10. kadencja, 30. posiedzenie, 2. dzień (06-03-2025)

14. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o ochronie małoletnich przed treściami pornograficznymi w Internecie oraz o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne (druk nr 1006).

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Rafał Dorosiński:

    Dziękuję bardzo.

    Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Dziękuję za wszystkie pytania, które tutaj padły. Powiem szczerze: nie spodziewałem się, że będzie ich aż tyle. Ale to tylko pokazuje doniosłość problemu, o którym tutaj rozmawiamy, wagę tego zagadnienia. Tym, co rzeczywiście przebija się na plan pierwszy, kiedy obserwowałem tę dyskusję i te pytania, te wszystkie wypowiedzi, to rzeczywiście jest zgoda, zgoda ponadpartyjna co do tego, że problem powinien zostać rozwiązany, że dłużej nie powinniśmy zwlekać z przyjęciem odpowiednich regulacji. Cieszy mnie to ogromnie, cieszy też te 200 tys. osób, które podpisały się pod tym projektem.

    Pod wieloma ze zdań wypowiedzianych przez pana ministra Gramatykę mógłbym sam się podpisać. Powiem szczerze, że słuchając pana ministra, dochodzę do wniosku, że rzeczywiście oboje dobrze znamy tę problematykę i dobrze będzie się nam - mam nadzieję - współpracowało i debatowało w komisjach. Mam taką szczerą nadzieję.

    Odniosę się do wypowiedzi państwa posłów. Proszę pozwolić, że zacznę od kwestii, która chyba jako pierwsza tutaj wybrzmiała, mianowicie kwestii edukacji. Otóż pani poseł Olko, jeśli się nie mylę, wskazała, że przede wszystkim powinniśmy skupić się na edukacji i że to za sprawą Ordo Iuris mamy do czynienia z tym problemem, o którym tutaj dyskutujemy, ponieważ rzekomo blokujemy edukację seksualną. Otóż chciałbym odpowiedzieć, szanownej pani poseł, że gdyby to, co nazywane jest edukacją seksualną, było rzeczywiście panaceum na problem, o którym tutaj mówimy, to we Francji czy Wielkiej Brytanii nie musiano by pracować nad tego typu regulacją. Tam edukacja seksualna jest od dawna i niestety opłakane jej konsekwencje są bardzo dobrze udokumentowane. A więc w żadnym wypadku tego rodzaju działalność w szkole nie jest lekarstwem na problem, o którym tutaj mówimy.

    Swoją drogą skupianie się na intencjach projektodawców też nie wydaje się najlepszym sposobem prowadzenia rozmowy. Apelowałbym o to, abyśmy dyskutowali o faktach, o konkretach, a nie o intencjach.

    I rzecz trzecia: edukacja jako taka jest ważna, natomiast gdyby sama edukacja wystarczała, to przecież wystarczyłoby edukować na temat szkodliwości papierosów, na temat przestrzegania zasad ruchu drogowego i nie potrzebowalibyśmy przepisów, które wprowadzałyby tu pewne restrykcje. Jest ewidentne, że oprócz edukacji potrzebujemy także odpowiednich przepisów, odpowiednich regulacji prawnych. Cieszę się niezmiernie, że w Wysokiej Izbie panuje, jak się wydaje, zgoda w tej kwestii.

    Następnie często powtarzającym się zagadnieniem, powtarzającymi się wątpliwościami podnoszonymi przez panie i panów posłów była kwestia skuteczności rozwiązania, które tutaj proponujemy. Otóż rzeczywiście wzorujemy się, jak zauważył pan minister Gramatyka, na rozwiązaniach, które już funkcjonują albo które są cały czas rozwijane czy to w Wielkiej Brytanii, czy to we Francji, czy to w Stanach Zjednoczonych. Tam wskazuje się konkretne sposoby, konkretne techniki, metody weryfikacji wieku. Są to przykładowo konta bankowe, karty kredytowe, są to metody, w przypadku których korzysta się z operatorów sieci komórkowych, są to metody oparte na systemach płatniczych, więc metod jest bardzo wiele. Niektórzy wskazują nawet, że jest ok. 100 metod weryfikacji wieku.

    Inna kwestia, która wiąże się z tym zagadnieniem, dotyczy tego, czy proponowane rozwiązania nie będą niejako obchodzone przez młodzież. W szczególności wskazuje się tu VPN-y, które są takim narzędziem, które ma służyć temu, aby potencjalną blokadę po prostu obejść. Tutaj trzeba wskazać, że jest to kwestia, która ciągle jest rozwijana. Ciągle trwają dyskusje, także we Francji, także w Wielkiej Brytanii, nad tym, w jaki sposób uszczelnić ten system. Ale z drugiej strony mamy z góry świadomość tego, że żadne regulacje, które zostaną wprowadzone, nie będą w 100% skuteczne. O tym zresztą piszemy także w uzasadnieniu naszego projektu. Założeniem nie jest całkowite wyeliminowanie problemu. Założeniem i celem tej regulacji jest jego istotne ograniczenie. W związku z tym, tak jak to już też było zauważone, będą tacy, którzy będą potrafili obejść te obostrzenia, ale większość dzieci, większość tych, którzy mają być chronieni tą regulacją, znajdzie się w grupie, która chroniona będzie. Dzieci w wieku 8, 10, 12, 15 lat najczęściej nie będą w stanie tego obejść. Już sam ten fakt będzie ogromnym sukcesem tej inicjatywy.

    Pani poseł Cwalina wskazywała na nieprzygotowanie projektu, które miałoby wynikać z tego, że wspomina się w nim o Prawie telekomunikacyjnym. Otóż wyjaśniam, że jest to fakt nam dobrze znany i wynika po prostu z tego, że w momencie, w którym projekt był przygotowywany, obowiązywały jeszcze tamte przepisy. Natomiast nie stanowi to żadnego istotnego problemu. Obowiązujące zamiast Prawa telekomunikacyjnego Prawo komunikacji elektronicznej zawiera odpowiedniki tamtych przepisów. Są nimi art. 419 ust. 1, art. 444 ust. 1 Prawa komunikacji elektronicznej, co oznacza, że nie istnieje żaden problem z odpowiednim zastosowaniem nowej ustawy, i przedstawimy posłom stosowną poprawkę, aby mogli ją zgłosić.

    Następna wątpliwość czy też uwaga dotyczyła konieczności wprowadzenia jednoznaczności przepisów. Tutaj akurat całkowicie zgadzamy się z panią poseł i z ogólnymi uwagami dotyczącymi precyzji przepisów, nad którymi chcemy procedować. Dlatego w projekcie kładzie się duży nacisk na to, aby przepisy były precyzyjne, jednoznaczne, aby nie dawać przestrzeni do nadmiernej reinterpretacji zawartych w nim pojęć.

    Pozwolą państwo, że zauważę, że w samym rozporządzeniu w sprawie zasad techniki prawodawczej jest mowa o tym, że w ustawie lub innym akcie normatywnym formułuje się definicję danego określenia, jeżeli dane określenie jest wieloznaczne lub jest nieostre, a jest pożądane ograniczenie jego nieostrości. W związku z tym ten projekt całkowicie realizuje wytyczne zawarte w rozporządzeniu dotyczącym zasad techniki prawodawczej.

    Pan poseł Tomaszewski pytał o to, czy jesteśmy skłonni uwzględnić uwagi przedstawione przez UODO. Oczywiście jesteśmy. To jest projekt, który ma być przyczynkiem do szerokiej debaty na temat skutecznych mechanizmów chroniących dzieci przed pornografią. Jesteśmy zdecydowanie otwarci na szczegółowe dyskusje nad każdym z rozwiązań zawartych w tym projekcie. Zatem odpowiedź na to pytanie jest jednoznacznie pozytywna.

    Dalej pytano o to, czy istnieją badania wskazujące na skuteczność psychologiczną i społeczną. Pytano o aspekt podobnych rozwiązań. Otóż z pewnością istnieją badania wskazujące na szkodliwość zjawiska, o którym tutaj mówiliśmy. W naszym uzasadnieniu przetaczamy dziesiątki tego typu badań. Niektórzy nawet zauważali, że może zbyt dużą część uzasadnienia poświęciliśmy na wykazanie szkodliwości tego zjawiska. O tym, czy te regulacje będą skuteczne w kontekście społecznym, psychologicznym, możemy na razie mówić w czasie przyszłym, ponieważ jesteśmy w momencie, w którym podobne regulacje dopiero wchodzą w życie. Francja, Wielka Brytania, Stany Zjednoczone, które to przykłady tutaj tak często padały, to kraje, które dopiero niedawno przyjęły tego typu regulacje. Natomiast wychodzimy ze zdroworozsądkowego założenia, że jeżeli pewne zjawisko jest w sposób niewątpliwy szkodliwe, to jego ograniczenie będzie niosło ze sobą skutki pozytywne.

    Przeglądam pozostałe pytania. Czy jesteśmy gotowi na współpracę nad projektem rządowym? Jak najbardziej tak, o czym mówiłem już w swoim pierwszym wystąpieniu. Cieszy nas fakt, że inicjatywa rządu jest odpowiedzią na problem. Cieszy nas, że jest to kwestia, która bardziej łączy, niż dzieli, że jest to obszar, w którym możemy wspólnie poszukiwać właściwych, dobrych rozwiązań. Z tego względu z dużą radością będziemy pojawiać się na posiedzeniach odpowiednich komisji i podejmować rzeczową dyskusję nad projektem rządowym.

    Pan poseł Osmalak pytał, czy te mechanizmy, które są przewidywane w naszym projekcie, a to pytanie chyba odnosiło się także do projektu rządowego, będą wykorzystywane przeciw zjawiskom takim jak mowa nienawiści. Otóż tutaj akurat znajduje się pewna różnica między naszym projektem a projektem rządowym. Nasz projekt, tak jak wspominałem, jest projektem, który punktowo stara się rozwiązać jeden, bardzo specyficzny, jasno zdefiniowany problem. W projekcie rządowym podejście jest nieco inne, dużo szersze. Mowa jest tam o zjawiskach szkodliwych, w związku z czym wydaje nam się, że to może rodzić szereg wątpliwości i ryzyk, także ryzyk prawnych. A zwłaszcza włączenie w to pojęcie zjawisk określanych mianem mowy nienawiści jest szczególnie niepokojące. Wielokrotnie wskazywaliśmy na zastrzeżenia związane z pojęciem mowy nienawiści, z tym, w jaki sposób pojęcie to funkcjonuje w przestrzeni publicznej, jak często służy cenzurze opinii, cenzurze wypowiedzi przedstawiających fakty. W związku z tym wprowadzanie tego typu pojęcia jako tego, które miałoby się mieścić w treści pojęcia: treści szkodliwe, naszym zdaniem jest czymś, co należy jeszcze przemyśleć.

    Pan poseł Matuszewski pytał na koniec o tempo prac. Oczywiście tempo prac nie jest do końca od nas zależne, natomiast w sposób świadomy i w przekonaniu co do tego, że wypracowanie finalnych rozwiązań będzie wymagało pewnego czasu, wskazaliśmy w naszym projekcie termin vacatio legis aż 12-miesięczny, przewidując, że prace w komisjach, prace nad naszym projektem (Dzwonek), nad projektem rządowym będą wymagały czasu, tak aby ich finalny efekt był zadowalający zarówno dla strony społecznej, dla rodziców, opiekunów, dla wszystkich Polaków, którym leży na sercu dobro dzieci, jak i dla strony rządowej.

    Jeszcze raz najserdeczniej państwu dziękuję za wszystkie pytania, za wyrazy życzliwości, za to, że pomimo różnic, które przecież i państwa różnią, i nas różnią, potrafili się państwo wznieść na poziom pewnej zgody, w dużej mierze jednomyślności, co rokuje bardzo pozytywnie, jeśli chodzi o szansę wprowadzenia rzeczywistych, skutecznych mechanizmów chroniących dzieci przed pornografią. Bardzo serdecznie dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia