10. kadencja, 29. posiedzenie, 2. dzień (21-02-2025)
28. punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny (druk nr 830).
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Co kiedy?
(Poseł Klaudia Jachira: Kiedy projekt.)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim, mimo że jest piątek, prawie godz. 23, to odbywa się bardzo ważna debata, która widać, że łączy chyba wszystkie siły polityczne. Chodzi o to, że w sposób skuteczny musimy jako państwo walczyć ze sprawcami przestępstw drogowych. Czy nazwiemy ich bandytami, czy nazwiemy ich zabójcami, jakakolwiek nomenklatura będzie przyjęta, wszyscy wiemy, że chodzi o to, żeby na drogach było bezpieczniej i żeby różnego rodzaju przestępstwa były odpowiednio penalizowane.
W pierwszej kolejności pokrótce odniosę się do projektu poselskiego, który był już przedmiotem licznych wystąpień i oceny środowisk eksperckich. Następnie przejdę do pytań odnośnie do projektu rządowego: na jakim jest etapie, jaki był harmonogram prac nad nim i kiedy on będzie przedmiotem prac w Sejmie i, co chyba najistotniejsze, jakie kluczowe zmiany zawiera.
Oczywiście projekt poselski został przez nas wnikliwie przeanalizowany. Nasza ocena jest bardzo zbliżona do wszystkich, które padły dzisiaj z mównicy sejmowej, i do tych, które wyłaniają się z ocen Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa, Biura Analiz Sejmowych. Projekt, przepraszam, że może użyję bardzo potocznego określenia, jest takim trochę picem legislacyjnym. Chodzi o to, że tworzy się pozór rozwiązania jakiegoś problemu przez przyjęcie nowelizacji przepisów, które de facto nie rozwiążą żadnego problemu. Bo przepis jest nieczytelny, niezrozumiały, niemożliwy do zrealizowania, ale oddaje jakąś intencję wnioskodawców, z którą to intencją oczywiście wszyscy się zgadzamy. W ten sposób tego problemu nie rozwiążemy.
Żeby mówić o bezpieczeństwie w ruchu drogowym, to proszę wybaczyć, nie można na ten problem patrzeć tak punktowo i jednostkowo, że jeden konkretny rodzaj zdarzeń spróbuje się spenalizować i to w jeszcze tak nielogiczny sposób.
Wrócę w tym momencie do harmonogramu i do projektu rządowego. Z końcem września ub.r. został zawiązany nieformalny zespół roboczy, w skład którego weszli przedstawiciele trzech resortów: resortu spraw wewnętrznych i administracji wraz z przedstawicielami Komendy Głównej Policji, Ministerstwa Infrastruktury wraz z Inspekcją Transportu Drogowego i komisją bezpieczeństwa w ruchu drogowym i Ministerstwa Sprawiedliwości wraz z przedstawicielami...
(Poseł Rafał Weber: Rada bezpieczeństwa.)
Przepraszam, rada bezpieczeństwa.
...Prokuratury Krajowej. Uznaliśmy bowiem, że to jest odpowiednia formuła, żeby na faktycznie problem bezpieczeństwa w ruchu drogowym nie patrzeć tylko z punktu widzenia jednego konkretnego czynu zabronionego, podwyższenia kary, zmiany sankcji, rozszerzenia stosowania środka karnego, ale podejść do tego problemu kompleksowo. Każdy z tych partnerów położył, mówiąc kolokwialnie, na stole wszystkie propozycje, nad którymi już wcześniej w ministerstwach pracowano. Ministerstwo Infrastruktury, ministerstwo spraw wewnętrznych i Ministerstwo Sprawiedliwości. To dało asumpt do tego, żeby przygotować kompleksową zmianę, która jest odzwierciedlona w dwóch projektach ustaw. Jeden jest prowadzony przez Ministerstwo Infrastruktury, drugi przez Ministerstwo Sprawiedliwości, który obejmuje, powiedzmy, karną sferę zmian, proponowaną także przez MSWiA i Komendę Główną Policji. We wrześniu - tu odpowiadam panu posłowi Adamczykowi - został zawiązany zespół, którego finał prac został zaprezentowany w listopadzie na konferencji trzech ministrów, gdzie zostały przedstawione założenia tych zmian. W międzyczasie państwo wystąpiliście ze swoim projektem. Państwo wręcz, nawet posłużyliście się takim określeniem, że my skopiowaliśmy państwa rozwiązania. Tego się nie da skopiować. Tego się nawet nie da powtórzyć i nie życzę nikomu kopiowania takiego projektu, aczkolwiek rozumiem, naprawdę doceniam te szczere intencje. Nie kopiowaliśmy tych rozwiązań, nie śmielibyśmy. Natomiast przygotowaliśmy kompleks przepisów, które mają realnie zwiększyć bezpieczeństwo w ruchu drogowym.
Tak jak wspomniałem, z jednej strony są propozycje, których głównym orędownikiem jest Ministerstwo Infrastruktury, a które dotyczą właśnie tej innej sfery karnistycznej, czyli kwestii młodych kierowców, kwestii utraty prawa jazdy, kwestii ustanowienia norm prędkości, kwestii wyższych opłat OC dla tych, którzy są skazani za przestępstwa związane np. z nielegalnymi wyścigami. To jest uzasadniona jedna część zmian, która faktycznie u podnóża będzie uczyła kierowców i będzie wpływała na to, że młodzi kierowcy czy użytkownicy pojazdów będą lepszymi, bardziej świadomimi użytkownikami dróg.
Z drugiej strony wiedzieliśmy, że nie można kształtować postaw obywatelskich tylko poprzez kary, tylko poprzez sankcje, ale trzeba także właśnie poprzez budowanie świadomości, budowanie polityki edukacyjnej. Oczywiście polityka karna, sankcyjna musi też mieć wymiar adekwatny do tego, z jakimi problemami mamy do czynienia na polskich drogach.
W momencie, kiedy przystępowaliśmy do naszych zmian, mówiliśmy wprost, że punktem wyjścia będzie kwerenda przede wszystkim systemów prawnych, w których funkcjonuje tzw. zabójstwo drogowe. Nie wiem, czy państwo sięgnęliście do tych przepisów, do systemu włoskiego, brytyjskiego, francuskiego, bo w tych, dość nielicznych, ale jednak, państwach funkcjonują tego typu regulacje, które potocznie - podkreślam: potocznie - nazywane są zabójstwem drogowym. To, co najistotniejsze: wszystkie te systemy z tym określeniem wiążą nieumyślne spowodowanie śmierci w wyniku różnego rodzaju zdarzeń, różnego rodzaju sytuacji. O tym za chwilkę. Ale to jest zawsze efekt nieumyślnego spowodowania śmierci. Tak jest też zresztą w polskich przepisach. Artykuły od 173, kolejne, 177, 178 w różny sposób penalizują skutek śmiertelny sytuacji wypadków drogowych, katastrofy, dotyczącej kierowców, którzy jadą po alkoholu. Dzisiaj w tych skrajnych przypadkach mamy karę pozbawienia wolności nie mniejszą niż 5 lat, nawet do 20. To, co było trochę inne w tych systemach, czego brakowało u nas, to grupa czynów, które wiązały się z rażącym naruszaniem przepisów w ruchu drogowym. To był zresztą postulat, który bardzo mocno wybrzmiał u przedstawicieli MSWiA i Komendy Głównej Policji, że muszą zapanować nad tym wszystkim, co się dzieje na ulicach polskich miast, ale nie tylko. Czyli to są wyścigi nocne, to są nocne ustawki, to są rajdy quasi-sportowych samochodów, wszystkie te rażące naruszenia przepisów w ruchu drogowym. Ale gdy mówimy o rażącym naruszaniu przepisów w ruchu drogowym, nie mamy na myśli przekroczenia o 20 czy 40, czy nawet 50. To jest zwykłe przekroczenie prędkości, tak, bo to jest po prostu wykroczenie. Rażące naruszenie przepisów w ruchu drogowym musi być sumą pewnych zdarzeń, nie tylko przekroczeniem prędkości, ale także naruszeniem innych przepisów i, co najważniejsze, stworzeniem zagrożenia dla innych osób, tak żebyśmy po prostu mówili o przestępstwie, a nie o zwykłym wykroczeniu, żeby też nie wylewać dziecka z kąpielą.
I teraz, ponieważ widzieliśmy pewne luki w przepisach, jest propozycja, aby w naszym przedłożeniu rządowym faktycznie wprowadzić karalność dla tych sprawców, którzy w sposób rażący naruszają przepisy w ruchu drogowym, jednocześnie narażając na niebezpieczeństwo inne osoby.
Co więcej, penalizowane będą właśnie kwestie nielegalnych wyścigów organizowanych na ulicach miast. Zresztą niedawna obława policjantów, skala zatrzymań i konfiskat pokazują, z jak gigantycznym problemem cały czas się w Polsce mierzymy. Mimo że od wielu miesięcy trwa publiczna debata na ten temat i 99% wypowiadających się w tej sprawie krytykuje taki sposób jeżdżenia po polskich drogach, wszystko to cały czas się dzieje. Te przepisy mają uzbroić polską Policję, żeby skuteczniej walczyć z tymi zjawiskami. Nie chcę mówić, że główną, ale też jedną z radykalniejszych zmian w naszym przedłożeniu rządowym jest walka z tymi, którzy jeżdżą z zakazem sądowym. To jest po prostu katastrofa. (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo!)
Ten projekt w ogóle milczy na ten temat. Państwo w ogóle nie dostrzegacie tego dużo bardziej realnego problemu, który rocznie dotyczy kilku czy kilkunastu tysięcy osób. Jazda z zakazem. Art. 244 Kodeksu karnego dzisiaj penalizuje zachowanie, gdy ktoś nie stosuje się do wyroku.
(Głos z sali: Przecież przepadek w naszym projekcie dotyczy tych, którym zostało zatrzymane.)
Ale to jest co innego. Mówimy o jeżdżących na zakazie. Przepraszam, ale panie pośle, mam wrażenie, że właśnie wy tak rozumiecie i tak piszecie to prawo karne, jak drogi budowaliście. Pewnie mieliście dobre intencje. To nie jest to samo. Utrata uprawnień to nie jest to samo co bycie skazanym. Bo można być skazanym na karę np. ograniczenia wolności bez utraty uprawnień. Za złamanie tego wyroku mamy art. 244.
(Poseł Rafał Weber: Niezależnie?)
Można nie być pozbawionym uprawnień, tylko być skazanym na karę ograniczenia wolności za przestępstwo drogowe. Tak. Nie czas teraz na polemikę.
(Poseł Rafał Weber: No a kiedy?)
Mieliście swoje wystąpienia i pytania itd.
Dzisiaj osoby łamiące wyrok sądowy i popełniające czyn zabroniony opisany w art. 244 narażają się na niewielką karę. I tutaj nasze zmiany są najbardziej radykalne. Po pierwsze kara pozbawienia wolności będzie praktycznie nieunikniona, bo przepisem wyłączamy praktycznie do minimum możliwość zawieszenia wykonania kary w sytuacji, kiedy ktoś będzie skazany z art. 244, czyli popełni przestępstwo pomimo wcześniejszego wyroku karnego. Co więcej, w takich sytuacjach będzie stosowany obligatoryjny przepadek pojazdów. Będzie dożywotni środek, dożywotnio pozbawiający go prawa prowadzenia pojazdów i oczywiście dodatkowo jeszcze kara grzywny nie mniejsza niż 10 tys. zł. Cztery dotkliwe kary.
Musimy tym zabiegiem spowodować, żeby ktokolwiek, kto już raz popełnił czyn zabroniony, został skazany, nie miał w ogóle pomysłu, by siadać za kółko. A my co rusz słyszymy, że miał trzy zakazy, miał pięć zakazów. Jak to? Czy widzieliście w ogóle ten problem? Widzieliście ten problem? 16 zakazów. To też zmieniamy. Nie będzie możliwości, żeby te zakazy były orzekane równolegle. Czasami to zwykła pragmatyka sądowa. Jest popełniany jeden czyn i zanim się to postępowanie uprawomocni, wszczynane jest inne. Czasami te równolegle trwające postepowania, orzeczenia po prostu się nie widzą i powstają takie kuriozalne, wydawałyby się, sytuacje. Stąd też nasza propozycja, aby te środki karne nie były wykonywane równolegle, tylko jeden po drugim. Muszą się pilnować wszyscy ci, którzy już raz mieli problem z prawem.
Pan poseł Matecki pytał o przepadek pojazdów, jakoby został on w ogóle wprowadzony do Kodeksu karnego, bo tak zrozumiałem tę wypowiedź, w marcu ub.r. W marcu ub.r. weszła nowelizacja, która była chyba...
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Słucham?
(Poseł Dariusz Matecki: Wszedł w życie wtedy.)
Tak, tak. Ja właśnie o tym powiedziałem. Wszedł w życie przepis, który był chyba dwukrotnie odraczany, bo służby nie były gotowe, czy...
(Poseł Rafał Weber: Nie, vacatio legis było takie.)
Nie, nieprawda. Było przedłużone jego wejście w życie. (Dzwonek) Ten przepis nie wprowadził przepadku. Wprowadził jego obligatoryjne stosowanie do sprawców, którzy mają we krwi przynajmniej 1,5 promila.
Co robimy w tej nowelizacji? Rozszerzamy stosowanie tego przepadku pojazdów. Co więcej, zamieniamy jedno niefunkcjonalne dzisiaj albo przynajmniej średnio funkcjonalne rozwiązanie, które jest dzisiaj alternatywą do przepadku na bardziej funkcjonalne, o czym za chwilę. Rozszerzamy jego stosowanie. Dzisiaj obligatoryjny przepadek jest w momencie, kiedy sprawca ma 1,5 promila i więcej. Natomiast dajemy także szansę, żeby sąd orzekł, w sposób fakultatywny mógł sąd ocenić, czy w przypadku sprawcy, który miał już 0,5 promila, czyli popełnił przestępstwo, do 1,5 promila, należy się przepadek pojazdu. Oczywiście zachowując ten oblig dla wszystkich tych, którzy mają 1,5 promila.
Co więcej, przepisy, które weszły w marcu ub.r. mają niestety takie bardzo trudne w praktyce rozwiązanie, że w tych wypadkach, kiedy obligatoryjny przepadek nie jest możliwy, zasądza się przepadek równowartości pojazdu, którego wyliczenie jest strasznie kłopotliwe, bo wymaga częstokroć udziału w ogóle biegłego. Właśnie w celu wyliczenia, oszacowania wartości pojazdu z polisy ubezpieczeniowej, wyliczenia, ile trzeba zasądzić tego przepadku. Wyobrażacie państwo sobie, ile roboty ma dodatkowo Policja? Trzeba powoływać biegłego, trzeba za to zapłacić.
To strasznie niepraktyczne rozwiązanie, więc proponujemy, żeby od niego odstąpić i wprowadzić coś, co w Kodeksie karnym jest znane, czyli przepisy dotyczące nawiązki. To świadczenie fakultatywne można orzekać obok wyroku karnego, którego rozpiętość wynosi od 5 tys. do 100 tys. zł i które zasądza się z uwzględnieniem oceny danego zdarzenia, sytuacji majątkowej sprawcy, wartości pojazdu itd., jeżeli oczywiście trzeba.
(Poseł Rafał Weber: Czyli pojazdem za 30 tys. by się opłacało.)
A więc tutaj nawiązujemy do przepisów, które Kodeksowi karnemu są dobrze znane, nie wzbudzają wątpliwości i dużo ułatwią oraz usprawnią stosowanie tych przepisów w praktyce. Co więcej, odrywa się w ten sposób kwestie odpowiedzialności od majątku, od wartości samochodu. Bo może się okazać, że surowiej może być potraktowana osoba, która ma po prostu samochód o małej wartości, a łagodniej może być potraktowana osoba, która ma samochód o dużej wartości. Bo ich sytuacja majątkowa może być po prostu zupełnie inna, zdarzenia mogą być inne. Jak mówię, to było bardzo niepraktyczne rozwiązanie. I teraz już... Przepraszam, widzę, że przekroczyłem czas, panie marszałku. Debata jest bardzo ciekawa i zresztą niedługo pewnie powróci.
(Poseł Konrad Berkowicz: Spokojnie, mamy cały dzień.)
Wicemarszałek Krzysztof Bosak:
Panie ministrze, jutro musimy jeszcze dojechać na konwencję prezydencką naszego kandydata do Bełchatowa, tak że proszę o umiar.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Do końca dnia zostało około godziny.
(Poseł Klaudia Jachira: Jeszcze jest jeden punkt.)
A, jeszcze mamy punkt, więc może już nie przedłużajmy.
Projekt rządowy jest w tej chwili w procesie uzgodnień i konsultacji. Ich zakończenie jest zaplanowane na przełom lutego i marca. W naszym planie jest, aby jeszcze w marcu ten projekt stanął na rządzie i w pierwszej połowie kwietnia mógł być przedmiotem prac w Sejmie. Taki jest plan. (Oklaski) Mam nadzieję, że nic się w tej materii nie zmieni, więc to jest kwestia naprawdę paru tygodni.
(Poseł Klaudia Jachira: Brawo!)
Ale to jest materia, która została uregulowana naprawdę kompleksowo, po przeanalizowaniu tego, co jest dzisiaj potrzebne, jakich narzędzi potrzebują polskie służby, jak funkcjonują przepisy w innych krajach. Chodzi o to, żeby te przepisy faktycznie miały szansę zastosowania i realnie poprawiły bezpieczeństwo w ruchu drogowym, na czym nam naprawdę wszystkim zależy, bez względu na to, jakiej jakości projekty przygotowujemy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo!)
Wicemarszałek Krzysztof Bosak:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Teraz czas na przedstawicieli wnioskodawców.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha: Ilość osób śmiertelnych zmalała?)
(Poseł Rafał Weber: Nie, oszukał pan.)
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha: Tak, o 16%.)
Bardzo proszę, żebyśmy prowadzili debatę z mównicy.
(Poseł Andrzej Adamczyk: Panie ministrze, do protokołu to trzeba powiedzieć.)
Panie ministrze, jeżeli chce pan jeszcze coś dodać, to zachęcam, żeby pan wrócił i powiedział to z mównicy albo definitywnie zakończył, bo nie chciałbym tutaj... Liczę, że będzie to jedno zdanie.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Dobrze, panie marszałku. W takim razie, jeśli można, minutę dla uzupełnienia. Korzystam z danych, które w tej chwili znalazłem, bo nie miałem ich akurat przy sobie. Na skutek wypadków drogowych w 2024 r. zginęło 1881 osób, a więc o 12 mniej niż rok wcześniej. Zwiększyła się natomiast niestety liczba rannych. W ciągu 12 miesięcy ucierpiało blisko 25 tys. naszych obywateli, czyli o 700 więcej niż rok wcześniej. Jakkolwiek by mówić o tych statystykach, to zawsze są złe, każda dodatkowa statystyka jest zła. Ale może nie jest najważniejsze, żeby się tymi statystykami przerzucać, najważniejsze, żebyśmy pisali dobre projekty. Dziękuję. (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo!)
Przebieg posiedzenia