powodu np., nie wiem, upadłości jakiegoś zakładu pracy... Nie da się wszystkich tych okoliczności przewidzieć w ustawie, niemniej jednak przewidziano klauzulę generalną, czyli uzasadnione potrzeby sądu, i wskazano szereg najbardziej typowych sytuacji, które mogą się zdarzyć w sądzie, który wymaga wspomożenia taką delegacją.

    Kolejna grupa czynników to są tak naprawdę te same czynniki dotyczące sądu, w którym sędzia na stałe orzeka. To jest to, o czym mówiłem, że wspomożenie jednego sądu w potrzebie nie powinno się odbyć kosztem innego sądu, który jest w równie trudnej sytuacji, który by się przez to miał w cudzysłowie zawalić, w związku z czym trzeba zawsze patrzeć na obie jednostki, macierzystą i docelową w sposób porównawczy, tak żeby bilans wyszedł na korzyść wymiaru sprawiedliwości i na korzyść obywateli.

    I wreszcie trzecia grupa kryteriów, przede wszystkim mających znaczenie przy delegacji do sądu wyższego rzędu, a więc sądu, który z założenia jest bardziej wymagający pod względem kwalifikacji sędziego, czyli ocena okresu pełnienia służby sędziowskiej, doświadczenia w rozpoznawaniu spraw z określonego zakresu, sprawności postępowania. Innymi słowy, jeżeli sąd potrzebuje pilnego wsparcia ze względu na to, że jest nadmiernie z takich czy innych przyczyn obciążony, to nie ma sensu, żeby szedł do niego sędzia, który osiąga słabe wyniki, bo on temu sądowi w wystarczający sposób nie pomoże. Wydaje się, że to jest na tyle, na ile to było możliwe, wyczerpująco określony katalog okoliczności, ale zarazem pozostawiający tego rodzaju zakres luzu, który umożliwia uwzględnienie również okoliczności nieprzewidzianych.

    Potem było pytanie, czy są jakieś konsekwencje dla sędziów, którzy by odmówili delegowania. Wspominałem w swojej wypowiedzi, że ideą, zasadą jest zasada nieprzenoszalności sędziów, co ma stanowić gwarancję dla obywateli, że władza polityczna nie ma możliwości manipulowania sędziami, dlatego też każdy rodzaj delegacji, obojętne czy do sądu równorzędnego, wyższego czy niższego rzędu, po to żeby mógł dojść do skutku, wymaga zgody zainteresowanego sędziego. Innymi słowy, jeżeli sędzia nie zgodzi się, to do delegacji nie dochodzi. Tym bardziej nie do pomyślenia jest, żeby mogły być wyciągnięte wobec niego jakieś konsekwencje. Tak porównawczo mogę tylko dodać, że w okresie poprzednich dwóch kadencji Sejmu zdarzało się, że próbowano stawiać sędziów w sytuacjach przymusowych, np. zmuszając ich do tego, żeby obejmowali stanowiska sędziów sądów dyscyplinarnych nawet pod groźbą wydalenia z zawodu. Tak że od tych praktyk w sposób stanowczy obecne ministerstwo odchodzi. Sędzia ma mieć pełne gwarancje niezależności i bezstronności, nie mogą być na niego wywierane jakiekolwiek naciski polityczne i temu również służy ta nowelizacja, która ma sprawić, że wcześniej przyznawane delegacje o charakterze, tak to nazwę, kapturowym... Bo tak naprawdę było tak, że jacyś ludzie, nie wiadomo jacy, siadali w Ministerstwie Sprawiedliwości i decydowali: ty będziesz delegowany tutaj, a ciebie z delegacji odwołamy. W tej postaci było to narzędzie nacisku na sędziów.

    Przypomnę, że sędzia Koska-Janusz została pod byle pretekstem odwołana z delegacji. Wcześniej nałożyła ona na ministra Ziobrę karę pieniężną w kwocie 2 tys. zł w innym postępowaniu. Więc trudno, żeby taka sytuacja, gdzie taką panią sędzię się odwołuje, nie podając do publicznej wiadomości przyczyn, nie była odbierana jako wywieranie nacisku na sędziów. Zwiększenie transparentności, podawanie przyczyn zarówno delegowania, jak i odwołania z delegacji sędziów chroni sędziów przed takimi potencjalnymi naciskami, jak i odbiorem społecznym, że tego rodzaju naciski są wywierane.

    Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Michała Wosia, byłego wiceministra sprawiedliwości, dotyczące tworzenia specjalnych jednostek w sądach, to nie widzę związku pomiędzy tym pytaniem a przedmiotem dzisiejszej debaty. Niemniej tylko chcę zwrócić uwagę na to, że podnoszenie tego rodzaju zarzutów to jest trochę tak, jakby złodziej krzyczał: łap złodzieja. Mamy sytuację, w której przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka toczy się 700 spraw wywołanych pseudoreformą sprawiedliwości prowadzoną w czasie dwóch poprzednich kadencji Sejmu. Gros tych spraw dotyczy upolitycznienia sądownictwa, tego, że sędziowie są powoływani w sposób, który umożliwia wpływ polityczny na tryb wyboru sędziów. Dotyczą one również tego, że upolityczniony był tryb postępowań dyscyplinarnych przeciwko sędziom, upolityczniony był tryb wyboru prezesów sądów itd., itd. Z tego powodu państwo polskie jest narażone, polscy podatnicy są narażeni na płacenie setek odszkodowań, każde liczone od kilku do kilkunastu tysięcy euro. To powodują zmiany wprowadzone w dwóch poprzednich kadencjach Sejmu.

    Jeżeli mamy sytuację, że w wydziale karnym sądu okręgowego I instancji - odnoszę się tutaj do Sądu Okręgowego w Warszawie, bo jak rozumiem, tego dotyczy pytanie pana posła - zasiadają sędziowie, których orzeczenia z powodu skutków tej pseudoreformy wymiaru sprawiedliwości z powodu wielu orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej są uchylane po przeprowadzeniu testów niezależności, i z tego powodu te sprawy muszą toczyć się od nowa, to chyba w interesie obywateli jest, żeby zabezpieczyć ich przed tym, żeby tacy sędziowie orzekali w sprawach zasadniczych, w których ma zastosowanie art. 6 europejskiej konwencji praw człowieka i art. 47 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, a więc tam, gdzie obowiązuje bezwzględny wymóg niezależnego, bezstronnego sądu ustanowionego ustawą. Tutaj dobrym przykładem jest popularna sprawa tzw. Krwawego Tulipana. Ktoś może powiedzieć: a może lepiej by było, gdyby sędzia w Sądzie Apelacyjnym w Szczecinie nie dostrzegł wadliwości procesu powołania pani sędzi i utrzymał wyrok w mocy, ten wyrok by był prawomocny, wszyscy by byli zdrowsi i szczęśliwsi. No nie jest tak, proszę państwa, ponieważ gdyby osoba na tej zasadzie i przez sąd w takim składzie została skazana, to trudno sobie wyobrazić, żeby ten oskarżony, przebywając wiele, wiele lat w zakładzie karnym, nie napisał skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, zarzucając, że został skazany przez sąd w nieprawidłowym składzie. Jaki byłby tego efekt? Otóż nie tylko państwo polskie musiałoby zapłacić odszkodowanie w wysokości prawdopodobnie kilkunastu tysięcy euro, ale w dodatku skutkiem następczym takiego orzeczenia byłby obowiązek wznowienia postępowania po trwającym długo postępowaniu przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, a następnie poprowadzenia go od nowa przez właściwie ukształtowany sąd. Czyli w sytuacji uchylenia przez sąd odwoławczy to postępowanie przedłuży się, nie wiem, o 6 miesięcy, o rok, nie będzie dodatkowych kosztów dla państwa polskiego poza kosztami przedłużonego postępowania, a w sytuacji gdyby sąd to zignorował, to, po pierwsze, najpierw jako państwo płacimy odszkodowanie, najprawdopodobniej kilkanaście tysięcy euro, a po drugie, ta sprawa toczy się jeszcze kilka lat dłużej, bo jest przedłużana o cały okres postępowania przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Trudno tu dostrzec jakąś korzyść, natomiast zawsze lepiej jest zapobiegać niż leczyć, więc jeżeli jest możliwość organizacyjna, żeby sędziowie, którzy są dotknięci taką wadliwością, nie orzekali w tego typu sprawach, nie narażali polskiego państwa na płacenie odszkodowań przed trybunałami międzynarodowymi, a postępowań - na długotrwałość ze względu na czas rozpoznania przez trybunały, to lepiej jest takim sytuacjom zapobiegać i odsunąć takich sędziów od decydowania w tych zasadniczych kategoriach spraw, o ile są możliwości organizacyjne. To wcale nie oznacza, że oni są pozbawiani pracy, ponieważ są kategorie spraw jak sprawy o wydanie wyroków łącznych i szereg innych postępowań, w których mogą oni orzekać bez narażania państwa polskiego na ryzyko odszkodowań i przewłoki postępowań. Wydaje się, że tego rodzaju działania władz sądów są w pełni racjonalne.

    Pytanie było również o to, dlaczego sprawy są losowane do skutku. Było to pytanie pana posła Woźniaka. Domyślam się znowu, że chodzi o tę sprawę - to tylko mój domysł, ale to jedyna sprawa, o jakiej słyszałem, że tego rodzaju twierdzenia się pojawiają - stawiennictwa pana ministra Ziobry przed komisją do spraw Pegasusa, a konkretnie nałożonej na pana ministra kary pieniężnej za niestawiennictwo przed tą komisją. Tam rzeczywiście doszło do takiej sytuacji, że było jeden raz było powtórzone losowanie. Dlaczego? Najpierw omyłkowo wylosowano to w niewłaściwej jednostce sądu. Ten wylosowany sędzia nie mógł tej sprawy rozpoznać, ponieważ on tego typu, rodzaju spraw nie rozpoznaje. Nie ma tego w zakresie obowiązków. W związku z tym to losowanie zostało jeden raz powtórzone. Koniec, kropka.

    Była tutaj również mowa o tym, że potem ten sam sędzia rozpoznawał kwestię doprowadzenia ministra czy wydania zarządzenia doprowadzenia ministra na posiedzenie komisji. Otóż proszę państwa, taki sędzia nie podlega wyłączeniu, ponieważ ten sędzia nie rozstrzyga kwestii winy sprawcy, nie rozstrzyga kwestii jego odpowiedzialności za przestępstwo, kwestii kary. To są kwestie czysto techniczne. Nie stawiłeś się - w pierwszym rzędzie środkiem przymuszającym jest kara porządkowa pieniężna. Jeżeli i ta kara jest nieskuteczna, środkiem dalej idącym jest przymusowe doprowadzenie. To nie ma nic wspólnego z rozstrzyganiem kwestii odpowiedzialności karnej osoby, gdzie miałyby zastosowanie zasady wyłączenia sędziego. Tak że posługiwanie się taką argumentacją jest pewnego rodzaju nadużyciem, również ze strony pana ministra Ziobry.

    Było tutaj również pytanie, czy będą likwidowane sądy rejonowe. Powiem szczerze, że nie zrozumiałem kontekstu tego pytania. Nie ma na pewno takich planów, ale nie do końca rozumiem związek tego pytania z przedmiotem. Było również pytanie o to, czy kryterium fachowości jest wystarczające, brane pod uwagę przy kierowaniu na delegację. (Dzwonek) Wydaje się, że jest to dość szczegółowo określone: okres pełnienia służby sędziowskiej, doświadczenie w rozpoznawaniu spraw z określonego zakresu i sprawność postępowania. W moim przekonaniu jest to wystarczający zestaw kryteriów, żeby ocenić stopień fachowości sędziego. Na pytanie pana posła Zimocha niestety nie potrafię tak a vista odpowiedzieć. Może w drodze interpelacji... Nie mam danych, o które pan poseł pytał.

    (Głos z sali: Będę dopytywał.)

    Dobrze, zapraszam. Dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia