10. kadencja, 30. posiedzenie, 2. dzień (06-03-2025)

14. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o ochronie małoletnich przed treściami pornograficznymi w Internecie oraz o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne (druk nr 1006).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Gramatyka:

    Szanowny Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Czcigodni Wnioskodawcy! Bardzo dziękuję za wszystkie pytania, które tutaj wybrzmiały. Ale bardzo dziękuję jeszcze za jedną rzecz. Proszę zwrócić uwagę, że podczas wystąpień klubowych nie pojawił się wobec tego projektu żaden wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Mam ogromny szacunek do wszystkich klubów obecnych na sali właśnie za to, że pozwolono przenieść dyskusję na etap komisji sejmowych. Mam nadzieję i będę o to prosił pana marszałka sejmu, żeby na etapie prac w komisjach sejmowych oba projekty się po prostu spotkały.

    Z wielkim uśmiechem zwracam się do pana posła Wosia, do pana posła Kryja, którzy nazwali projekt rządowy mitycznym. On nie jest mityczny, mityczny może być biały jednorożec, ale projekt rządowy to jest projekt, który powstaje od, zdaje się, marca ubiegłego roku. Powstaje na zasadzie dyskusji pomiędzy wszystkimi zainteresowanymi, tzn. polskimi uczelniami, rzeczniczką praw dziecka, komisją, która bada przypadki pedofilii, organizacjami społecznymi. Ten projekt rodził się w ramach współpracy z Naukową i Akademicką Siecią Komputerową. Został wpisany w grudniu ubiegłego roku do rejestru prac legislacyjnych rządu. W tym momencie jest na etapie opiniowania międzyresortowego, konsultacji międzyresortowych, czyli jest w RCL, jest opublikowany tekst. Jest pozostawiona pewna część, o której zaraz powiem, dlatego że ona była przez kilkoro z państwa wspominana, chodzi mianowicie o temat patostreamów, za chwilkę do tego wrócę. Zanim wniesiemy ten projekt do Sejmu, chcemy go po prostu drobiazgowo z wszystkimi skonsultować. Nie chcemy się ścigać, nie chcemy mówić, że któreś rozwiązania czy propozycje są lepsze, a inne są gorsze. To w ogóle nie jest taka filozofia. Stoimy mocno na ziemi, podchodzimy do tego merytorycznie. Te projekty mają bardzo wiele wspólnych rozwiązań. Głęboko wierzę, że spotkamy się podczas dyskusji w komisji sejmowej właśnie nad oboma projektami i że ta Izba, mam nadzieję, jednogłośnie uchwali rozwiązania, z których wszyscy będziemy mogli być dumni.

    Wymieniłem pana posła Kryja. Wielki szacunek, panie pośle. Jest pan chyba jedyną na tej sali osobą, która wspomniała o tym, że powstaje europejska tożsamość cyfrowa, że w 2026 r. wchodzi tzw. eIDAS 2, który przedefiniuje patrzenie na cyfrowe dokumenty. Zresztą eIDAS 2 przyniesie rozwiązania, które adresowali państwo w pytaniach, dotyczące skutecznej weryfikacji wieku. Gdyby spróbować w krótkich słowach zdefiniować, na czym polega eIDAS 2, to polega to na tym, że my jako użytkownicy dokumentu będziemy się mogli posłużyć dowolną częścią dokumentu elektronicznego, np. pokazać dostawcy usług kod QR, który niesie tylko jedną daną: jestem pełnoletni albo nie jestem pełnoletni, nie niosąc żadnych innych danych, w tym tych związanych z naszym imieniem, nazwiskiem, miejscem zamieszkania itd. To jest jakaś próba rozwiązania technologicznego, o które wielu z państwa pytało.

    Jakie są różnice pomiędzy projektami obywatelskim i rządowym? Projekt rządowy stara się zaadresować m.in. kwestię patostreamów. Nie definiuje pornografii. Autorzy projektu rządowego wychodzą z założenia, że pornografia jest wystarczająco dobrze zdefiniowana w orzecznictwie sądów powszechnych. Jest przecież przedmiotem zainteresowania prawa karnego. Jest dobrze zdefiniowana w orzecznictwie dotyczącym ustawy o radiofonii i telewizji. Przecież tam również jest ten problem zaadresowany. Natomiast zostawia się tu furtkę dla zdefiniowania treści szkodliwych, czyli patostreamów, tego, o co pytali pani posłanka Pępek, pani posłanka Bodnar, o ile tutaj dobrze widzę, pan poseł Macko. Pytaliście o patostreamy. To też jest zmora dzisiejszych czasów w Internecie. Jeżeli uda się nam w rządzie, we współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości, Ministerstwem Edukacji Narodowej, dobrze zdefiniować patostreamy, to ta kwestia też pojawi się w tych rozwiązaniach prawnych. Osoby niepełnoletnie nie powinny mieć również dostępu do treści, które mogą finalnie okazać się dla nich szkodliwe.

