10. kadencja, 28. posiedzenie, 2. dzień (06-02-2025)

13. punkt porządku dziennego:

Informacja bieżąca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim odniosę się do wystąpień państwa, posłów na temat planu budżetowo-strukturalnego, chciałabym się odnieść do ostatniej wypowiedzi pana posła, dotyczącej przyzwolenia działania administracji skarbowej w zakresie spadku dochodów. Przede wszystkim trzeba jeszcze raz podkreślić, że wzrost dziury VAT-owskiej z 2% do 17% nastąpił w roku 2023.

    (Głos z sali: Naprawdę?)

    Tak.

    Odniosę się przy okazji do wypowiedzi pani poseł Paluch, że nie udzielono odpowiedzi na wystąpienie przewodniczącej związków zawodowych. To jest nieprawda. Taka odpowiedź była oficjalnie udzielona do Komisji Finansów Publicznych i ona była udzielona w październiku 2024 r. Pani przewodnicząca również - tylko że to jest chyba data z listopada - otrzymała odpowiedź na wszystkie swoje pytania, pismo zostało skierowane. Skoro jestem przy wypowiedzi pani poseł Paluch, to żeby już nie wracać, też żeby mogła się do tego odnieść, chciałabym zauważyć, że pani poseł podkreślała nabity deficyt budżetowy. Tylko zwrócę uwagę, że w tymże nabitym deficycie jest ponad 60 mld spłaty zobowiązań zaciągniętych w poprzednich latach...

    (Poseł Jakub Rutnicki: Tak jest.)

    ...przez fundusze, które są prowadzone w Banku Gospodarstwa Krajowego. Nie tylko, bo jest to oczywiście fundusz związany z COVID i PFR. Łącznie to 64 mld zł. Dlatego mamy taki deficyt, jaki mamy.

    (Poseł Zbigniew Krzysztof Kuźmiuk: Pani minister, fundusze...)

    Bardzo się cieszę w sumie, że pan poseł zaczął od polemiki z moją wypowiedzią, zarzucając, że nie potrafiliśmy ściąć, uwzględnić wydatków na obronność, po to aby nie być poddanym procedurze nadmiernego deficytu. Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że sposób liczenia EDP nie zmienił się w stosunku do sposobu, który został wynegocjowany i zapisany na posiedzeniu Rady Ecofin 8 grudnia 2023 r., na którym to posiedzeniu był pan minister Kosztowniak. Zapisy się w ogóle nie zmieniły.

    (Poseł Jakub Rutnicki: Szach-mat.)

    Tam właśnie zapisano, że do liczenia EDP bierze się tylko wydatki obronne na inwestycje, a nie ogółem. Tych wydatków uznano nam 0,7% PKB, a nie 1,5%, jak mówił pan poseł. Można powiedzieć więc, że mamy procedurę EDP, dlatego że zgodziliśmy się na takie, a nie inne liczenie 8 grudnia 2023 r. Oczywiście teraz to będzie jeszcze przedmiotem negocjacji. Będziemy dążyć do tego, żeby jednak szerzej traktować te wydatki, a nie tylko jako inwestycje. Tym niemniej to, co się zadziało jeszcze w lipcu, kiedy objęto Polskę procedurą nadmiernego deficytu, bazowało na zapisach z grudnia 2023 r. Żadne inne zapisy po drodze nie miały miejsca.

    Wielu z państwa, pań posłanek, panów posłów, wskazywało na to, że przyjęte zapisy w planie strukturalno-budżetowym wskazują na cięcia wydatków, że są cięcia inwestycji. Jest to nieprawda. Z tego planu, który jest opublikowany, wynika, że średnioroczny wzrost wydatków będzie na poziomie 4,5% rok do roku. Średnioroczny. Jednocześnie, jeżeli chodzi o inwestycje, to również poziom inwestycji finansowanych ze środków krajowych w każdym kolejnym roku objętym tym okresem, na który jest ten plan sformułowany, czyli na lata 2025-2028, odnosząc się do bazy z roku 2023, w każdym z tych kolejnych lat ten poziom inwestycji finansowanych ze środków krajowych będzie wyższy niż ten, który był realizowany w roku 2023. Absolutnie nie ma tu więc mowy o cięciu wydatków - i nawet nie ma takiego założenia - które zmierzałoby do tego, że będziemy obcinać jakiekolwiek programy społeczne, tak jak było tutaj przytaczane: 800+, trzynasta emerytura i czternasta emerytura. Nie ma absolutnie takiego założenia, nie ma takiej potrzeby. Wszystkie te działania, które planujemy realizować, a które zostały wzięte pod uwagę w celu wyjścia z procedury nadmiernego deficytu i obniżenia poziomu deficytu poniżej 3%, zostały wskazane. Były one odczytywane przeze mnie we wcześniejszym wystąpieniu. Zresztą pan poseł Kuźmiuk również o tych założeniach wspominał.

    Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że jeżeli byłyby jakiekolwiek wahnięcia, to mamy również możliwość wprowadzenia korekty uwzględniającej przesunięcie w czasie pewnego osiągnięcia, po to aby można... Zresztą, biorąc pod uwagę ścieżkę dojścia do właściwych poziomów zarówno długu, jak i deficytu, cały czas mówimy o obniżaniu wydatków netto, a te wydatki netto zakładają, że nie bierze się pod uwagę wydatków na współfinansowanie i finansowanie właśnie inwestycji obronnych. Wszystko to jest wyłączane z liczenia poziomu długu. Co więcej, oczywiście, jeżeli będą pozytywniejsze dochody strukturalne, to również te cięcia wydatków będą odpowiednio niższe.

    Tutaj jeszcze chciałabym się odnieść do wypowiedzi, o ile pamiętam, pani poseł Matysiak, która mówiła, że Polska jest nadgorliwa w zmierzaniu do likwidacji procedury nadmiernego deficytu, a w przypadku okresu, jaki przyjęliśmy, ten okres jest 4-letni, jest to ostrzejsze podejście niż np. w przypadku Włoch, które mają to rozciągnięte w czasie. Tylko że chciałabym w tym miejscu zwrócić uwagę, że Polska przyjęła okres 4-letni ze względu na wysokie koszty obsługi długu, po to, aby poziomu wydatków nie powiększać, to po pierwsze.

    Po drugie, skumulowany wzrost wydatków w tym okresie, na który jest ten plan przyjęty, w stosunku do bazy z 2023 r. to jest ponad 34%. Jeżeli chodzi o Włochy, owszem, ten okres jest dłuższy, to jest nieco powyżej 8%, prawie 9%, chyba 8,7%, o ile pamiętam, nie pamiętam dokładnie, ale powyżej 8%. Czyli jaka tu jest różnica? Trudno więc mówić, że przyjmujemy jakiś nadmiernie ostry kierunek na likwidację, który miałby się przekładać na poziomy nadmiernych cięć czy też pozbawiania jakichkolwiek programów społecznych.

    Co więcej, jeżeli już porównujemy się do różnych krajów ze względu na wolniejszą ścieżką wychodzenia, to chciałabym zwrócić uwagę, że na ścieżce wychodzenia i zapewniania stabilności poziomu deficytu i długu, jeśli chodzi o Włochy, to u nich już w 2026 r. zakłada się zejście do poziomu 3%, u nas - dopiero w 2028 r. I dodatkowo oni schodzą z poziomu ponad 7%, czyli cięcia są zdecydowanie ostrzejsze właśnie we Włoszech, a nie u nas.

    Były tutaj różne, niekoniecznie związane z tematem, wypowiedzi dotyczące różnych sytuacji. One były też przedmiotem licznych dyskusji w trakcie debaty nad budżetem państwa. Nie będę się do tych debat odnosić, broń Boże, ale do jednej wypowiedzi chciałabym się odnieść. Nie pamiętam, chyba chodzi o panią poseł Annę Dąbrowską-Banaszek, jeżeli to nie była wypowiedź pani poseł, to bardzo przepraszam, może źle zapisałam, ale jedno z pytań na pewno odnosiło się do tego, dlaczego spółki Skarbu Państwa wcześniej miały wysokie zyski, a obecnie ich nie mają. Stawianie tych tez musi się odnosić do porównywalnych podstaw, do których to odnosimy. W okresie wcześniejszym ceny dóbr produkcyjnych były rekordowo wysokie, stąd też zyski mogły być bardzo wysokie. W 2022 r. wzrost cen dóbr produkcyjnych to było 22,4% rok do roku. A jeżeli chodzi o obecne poziomy, w 2024 r. wzrost, właściwie mamy spadek, cen dóbr produkcyjnych wynosi 6,8% rok do roku.

    Dlatego też, odnosząc się do zasadniczego pytania i przedmiotu dyskusji co do tego, co jest wykazane w tym planie budżetowo-strukturalnym... Tak jak wskazywałam przed chwilą, te kierunki i pozycje zostały wskazane, jak również to, że wszelkie modyfikacje i uszczegóławianie będą przedstawiane przy każdej ustawie budżetowej. Dwukrotnie w trakcie każdego roku Polska będzie musiała przedkładać raport w kwestii realizacji tych wskaźników. Chciałbym zwrócić tylko uwagę na taką być może drobną, jednak nie drobną, bo podstawową kwestię. (Dzwonek)

    Mogę dwa zdania jeszcze?

    Wicemarszałek Krzysztof Bosak:

    Proszę bardzo, pani minister. Proszę dokończyć.

    Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

    Dziękuję bardzo.

    Chciałabym zwrócić uwagę, że również jeżeli weźmiemy z 2023 r. strategię zarządzania długiem, to oczywiście z tej strategii nie wynikało, że przekraczamy poziom długu 60%, dlatego że w tej strategii zapisano, że będzie konsolidacja wydatków, konsolidacja finansowa dotycząca wydatków objętych stabilizującą regułą wydatkową o 1% każdego roku. Nie wskazano, na czym by te działania miały polegać. Co więcej, również wskazano w tejże strategii zarządzania długiem, że zakłada się od 2026 r. spłatę zadłużenia wynikającego z zaciągniętych zobowiązań m.in. przez fundusze w Banku Gospodarstwa Krajowego, które spłacamy już w 2025 r. Ale to nie o to chodzi, kiedy my spłacamy, chodzi o to, że one nie byłyby niższe, niż obecnie są, czyli ponad 60 mld zł. A zatem jeżeli poziom tych wydatków miałby być ograniczany o 1% i jednocześnie miałyby być spłacane te zadłużenia na ponad 60 mld, to również cięcia wydatków musiałby być bardzo duże. O nich tam mowy też nie ma. Tutaj te kierunki są przedstawione w sposób jednoznaczny, a jednocześnie, tak jak zaznaczyłam, będą modyfikowane.

    Jeżeli chodzi o konstytucję, to było pytanie pana posła Kowalczyka, to oczywiście nie ma tutaj przekroczenia progów konstytucyjnych, ponieważ mówimy o deficycie sektora finansów publicznych w rozumieniu SA, a nie w rozumieniu ustawy o finansach publicznych. Definicja, która jest brana pod uwagę... Zgodnie zresztą z konstytucją ustawa określa, co jest liczone do tych 60%. Tutaj nie było żadnej zmiany w ustawie o finansach publicznych, czyli ten sektor finansów publicznych w rozumieniu ustawy o finansach publicznych ani wcześniej nie obejmował, ani teraz nie obejmuje takiego szerokiego zakresu jak deficyt sektora finansów publicznych, który wiąże się z przekroczeniem 60%, o których również mowa w tym właśnie planie budżetowo-strukturalnym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia