10. kadencja, 28. posiedzenie, 2. dzień (06-02-2025)
14. punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy - Kodeks karny (druk nr 908).
Poseł Zbigniew Bogucki:
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo! Pan minister, który właśnie przed chwilą wyszedł, tak jak wyszli ci posłowie i te posłanki, którzy przedstawiali stanowisko zarówno Platformy Obywatelskiej, Koalicji Obywatelskiej, jak i Polski 2050... Jak widać, ta dyskusja nie jest dla nich ważna, nie jest interesująca. Nie chcą usłyszeć odpowiedzi. Pan minister wzywał, namawiał do tego, żeby nie wprowadzać tu polityki, po czym poświęcił kilka minut temu, jak to było w czasach rządu PiS-u.
(Poseł Łukasz Ściebiorowski: Gdzie jest prezes? Ciekawe czy w komisji.)
Pani Karolewska, która przedstawiała stanowisko Koalicji Obywatelskiej, także atakowała Prawo i Sprawiedliwość. Nie o tym jest ta ustawa, szanowni państwo. Nie o tym jest ta ustawa. Ta ustawa jest o tym, czy jesteście za tym, żeby skończyć z kłamstwem wołyńskim, z kłamstwem banderowskim, czy jesteście przeciwko temu. I to jest jedna rzecz.
(Poseł Marcin Józefaciuk: Nie było wniosku o odrzucenie.)
Pan minister Myrcha mówił również o tym, że są tu różne punkty widzenia. Dziękuję, podobnie jak pan minister prof. Czarnek, zarówno klubowi Konfederacji, jak i klubowi Polskiego Stronnictwa Ludowego, że mamy wspólny punkt widzenia, polski punkt widzenia na tę sprawę. Zachęcam was do tego - mówię tutaj w stronę Koalicji Obywatelskiej, ale także Polski 2050 - żebyście się przyłączyli do tej dobrej koalicji polskiego punktu widzenia na kwestie banderowskie (Oklaski), polskiego punktu widzenia na kwestie zbrodni i ludobójstwa na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. Warto się do tej koalicji polskiego punktu widzenia przyłączyć, a nie mówić o tym, że są różne punkty widzenia. Może niektórzy Ukraińcy mają inny punkt widzenia, ale my powinniśmy mieć w tej sprawie tutaj, w Polsce, jeden punkt widzenia.
(Poseł Łukasz Ściebiorowski: Warto się do koalicji przyłączyć.)
A jeżeli pan już mówi o koalicji, to przypomina mi się 12 lipca zeszłego roku, oczywiście bardzo różne sprawy. 12 lipca zeszłego roku odbyło się głosowanie w sprawie ochrony życia. I wtedy też powstała tutaj dobra koalicja, koalicja ˝za życiem˝, a dzisiaj w tej sprawie - za to dziękuję - powstaje koalicja za polskim punktem widzenia, za zaprzeczeniem temu wszystkiemu, temu kłamstwu, które jest niestety kolportowane przez część Ukraińców i przez część władz ukraińskich, czyli temu kłamstwu wołyńskiemu, kłamstwu banderowskiemu.
Także pani poseł Karolewska mówiła o tym, dlaczego dopiero teraz. To co, mamy czekać jeszcze dłużej? Bo państwo chcecie czekać jeszcze dłużej. Czynicie zarzut z tego, że dopiero teraz występujemy z tym projektem ustawy, ale jednocześnie mówicie: To nie jest ten czas, to nie teraz. To kiedy przyjdzie ten czas?
To samo Polska 2050 słowami pani poseł Okuły mówi, że to niedobry moment, to nie jest dobry moment. Kiedy przyjdzie ten dobry moment? Nigdy nie będzie dobrego momentu. Ten dobry moment jest właśnie teraz, żeby stworzyć tę dobrą koalicję polskich spraw i opowiedzieć się po stronie ofiar, polskich ofiar rzezi, ludobójstwa na Wołyniu, i nie uciekać przed tym tematem.
Jeden z posłów mówił o tym i przestrzegał przed tym, żeby nie wpaść w kwestie naszego nacjonalizmu. Proszę przeczytać tę ustawę. W tej ustawie jest mowa o ofiarach narodowości polskiej, ale także czeskiej, żydowskiej i innej, także ukraińskiej. Podzielę się także tym z tym posłem, którego nie ma już na tej sali, który dopytywał, czy byliśmy na Ukrainie. Tak, ja byłem na Ukrainie 1,5 miesiąca po wybuchu wojny. Nie 2 lata, nie 1,5 roku. Jechałem przez zachodnią Ukrainę ze swoimi przyjaciółmi. Byłem wtedy wojewodą, ale jechałem tam jako ja, nie jako wojewoda, nie jako urzędnik, po to żeby zawieźć pomoc Ukraińcom we Lwowie. Tydzień później na Lwów spadły bomby i były tam ofiary. Nie mówię o tym, żeby się tym chwalić, tylko żeby odpowiedzieć na ten zarzut, gdzie my byliśmy. Ja wtedy byłem we Lwowie. Widziałem na drodze między przejściem granicznym w Korczowej a Lwowem prawie na każdym posterunku banderowskie flagi, obok flagi ukraińskiej były banderowskie flagi.
(Poseł Roman Fritz: Hańba!)
I o tym trzeba mówić. Czy mnie to zatrzymało przed pomocą? Nie, bo taki jest obowiązek ludzki, taki jest obowiązek chrześcijański, taka jest polska racja stanu, żeby im pomagać. Ale w związku z tym, że im pomagamy, to tym bardziej mamy obowiązek i prawo wymagać od nich wzajemności, a niestety tej wzajemności po stronie Ukraińców brakuje. Taka jest moja odpowiedź.
Było też pytanie w kwestii naszych rodzin, czy one były na Wołyniu, czy mamy ofiary. Myślę, że to jest zbyt subtelna sprawa, ale ja na to odpowiem. Moja babcia od strony mamy i jej rodzice uciekali przed banderowcami. Uciekali i udało im się przeżyć. Kto ich ostrzegł? Inny Ukrainiec. Ostrzegł ich inny Ukrainiec i moja babcia do końca życia powtarzała: dziecko, ludzie dzielą się na dobrych i złych, a nie według narodowości. Nie ma tu żadnego nacjonalizmu, jest walka o prawdę i o uczczenie i godne pochowanie polskich ofiar. Nie ma żadnego nacjonalizmu, zrozumcie to wreszcie. (Oklaski)
Szanowni Państwo! Pan poseł Tadeusz Samborski, któremu dziękuję, tak jak i całemu klubowi Polskiego Stronnictwa Ludowego, mówił o tym doprecyzowaniu. Tak, trzeba doprecyzować, jesteśmy absolutnie otwarci na tę propozycję. Myślę, że możemy się spotkać już na następnym posiedzeniu, tak żeby jak najszybciej tę kwestię rozwinąć, uszczegółowić. Takie same głosy padały ze strony klubu Konfederacji. Jesteśmy na to absolutnie gotowi. Natomiast było też pytanie jednego z posłów, pana posła Tudeja...
(Poseł Krzysztof Tuduj: Tuduja.)
Przepraszam, pana posła Tuduja.
Dlaczego zawężamy ten okres? Możemy porozmawiać o tym okresie - tutaj pan profesor o tym wspominał. Musimy to doprecyzować, dlatego że poprzednie przepisy czy przepisy, które obowiązywały do tej pory, zostały uchylone przez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w 2019 r. właśnie dlatego, że samo sformułowanie: nacjonaliści ukraińscy, samo wskazanie zbrodni wołyńskiej czy zbrodni na Wołyniu według polskiego Trybunału Konstytucyjnego było niedostatecznie precyzyjne. Wynika to z tego, że wiąże się to również z sankcją karną. Przepisy karne muszą być bardzo precyzyjne i nie mogą budzić żadnych wątpliwości. Dlatego popracujemy nad tym, jak myślę, bardzo szybko - na koniec mojego wystąpienia złożę wniosek. Popracujmy nad tym tak, żeby to faktycznie zaczęło działać.
Pan minister Myrcha mówił o tym, że niepotrzebna jest ta zmiana w Kodeksie karnym. Bez tej zmiany ta ustawa ma właściwie wybitą połowę zębów. Jeżeli faktycznie chcemy walczyć z kłamstwem wołyńskim, kłamstwem banderowskim, jeżeli faktycznie chcemy, żeby państwo polskie pilnowało swojej tożsamości, swoich fundamentów, swojej historii i prawdy, to jest konieczna zarówno zmiana w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, jak i zmiana w Kodeksie karnym. Nie ma pana ministra Myrchy, ale mam nadzieję, panie ministrze, że pan to odsłucha. Trzeba czytać ustawy. Art. 55 ustawy o IPN - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu stanowi: Kto publicznie i wbrew faktom zaprzecza zbrodniom, o których mowa w art. 1 pkt 1, podlega grzywnie lub karze pozbawienia wolności do lat 3. Pan minister przedstawiał to tak, jakby nie można było ścigać tego kłamstwa, a właśnie na tej podstawie można, bo zmieniamy art. 1. W tym art. 1 zapisujemy precyzyjnie - tu możemy jeszcze to rozszerzyć, ale musimy to zrobić bardzo precyzyjnie - że chodzi o tych nacjonalistów z OUN, z UPA, być może z innych organizacji, np. melnykowców. Na kanwie tego, wypowiedziałem już to nazwisko, tego zbrodniarza, trzeba powiedzieć, że to przykre, że premier polskiego rządu jak dziecko we mgle dał się zaprowadzić na ul. Melnyka we Lwowie i na tej ulicy mówi, że będzie ją odbudowywał. Ja to już poddaję pod państwa rozwagę. Jeżeli tak się prowadzi politykę zagraniczną i politykę historyczną, politykę budowania pamięci...