    Bardzo cenne pytania zostały zadane m.in. przez pana posła Gwoździa, pana posła Wnuka, dotyczące kontroli rodzicielskiej. Tak, to jest rozwiązanie. Każdy świadomy rodzic powinien interesować się tym, co jego dziecko ogląda w Internecie, powinien mieć nad tym jakąś kontrolę. Istnieją na rynku bezpłatne rozwiązania, rozpowszechnione na szeroką skalę, związane z kontrolą rodzicielską, które wycinają z Internetu, z którego korzysta nasze dziecko, wszelkie treści szkodliwe. Te rozwiązania działają świetnie, są bardzo precyzyjne, dość trudne do ominięcia, natomiast problem polega na tym, że świadomość, że należy z takich rozwiązań korzystać, ma zaledwie ok. 1/5 polskich rodziców. Oczywiście trzeba to pod każdą długością i szerokością geograficzną mówić, trzeba przekonywać rodziców do tego, że to oni są pierwszą linią, która oddziela ich dzieci od wszechobecnej pornografii, od zalewu pornografii w Internecie.

    Panie posłanki Maja Nowak i Barbara Okuła, pan poseł Kasprzyk dotykają istotnego problemu, problemu tzw. geeków czy nerdów, generalnie specjalistów, młodych ludzi, którzy mają dużo większą wiedzę na temat Internetu niż ludzie dorośli. Tak jak powiedziałem w wystąpieniu klubowym, jeżeli jest jakiś system, to zawsze da się ten system ominąć. To jest truizm, to jest prawda stara jak świat, to jest odwieczny wyścig konstruktora zamków z włamywaczami. Ten wyścig odbywa się też na płaszczyźnie IT. Jeżeli ktoś będzie chciał, to ominie każdy system. Tylko ideą zaprezentowaną przez państwa wnioskodawców, ale też przez autorów projektu rządowego, nie jest to, żeby wycinać te treści w odniesieniu do osób, które mają wielką wiedzę komputerową. Tu chodzi o wycinanie tych treści z Internetu, z którego korzystają nasze dzieci, które często trafiają na treści pornograficzne przez przypadek. My chcemy stworzyć po prostu taki mur, firewall, taką linię oporu, która sprawi, że na dzień dobry dzieci nie będą częstowane takimi treściami.

    Wielu z państwa posłów, wiele pań posłanek pytało o to, jakie są technologie w zakresie skutecznej weryfikacji wieku. Pan poseł Tumanowicz, pan poseł Ściebiorowski z pięknych Piekar Śląskich, ale też pan poseł Osmalak, zahaczała o to również pani posłanka Szymanowska. To jest wyzwanie, to jest duże wyzwanie. Zmaga się z tym wyzwaniem Unia Europejska, ale zmagają się też państwa, które wprowadziły mechanizmy weryfikacji wieku do swojego prawa, takie jak np. Wielka Brytania. Wnioskodawcy, podobnie jak autorzy projektu rządowego, wzorowali się dość mocno na rozwiązaniach brytyjskich. Wiem to z tekstu, znam te rozwiązania dość dobrze. W Wielkiej Brytanii wygląda to w taki sposób, że o tym, jaką technologię zastosuje dostawca treści pornograficznych, żeby chronić dzieci, decyduje sam dostawca. Ofcom, czyli regulator Internetu, wymaga tylko tego, żeby ta technologia była skuteczna i żeby ta technologia działała. Oczywiście publikuje pewne zalecenia odnośnie do tej technologii. Taka ciekawostka. W projekcie rządowym np. wykluczamy technologie biometryczne, ale angielski Ofcom mówi, że z technologii biometrycznych można korzystać. To są takie technologie, które skanują twarz i na podstawie tego skanu stwierdzają, czy mają do czynienia z dzieckiem, czy też z osobą dorosłą. Takich technologii jest wiele.

    Generalnie bazy klientów portali pornograficznych dzielą się na dwie części: na bazę klientów, którzy płacą za te treści, i bazę tych, którzy korzystają z tych treści bezpłatnie i anonimowo. Co do pierwszej grupy klientów to nie ma w ogóle problemu z ich weryfikacją, bo skoro płacą, to dostawca musi mieć formułę, która weryfikuje ich dostęp do treści. Problem jest z tą drugą grupą klientów, czyli z tymi, którzy chcą pozostać anonimowi. I to jest też nasza wytyczna, że ta technologia musi gwarantować anonimowość. Nie chcę się tu wdawać w rozwiązania natury światopoglądowej, ale pornografia była, jest i będzie i dorośli ludzie mają pełne prawo do takich treści mieć dostęp na zasadzie wolności korzystania z zasobów Internetu, więc mają też prawo zachowania anonimowości. Bardzo trudno połączyć ogień z wodą, czyli połączyć kwestię weryfikacji wieku z anonimowością, ale da się, a w kontekście rozporządzenia unijnego eIDAS 2 tym bardziej da się, bo tam już będą bardzo konkretne narzędzia, których będzie można użyć, m.in. wspomniane wcześniej atrybuty dokumentu. eIDAS 2 musi być w polskim prawie do końca roku 2026, o ile dobrze pamiętam. Myślę, że perspektywa uchwalenia tej ustawy to jest koniec tego roku, plus vacatio legis umożliwiające rynkowi przygotowanie się do tych wytycznych. Lądujemy w roku 2026. Myślę, że to się da pogodzić, że te bariery będą się mogły pojawić wtedy, kiedy będą dobrze opisane prawnie i dobrze przygotowane.

    Bardzo ciekawe pytanie pojawiło się ze strony pani posłanki Polak, dotyczące odpowiedzialności, dotyczące zaangażowania Ministerstwa Zdrowia, rzeczniczki praw dziecka. Jesteśmy w stałym kontakcie z tymi organami. Cały czas z nimi dyskutujemy, cały czas prowadzimy dialog i cały czas staramy się zasilać ten projekt - mówię teraz o projekcie rządowym - takimi rozwiązaniami, które będą po prostu zweryfikowane, sprawdzone przez wszystkie resorty, właśnie po to, żeby stworzyć dobre, precyzyjne prawo dające się zastosować.

    Wielu z państwa nawiązywało do projektu z poprzedniej kadencji. Ogromny szacunek dla byłego ministra cyfryzacji, ale uważam, że projekt z poprzedniej kadencji został odrzucony słusznie, dlatego że on wprowadzał nowe obowiązki głównie na dostawców sieci. On w ogóle nie dotykał rynku pornograficznego, nie dotykał dostawców treści pornograficznych. On chciał, żeby tam, gdzie korzystamy z Internetu, dostawca sieci takie treści nie tylko identyfikował, ale też z tego Internetu wyrzucał. Nie tędy droga. Tak przynajmniej uznaliśmy, ale tak też uznali autorzy projektu obywatelskiego.

    Była adresowana m.in. przez pana posła Józefaciuka, ale też przez posłankę Burkiewicz i posła Lubońskiego kwestia instytucji, które będą odpowiedzialne za realizację tych warunków technicznych. W Polsce wygląda to tak, że istnieje już taki rejestr domen, które znikają z polskiego Internetu, bo polskie państwo uznaje je za szkodliwe. To są domeny służące popełnianiu przestępstw, wyłudzające tożsamość albo np. domeny, które prowadzą nielegalne gry hazardowe. Ten rejestr jest w Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej. Wnioskodawcy chcieliby taki rejestr stworzyć w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej, ale myślę, że to jest kwestia czysto techniczna, gdzie taki rejestr powinien być ulokowany. Jeżeli chodzi o projekt rządowy, to w tym trójkącie, czyli Ministerstwo Cyfryzacji, Urząd Komunikacji Elektronicznej, Naukowa i Akademicka Sieć Komputerowa, jest zapewniony stały dialog, żeby te organy ze sobą współdziałały.

    No i last but not least. Pozwolę sobie odnieść się do wystąpienia pana posła Mariusza Krystiana, który zakwestionował ukochaną przeze mnie muzykę hip-hopową z tekstami hip-hopowymi.

    (Poseł Krzysztof Mulawa: A gdzie szanty?)

    Panie pośle, to jest cudowna, wspaniała, rewelacyjna, kapitalna muzyka, która wywodziła się z mieszanki kultur i która służy promocji sztuki, a nie promocji pornografii. (Oklaski) Bądźmy poważni. Ale bardzo dobrze, że pan taką muzykę dostrzega. Ja też ją dostrzegam, lubię, uwielbiam, słucham na co dzień.

    Bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że te dwa dobre projekty spotkają się w komisjach, gdzie będziemy mogli wypracować rozwiązanie, które będzie zadawalało zarówno wnioskodawców projektu obywatelskiego, jak i będzie odpowiedzią na te elementy, które są adresowane w polityce rządu. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia