10. kadencja, 29. posiedzenie, 1. dzień (20-02-2025)

6. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 924 i 1010).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Duszczyk:

    Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Spróbuję odpowiedzieć na kilka pytań. Nie wszystkie były związane z projektem ustawy zmieniającej ustawę o ochronie cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej

    Natomiast pierwsze fundamentalne pytanie brzmi: Po co jest ta ustawa? Ta ustawa jest po to, żebyśmy mieli instrument prawny na jeszcze gorsze czasy, które mogą nadejść. Czy one nadejdą? Nie wiem. Chciałbym, żeby nie nadeszły. Dlatego podtrzymuję swoje stanowisko wyrażone w komisji, że mam nadzieję, ta ustawa nigdy nie zostanie przyjęta...

    To, co powiedział pan poseł Romowicz: kwestia kompletnej niestabilności w wyniku działania nowej administracji amerykańskiej powoduje dzisiaj to, że nie wiemy, czy Rosja, Białoruś nie będzie chciała wy korzystać tej sytuacji po to, żeby jeszcze z jednej strony nacisnąć na Polskę, nacisnąć na Finlandię, nacisnąć na Litwę, Łotwę, Estonię, po to, żeby uzyskać jakieś dodatkowe argumenty w tej dyskusji, która nas czeka.

    Tym bardziej ta ustawa jest dzisiaj nam potrzebna, ponieważ wprowadza zgodny z polskim prawem, zgodny z polską konstytucją, zgodny z konwencją genewską, zgodny z Kartą Praw Podstawowych Unii Europejskiej, zgodny z wszystkimi tymi aktami prawnymi instrument, który jest czasowy, terytorialny i proporcjonalny. To są trzy zasady, którymi trzeba się kierować, kiedy dotyczy to ustawy tak bardzo istotnej, dotyczącej kwestii migracyjnych.

    Pan poseł Mulawa pytał o kwestię dotyczącą krajów i instrumentalizacji. Jest odwrotnie. Jest absolutnie odwrotnie do tego, co mówił pan poseł Mulawa. Już to tłumaczyłem na posiedzeniu komisji, ale może dobrze, żeby Wysoka Izba też to usłyszała. Wyłączenie piąte dotyczące tzw. grup wrażliwych dotyczy obywateli, a nie kraju, obywateli państwa stosującego instrumentalizację. Chodzi o to, że jeżeli mamy do czynienia właśnie z Białorusinami... Kiedyś było to też chyba nie do końca zrozumienie intencji przez pana prezydenta Dudę, który mówił właśnie o tej kwestii, żebyśmy nie zamykali drogi dla ewentualnych uciekinierów z Białorusi czy z Rosji. I to jest ten wyjątek. Bardzo wątpię, żeby oni się pojawili w takiej sytuacji. Natomiast skoro taka obawa istnieje, to dlatego ten przepis tutaj wprowadziliśmy.

    Jeżeli chodzi jeszcze o kwestię podstawowych aktów prawnych, o polską konstytucję... Wysoka Izbo, w każdym z tych aktów prawnych znajduje się pewnego rodzaju wyłączenie na czasy trudne. Naprawdę trudno sobie miło wyobrazić sytuację, w której mogą przyjść czasy jeszcze trudniejsze niż te, które dzisiaj mamy. Dlatego też każdy z tych autorów, każda grupa prawników, która pisała te poszczególne akty prawne, wiedzieli o tym, że może przyjść sytuacja nadzwyczajna. Mamy do czynienia z sytuacją nadzwyczajną. Jeszcze dzisiaj nie musimy stosować tej ustawy. O to było kolejne pytanie. Ale może przyjść taki czas, kiedy tę ustawę będziemy musieli zastosować po to, żeby tak naprawdę zabezpieczać spójność terytorialną państwa. Bo ta spójność terytorialna państwa jest elementem nadrzędnym.

    Wysoka Izbo! Trudno mi się odnosić do pewnych kwestii. Wydaje mi się, że dotykamy kwestii absolutnie podstawowych, fundamentalnych, których już nie powinno się tłumaczyć. Otóż prawa człowieka mają kilka różnego rodzaju wymiarów. Oczywiste jest to, że prawo do życia jest prawem nienaruszalnym. Jego się nie da zawiesić. Na szczęście nie da się go zawiesić. Mamy do czynienia z konwencjami Rady Europy, które mówią o tym: zakaz kary śmierci. To jest oczywiste i to jest prawo nienaruszalne. Prawo do migracji, prawo do udzielania azylu jest prawem, które można ograniczać, można zawieszać. Mówią to wszystkie akty prawne, które dotyczą poszczególnych kwestii migracyjnych. Z tego powodu, że jeżeliby tak nie było, to na logikę nie byłoby grup wrażliwych. W każdym z tych aktów są grupy wrażliwe. Mówią one o tym, że jeżeli mamy grupy wrażliwe, to znaczy, że dla innej grupy możemy zawiesić to prawo. Dokładnie w tym kierunku poszliśmy.

    Było też pytanie pani posłanki Olko dotyczące kwestii kosztów ustawy. Koszty są wyliczone bardzo dokładnie w OSR. Mogę powiedzieć następującą rzecz. Było też dużo mówione o Straży Granicznej. Bardzo często rozmawiam ze strażnikami granicznymi. Muszę powiedzieć, że oni wymagają od nas, ludzi, którzy tworzą prawo w Polsce, żeby oni wiedzieli, jakie decyzje mają podejmować. Nam jest bardzo łatwo mówić w tym momencie w takiej sytuacji, kiedy siedzimy sobie w Sejmie i rozmawiamy o superważnym temacie, ale jednak w komfortowych warunkach. Natomiast inna jest sytuacja na granicy, kiedy mamy człowieka, który jest w nocy po 6-7 godzinach służby, po drugiej stronie ma migranta i musi podjąć decyzję, co z nim tak naprawdę począć. Ta ustawa ma mu dawać gwarancję, określać, kiedy ma zachować się tak, a kiedy może się zachować inaczej, bo wie o tym, że dochodzi do instrumentalizacji, weaponizacji migracji czy naprawdę do zagrożenia jego życia czy spójności terytorialnej, czy naprawdę ma do czynienia z atakiem na Polskę. To są te rzeczy, które są fundamentalne.

    Dlaczego ta ustawa jest również istotna? Z tego powodu, że mamy zmianę polityki. Ciągle obserwujemy, monitorujemy bardzo dokładnie tę sytuację. Też po stronie Prawa i Sprawiedliwości mówiono, pytano, dlaczego kiedyś było tak, a teraz jest inaczej. Ta sytuacja się bardzo mocno zmienia i chyba każdy jest w stanie zobaczyć, że sytuacja z 2022 r., z 2023 r. była jednak inna niż ta, którą dzisiaj mamy. Nadal mamy instrumentalizację, nadal mamy weaponizację, natomiast jakby pewnego rodzaju polityka, pewnego rodzaju próby oddziaływania na nas się naprawdę zmieniają i na to musimy w ten sposób reagować. To, co było w 2022 r., oczywiście jest podobne czy pewien pewien schemat jest podobny, ale kiedy spojrzymy sobie na główny modus operandi, widać, że jest on naprawdę absolutnie inny. Pojawiają się inni ludzie, z innych państw, stosują inne środki. Tak że tutaj jest naprawdę bardzo dużo różnic, a takie proste przenoszenie, że ktoś coś mówił w 2022, a teraz mówi coś innego i teraz tamte słowa są przywoływane, jest po prostu, najnormalniej w świecie nieuczciwe, jeżeli się nie wejdzie głębiej w ten problem, z którym mamy do czynienia.

    Była też mowa o poprawkach. Oczywiście wysłuchanie publiczne w Sejmie, też dyskusja dotyczące tego, że musimy zagwarantować tę kwestię, trochę tak jak z tymi Białorusinami, z Rosjanami... Jeżeli istnieje jakaś sytuacja, w której by hipotetycznie... Uważam, że to jest taka sytuacja, która i tak by nie miała miejsca, ta poprawka nawet nie jest potrzebna. Natomiast jeżeli gdzieś wychodzi jakiś element mówiący o tym, że strażnik graniczny mógłby inaczej zastosować środek, czy byłaby jakaś hipotetyczna sytuacja, w której by nie przyjęto takiego wniosku od matki, która - był ten przykład - przed chwilą urodziła dziecko, to okej, bo jeżeli jest taka obawa... Ja mówię: to jest absolutnie niemożliwe, żeby strażnik graniczny w takiej sytuacji nie przyjął wniosku. To jest po prostu coś, co mi się nie mieści w głowie. O tym, na ten temat już była też dyskusja, o poszczególnych przykładach, kiedy wnioski przyjmowane. Jeżeli jednak jest taka obawa i jest ona wyrażana społecznie, też przez posłów, posłanki, którzy będą decydowali i będą głosowali w tej sprawie, to oczywiście zmieniliśmy to i wprowadziliśmy ten łączny wniosek, tak żeby tutaj nie było jakiejś obawy, nie było jakiejś takiej hipotetycznej sytuacji, która mogłaby zostać inaczej potraktowana.

    Było też pytanie dotyczące sytuacji na granicy polsko-białoruskiej. Mam dobre informacje. Mam nadzieję, że mam dobre informacje dla wszystkich z tego powodu, że ta wzmocniona zapora działa. Chodzi tu o te dwie poprzeczne belki, nowe wzmocnienie, również w odniesieniu do monitoringu, nowe przewody, kompletnie inaczej wyskalowane, w taki sposób, żeby zwierzęta nie wzbudzały alarmu dla żołnierzy, też nowe drogi, nowe drony, to całe nowe wyposażenie, które zapewniliśmy, powoduje to, że te próby są podejmowane, natomiast są one nieudane. Praktycznie nie mamy prób udanych, co - proszę zwrócić uwagę - też nie powoduje tych push-backów, tych zawróceń, o których była mowa. Kiedy rok temu, ponad rok temu w różnych wywiadach pytano mnie, co będzie, mówiłem: potrzebujemy mniej więcej roku na wzmocnienie granicy i wtedy żadne zawrócenia nie będą potrzebne, ponieważ granica będzie szczelna. Kiedy mamy do czynienia z zawróceniem? Wtedy, kiedy ktoś przychodzi na drugą stronę. Jeżeli nie będzie mógł przejść na drugą stronę, zamkniemy ten szlak, nie będzie potrzeba nikogo zawracać. Tylko i wyłącznie taka metoda mogła być zastosowana, jeśli spojrzy się na dotyczące migracji różnego rodzaju scenariusze, z którymi mieliśmy do czynienia. Bardzo się cieszę, że rząd przyjął ten mój pomysł na to, w jaki sposób można to zrobić. Czy my tę granicę zamkniemy w 100%? Pewnie nie. Ponieważ nawet granica koreańska, na północy i południu Korei nigdy nie była do końca szczelna. Wszystkim, którzy są pewni, że można zabezpieczyć granicę w 100%, mówię: FriedrichstraŮe w Berlinie, przez niektórych nie bardzo lubiane miejsce, ale jak myślę, to miejsce: Muzeum Muru Berlińskiego jest bardzo lubiane. Pokazywane jest tam, jakimi innowacyjnymi metodami ludzie się kierowali, posługiwali, kiedy chcieli przekroczyć tę granicę. Żadna granica nie jest 100-procentowo szczelna. My musimy zrobić wszystko, żeby uszczelnić ją na tyle, żeby nie była elementem próby destrukcji, próby destabilizacji systemów azylowych, socjalnych, społecznych, spójności społecznej, wykorzystywania migracji do celów destabilizacyjnych przez tak naprawdę przecież wrogie nam dwa reżimy.

    Odniosę się jeszcze bardzo krótko do tych dwóch kwestii dotyczących sytuacji w Niemczech. Jutro mamy, jak rozumiem, też debatę, pytania na ten temat, ja będę prezentował te dane, które też już zaprezentowano. Wysoka Izbo, wiem, że to pewnie nie zostanie w jakiś sposób, bo tę debatę toczymy już od pewnego czasu... Ja staram się mówić na podstawie faktów, na podstawie danych itd., itd., i słyszę dokładnie te same zarzuty dotyczące sytuacji na granicy polsko-niemieckiej. Ta granica jest strzeżona lepiej niż w 2023 r. czy 2022 r. Przerzuciliśmy dodatkowe siły. Chodzi tu również o to, co wykazaliśmy, o dane, zarówno dane dublińskie, jak i dotyczące readmisji, które są dużo niższe: o 18% lub o 37% niższe niż za 2023 r. Tak, prowadzimy bardzo szczegółowe procedury, nie zezwalamy Niemcom na podrzucanie nikogo. Jeżeli jest to wniosek oficjalny, to sprawdzamy, czy ta osoba naprawdę była w Polsce. Niestety, w poprzednich latach te wnioski nie były sprawdzane tak dokładnie, dlatego mieliśmy sytuacje, że zawracano do Polski osoby, my je przyjmowaliśmy na zasadzie readmisji lub Dublina bez dodatkowego sprawdzenia, co mnie tak naprawdę trochę w pewnym momencie zdziwiło, kiedy zobaczyłem tę procedurę. Już na początku roku wprowadziliśmy pewną konieczność, Straż Graniczna dostała jasne wytyczne mówiące, jak ma wyglądać postępowanie po naszej stronie. I nie należy bać się Niemców. Jeżeli mówi się o tym, że ktoś był w Polsce, to musicie to sprawdzić, musicie zobaczyć, czy na pewno był w Polsce, czy jest tzw. hit w SIS, czyli Schengen Information System, czy ma jakieś potwierdzenie dotyczące bytności, fakturę z hotelu, cokolwiek. Jeżeli tej sytuacji nie ma, to po prostu osoby nie przyjmujemy, masowo odmawiamy tych zawróceń. Nie chodzi o to, że nie sprawdziliśmy - Niemcy nie udowodnili nam, że te osoby były kiedykolwiek w Polsce. Opowiadanie o jakichś tysiącach, ganianiu się za radiowozami niemieckim, podrzucaniu nam tu migrantów to jest szczyt hipokryzji. Przepraszam, ale tego się już nie da w jakikolwiek sposób w ogóle uzasadnić. Pokazuje się jakiś filmik z polskim bezdomnym, który zgodnie z procedurami wraca do Polski, mówiąc o tym, że to jest nielegalny, chory migrant, po to, żeby zarazić Polaków chorobami. Ja już nie wiem, w jaki sposób można to tłumaczyć, to jest kompletnie absurdalne. A więc w pewien sposób paradoksalnie, uszczelniając granicę polsko-białoruską, monitorując granicę polsko-rosyjską, ale również monitorując bardzo szczelnie granicę polsko-ukraińską... Ukraińcy mówią, że jest to jedyna szczelna granica, przez którą uciekinierzy z Ukrainy nie są w stanie się przedostać, bo my jej strzeżemy i zawracamy tych ludzi na Ukrainę. Oni przechodzą przez Słowację, Węgry, Mołdawię, ale przez Polskę nie przechodzą, bo ta granica po prostu jest szczelna. To było nasze główne zadanie, jeśli chodzi o kompleksowe rozwiązanie sytuacji na wszystkich granicach. Tak że paradoksalnie my, strzegąc tamtych granic, lepiej strzeżemy dzisiaj granicę polsko-niemiecką. Takie są fakty.

    To, że ktoś w Niemczech opowiada, kanclerz Scholz mówi o tym, że Tusk się ugnie. Nie, żaden rząd się przed niczym nie ugnie. Mamy wystarczająco dużo argumentów, w czasie prezydencji również pokazujemy, że to my mamy rację, jeśli chodzi o migrację. My mamy rację, a nie Niemcy, bo Niemcy paradoksalnie pomylili się w wielu sprawach. My się uczymy na ich błędach. Ja im bardzo często mówię tak: uczymy się na waszych błędach i nie popełnimy waszych błędów, bo wiemy o tym, że to zagraża nie tylko takiemu normalnemu bezpieczeństwu, ale również spójności społecznej, która jest absolutnie kluczowa.

    Ostatnia rzecz, kwestia, która dziś tu wybrzmiewa, to centra integracji cudzoziemców. Wysoka Izbo, mówi się o budowaniu centrów integracji cudzoziemców. Tam nikt niczego nie będzie budował. To są normalne miejsca, w których odbywa się integracja Białorusinów i Ukraińców, ponieważ ich jest tak naprawdę dzisiaj w Polsce prawie 80%. To jest to, że np. ktoś ma łatwiej uznawane kwalifikacje zawodowe, żeby lepiej odnalazł się na rynku pracy. To są korepetycje dla dzieci, to jest nauka języka polskiego. Chodzi również o to, o czym powiedziałem, o strategię migracyjną, żeby wszystkie działania podejmowane w centrach integracji cudzoziemców służyły promocji polskiej kultury, polskich norm i polskich wartości, bo to są kluczowe rzeczy, bez tego nie ma integracji.

    Oczywiście mieliśmy pewne koncepcje państwa wielokulturowego. One padły. Później było przejście na państwo międzykulturowe, to też padło. Jeżeli ktoś chce być w takim państwie jak Polska, które jest jednak bardzo mocno homogeniczne, jeśli chodzi o strukturę, to musi zaakceptować nasze normy, wartości i zasady. Jeżeli tego nie akceptuje, to się nigdy w Polsce nie odnajdzie. Dlatego centra integracji cudzoziemców są finansowane z pieniędzy Unii Europejskiej, z polskiego budżetu są tylko i wyłącznie wkłady własne, ale nie na bezpośrednie ich funkcjonowanie. To są te miejsca, w których te osoby mogą uzyskać szansę na to, żeby jak najszybciej wejść do polskiego społeczeństwa, bo one z nami zostaną. Na pewno większość Ukraińców, Białorusinów... Dokąd mają wracać? Do zniszczonego Doniecka czy do Bachmutu? Zostaną z nami. Tak samo Białorusini nie wrócą w łapy Łukaszenki. Musimy zrobić wszystko, żeby weszli do naszego społeczeństwa, i mam nadzieję, że będziemy to kontynuować. Nie ulegniemy tej hipokryzji i pewnego rodzaju kłamstwom, które również na tej sali padają. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

    (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela)

Przebieg posiedzenia