Przed nami jest projekt ustawy, który może nas - mam nadzieję, że przynajmniej większość sejmową - zjednoczyć. Dlatego bardzo dziękuję, a też z drugiej strony bardzo się dziwię. Namawiam do refleksji zarówno Koalicję Obywatelską, jak i Polskę 2050, oraz do tego, żeby nie odkładać tej kwestii ad Kalendas Graecas, bo nigdy nie będzie dobrego czasu, zawsze będą jakieś przeszkody, zawsze będzie jakieś ale, zawsze ktoś powie, że to będzie rozdrapywanie ran, zawsze ktoś na Ukrainie będzie mówił, że było inaczej, niestety zawsze ktoś będzie sławił Banderę. Naszym obowiązkiem jest odpowiedzieć dzisiaj, tu i teraz. Ten Sejm ma możliwość odpowiedzenia.
Co do pana posła Tumanowicza i kwestii obecności Ukrainy, to, panie pośle, nie ta ustawa. Mówiłem o tym szerzej, o obecności Ukrainy w strukturach świata zachodniego. Tak, to jest nam potrzebne, to nie jest dzisiaj ten czas. To nie jest dzisiaj ten czas, dlatego że trwa wojna na Ukrainie i chociażby z uwagi na zapisy Paktu Północnoatlantyckiego Ukraina nie może wejść do Sojuszu Północnoatlantyckiego, do NATO, bo na to nie pozwala traktat. Nie mówię o tym, co dzieje się dzisiaj. Mówię o pewnej perspektywie historycznej i dobrze rozumianym polskim interesie - wtedy, kiedy Ukraińcy staną w prawdzie, bo dla Ukrainy z Banderą nie ma miejsca ani w jednej, ani w drugiej organizacji. Nie ma również miejsca dla Ukrainy - rozszerzam trochę tę kwestię, ale chcę bardzo szczegółowo odpowiedzieć na pana pytanie, choć to nie jest bezpośrednio w materii tej ustawy - jeżeli będzie nierówność, jeżeli chodzi np. o polskie rolnictwo. Nie może być takich sytuacji, że ukraińska żywność, produkty rolne zaleją polski rynek, a polski rolnik nie będzie mógł na to zareagować. (Dzwonek) Na to nie ma naszej zgody, żeby była jasność.
Szanowni Państwo! Szanowna Pani Marszałek! Kończąc już, jeszcze raz bardzo dziękuję tym klubom - Konfederacji, Polskiego Stronnictwa Ludowego - które poprą tę inicjatywę Prawa i Sprawiedliwości. To jest ten czas, żeby dokończyć procedowanie nad tą ustawą, to jest ten moment. Mimo wszystko, mimo tych słów, które padły z tej strony sali sejmowej, ze strony Koalicji Obywatelskiej i Polski 2050, zachęcam do takiej mądrej, spokojnej refleksji.
Czas jest teraz i tutaj, dlatego, pani marszałek, w imieniu swojego klubu, z upoważnienia, wnoszę o przystąpienie do drugiego czytania bez kierowania do komisji projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy - Kodeks karny. Biorąc pod uwagę wagę materii ww. projektu ustawy w zakresie doprecyzowania szczegółowego sposobu określenia definicji ludobójstwa i listy zbrodni dokonanych podczas tzw. rzezi wołyńskiej oraz penalizacji kłamstwa wołyńskiego, a także konieczności realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 17 stycznia 2019 r., wniosek ten jest w pełni uzasadniony, tym bardziej że projekt ma - mówię to, patrząc na stanowiska klubów, których przedstawiciele zasiadają w tym Sejmie - zdecydowaną większość, a poprawki będzie oczywiście można zgłosić w czasie drugiego czytania. Natomiast przyspieszmy z tym projektem, tak żeby nie napotkał on jakichś przeszkód natury czasowej po pierwszym czytaniu w komisji. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia