10. kadencja, 30. posiedzenie, 2. dzień (06-03-2025)

18. punkt porządku dziennego:

Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowej (druk nr 1072).

Minister - Członek Rady Ministrów Maciej Berek:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Może najpierw dwie kwestie, które budziły najwięcej kontrowersji, emocji, ale proszę mi też pozwolić chyba głęboko posuniętego nieporozumienia w pytaniach, które państwo zadaliście.

    Tak, rzeczywiście troska o to, żeby przedstawiciel prezydenta był obecny na posiedzeniach rządu, kiedy rząd dyskutuje o sprawach bezpieczeństwa i obrony, jest zasadna. Tylko proszę jej nie adresować do rządu Donalda Tuska, bo to nie ten rząd jest rządem, który nie potrafi współpracować z prezydentem.

    (Poseł Łukasz Kmita: No niech pan nie żartuje.)

    W 2015 r., od momentu powołania rządu Beaty Szydło pani premier przez cały okres swojego rządzenia nie zaprosiła prezydenta... Przepraszam, raz, w 2015 r., ani razu w 2016 r., ani razu w 2017 r.

    (Poseł Łukasz Kmita: Panie ministrze, halo!)

    Rząd premiera Morawieckiego nie zaprosił przedstawiciela prezydenta ani przedstawiciela Biura Bezpieczeństwa Narodowego ani razu.

    (Poseł Łukasz Kmita: Czy pan zauważył, że jest wojna na Ukrainie?)

    W roku 2017...

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Panie pośle Kmita, jeśli będzie pan nadal pokrzykiwał, zaraz odczytam panu formułkę, a pan dokładnie wie, co ta formułka oznacza.

    (Poseł Marzena Anna Machałek: Ciekawe dlaczego wy mogliście tak pokrzykiwać?)

    Bardzo proszę, państwo mieliście czas na zadanie pytania, przedłużałam czas, a teraz spokojnie wysłuchajcie odpowiedzi. Dziękuję.

    Bardzo proszę, panie ministrze.

    (Poseł Łukasz Kmita: Pani marszałek, po prostu musiałem wytłumaczyć panu ministrowi jego niezrozumienie sytuacji. Mamy wojnę na Ukrainie, a pan tego nie widzi.)

    Panie pośle Kmita, zwracam panu uwagę, że zakłóca pan obrady Sejmu.

    Zapraszam, panie ministrze.

    Minister - Członek Rady Ministrów Maciej Berek:

    W latach 2017, 2018, 2019, 2020 i 2021 premier Morawiecki i jego rząd nie zaprosili przedstawiciela prezydenta na ani jedno posiedzenie rządu. Ani jedno. W 2022 r., w roku wojny, zaprosili raz. W 2023 r. rzeczywiście zaproszenia się pojawiły. Państwo wyrażacie troskę o to, żeby przedstawiciel prezydenta był na posiedzeniu komitetu?

    (Poseł Paweł Szrot: A od kiedy jest obowiązek? Od kiedy obligo jest?)

    Dzisiaj jako przewodniczący komitetu prowadziłem posiedzenie komitetu, na którym obecny był zastępca szefa BBN pan gen. Wiklik. Nie mamy, nie mieliśmy i nie będziemy mieli nigdy problemu z tym, żeby zapraszać przedstawiciela prezydenta wtedy, kiedy to jest zasadne.

    (Poseł Marzena Anna Machałek: Dlaczego...)

    Jeżeli nie chcecie państwo słuchać statystyki, to jej nie słuchajcie, ale mogę podać liczby. W każdym roku rządów premiera Tuska i premier Ewy Kopacz przedstawiciele prezydenta byli na sali posiedzeń rządu od kilku do kilkunastu razy. To naprawdę nie my, nie ten obóz jest obozem, który ma problem we współpracy z prezydentem. To, co kładziemy na stole, jest tylko i wyłącznie eliminacją przepisu, który wprowadziliście państwo w 2022 r., wpychając do ustawy o Radzie Ministrów przepis, który z mocy ustawy mówi, kiedy przedstawiciel prezydenta ma być na posiedzeniu rządu.

    (Poseł Marzena Anna Machałek: No naprawdę.)

    Przedstawiciel prezydenta na posiedzeniach rządu był, będzie i powinien być zawsze wtedy, kiedy to jest uzasadnione przedmiotem - zgodnie z logiką pracy organu. Wbrew temu, co państwo opowiadaliście, prezydent nie sprawuje żadnego nadzoru nad rządem. To jest naprawdę elementarz konstytucji. Prezydent nie jest organem nadzorującym pracę rządu, panie pośle. To są dwa odrębne organy. Tak to konstytucja ustaliła.

    (Poseł Małgorzata Golińska: Bezpieczeństwo...)

    Tak jak regulamin Sejmu określa, kiedy przedstawiciel prezydenta jest obecny na posiedzeniach Sejmu, tak samo regulamin Senatu przesądza, kiedy się zaprasza jakich gości i którzy mają prawo brać udział w posiedzeniach. Tak samo rząd przyjmuje swój regulamin na podstawie - co może nie wszyscy wiedzą - konstytucji. Art. 146 ust. 4 pkt 12 mówi, że to rząd określa organizację i tryb swojej pracy. Dokładnie tak samo jak Sejm na podstawie konstytucji przyjmuje swój regulamin. Każdy z tych organów układa współpracę zgodnie z zasadami ustrojowymi. Jeszcze raz więc: ustrojowo to są odrębne organy. Opowieści o tym, że prezydent ma być obecny cały czas, można traktować tylko i wyłącznie jako niezrozumienie ustrojowego rozróżnienia i rozdzielenia tych organów. A jeśli państwo obawiacie się o praktykę, to jeszcze raz państwu powtarzam: naprawdę nie wobec tego rządu te obawy, bo nie w pracy tego rządu te problemy występują.

    Drugi problem, który bardzo państwa posłów w części pytań intryguje, to jest kwestia uprawnień premiera do wyznaczania osoby zastępującej wójta, burmistrza i prezydenta w sytuacji opróżnienia tego urzędu. Podnosicie państwo, że jest to zmiana w stosunku do tego, co wprowadzono do ustawy stosunkowo niedawno. Tak, to prawda. Ale to ja, drodzy państwo, na posiedzeniu komisji wspólnej rządu i samorządu trzykrotnie, na posiedzeniach zespołów i później na posiedzeniu komisji plenarnej, rozmawiałem z przedstawicielami samorządu. Projekt, który dzisiaj państwu przedstawiam, jest projektem zaopiniowanym pozytywnie przez komisję rządu i samorządu. Bo po stronie samorządu było pełne zrozumienie, że potrzebujemy i uznajemy z punktu widzenia bezpieczeństwa funkcjonowania państwa - bo tu akurat ustrojowo premier jest jednym z organów sprawujących nadzór nad funkcjonowaniem jednostek samorządu terytorialnego - że w tych przypadkach, w których dochodzi do opróżnienia urzędu, ale tylko w tych przypadkach, w związku z tymczasowym aresztowaniem, wymierzeniem kary aresztu albo wymierzeniem kary pozbawienia wolności nie jest zasadne, żeby regułą było przejęcie tego urzędu organu wykonawczego przez zastępcę. Dlatego że bywają też takie sytuacje - i państwo o tym wiecie - że te sytuacje kryminalne, które są kontekstem działania organów wymiaru sprawiedliwości, dotyczą nie tylko samej osoby wójta, burmistrza, prezydenta. Wtedy premier może zadziałać. W przypadkach, w których dochodzi do opróżnienia tego urzędu - mówiłem to w wystąpieniu wstępnym, powtórzę - bo piastun tego stanowiska został wybrany na stanowisko niepołączalne, bo zrezygnował, bo zdarzyło się jakieś zdarzenie losowe, długotrwała nieobecność, po śmierć włącznie, będzie przejmował te obowiązki zastępca lub pierwszy zastępca, jeśli on jest. Mówimy tylko o sytuacjach kryminalnych.

    Jeszcze raz: to jest rozwiązanie zaaprobowane przez stronę samorządową. Jeśli jest spór, jest niejasność, co jest lepsze dla strony samorządowej, myślę, że najlepiej zapytać stronę samorządową. Jednolicie strona samorządowa na posiedzeniu komisji wspólnej rządu i samorządu zaaprobowała to rozwiązanie, tak jak państwo zwracacie uwagę, po dyskusji. Pierwotny projekt rządowy szedł dalej. Rozmawialiśmy - bo na tym polega też nasza zdolność do pracy: żeby posłuchać krytycznych opinii - i wypracowaliśmy rozwiązanie, które jest rozwiązaniem balansującym między samodzielnością i ochroną samorządności, która jest wartością bezwzględnie wymagającą ochrony, a momentem, w którym organ uprawniony do sprawowania nadzoru wkracza i mówi: nie, w tych sytuacjach kryminalnych ja wyznaczę osobę sprawującą funkcję, przejmującą zadania wójta, burmistrza, prezydenta. To dotyczy wszystkich tych organów, w zależności od tego, który z nich jest organem wykonawczym we właściwej gminie.

    Przejdę teraz do szczegółowych pytań, które państwo zadawaliście. Postaram się krótko do nich odnieść. Polityka mieszkaniowa - dlaczego ma być przekazana do właściwości ministra? Pytanie pana posła Romowicza. Panie pośle, wszystkie polityki, które wykonuje rząd, są koordynowane przez premiera, wszystkie, bez wyjątku. I polityka mieszkaniowa też. Jej wyodrębnienie i powiedzenie, że tę koordynuje premier, mogłoby sprawiać wrażenie, że premier nie koordynuje pozostałych polityk. Wszystkie koordynuje. Tak że ten przepis ma charakter rozwiązania, które jest po prostu systemowo wadliwe.

    Padały pytania o sekretarza do spraw parlamentarnych. Nie, nie kreujemy żadnego stanowiska. Sekretarz do spraw parlamentarnych to jest funkcja, która w kolejnych rządach wszystkich premierów od lat funkcjonowała na podstawie regulaminu pracy Rady Ministrów. Naszą intencją jest to, żeby wzmocnić pozycję tegoż sekretarza. Przed chwilą jeden z panów posłów zwracał uwagę, że nie zawsze efektywnie te obowiązki związane chociażby z uczestnictwem w posiedzeniach komisji są realizowane. Ja tę uwagę biorę do siebie, dlatego że sekretarzem do spraw parlamentarnych powołanym na podstawie regulaminu jestem ja, ale to nie jest żadna dodatkowa funkcja. To jest dodatkowa praca, którą się wykonuje. Żadne wynagrodzenia z tym nie są związane. Uznaliśmy, że ponieważ relacja rząd - parlament częściowo jest określona w ustawie o Radzie Ministrów, to funkcjonowanie sekretarza też może w tej ustawie o Radzie Ministrów być uregulowane. Jeszcze raz: ci sekretarze byli, jest i na pewno będą w przyszłości. To jest kwestia tylko aktu prawnego, w którym ten sekretarz jest wskazany.

    Jeżeli chodzi o pełnomocników rządu, to też rzeczywiście było pytanie wskazujące na nierozpoznanie faktów, tak to nazwijmy. W 2015 r., kiedy kończył pracę rząd Ewy Kopacz, było 16 pełnomocników premiera. Później, za rządów Zjednoczonej Prawicy, ich liczba urosła do 70. Myśmy tę liczbę gwałtownie zredukowali. I pełnomocnicy premiera byli i są, tylko przepis, na podstawie którego oni są powoływani, jest wadliwie skonstruowany, bo właściwie literalnie go odczytując, to tam nie ma takiej instytucji, funkcji jak pełnomocnik premiera. Więc my czyścimy tę sytuację. Natomiast jeżeli chodzi o liczbę pełnomocników, to naprawdę na posiedzeniu komisji będzie, jak myślę, okazja o tym porozmawiać. To znowuż nie do nas pytanie i zarzut związany z mnożeniem pełnomocników, bo jest dokładnie odwrotnie.

    Pan poseł Sachajko. Były uwagi i komentarze związane z tym, że prezydent sprawuje nadzór nad Radą Ministrów, ma wpływać na legislację i powinien mieć w związku z tym możliwość udziału w posiedzeniu. Staram się już odpowiedzieć: nie. Konstytucja przesądza, od czego jest jaki organ. Prezydent nie sprawuje nadzoru nad Radą Ministrów, a na legislację ma wpływ taki, jaki mu konstytucja przyznała. Ma prawo inicjatywy ustawodawczej, ma prawo udziału - to z regulaminu Sejmu wynika - w posiedzeniach, w pracach parlamentu, ma prawo weta i prawo do wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Nie ma takiego rozwiązania ustrojowego. I to właśnie dobrze pokazuje potencjalne złe rozumienie i złe stosowanie tego przepisu. Nie ma czegoś takiego, że prezydent przez udział w posiedzeniach rządu wpływa na prace legislacyjne rządu. To jest absolutne nieporozumienie, jeżeli chodzi o rozwiązania ustrojowe.

    (Poseł Paweł Szrot: To gdzie tu wpływ...)

    Jeżeli chodzi o zespół pomocy humanitarno-medycznej... Dlaczego przeniesienie z kancelarii premiera do ministra zdrowia? To jest zespół, który został utworzony, jeśli dobrze pamiętam, w 2022 r. To stosunkowo nowy byt. Tak, od tego są ministrowie, żeby sprawowali nadzór nad tym, co jest im właściwe. Ten zespół, co wynika z zakresu jego zadań, jest po prostu do tego, żeby minister zdrowia mógł go używać w sytuacjach, które wymagają użycia tej wyspecjalizowanej, nazwijmy to w cudzysłowie, ˝służby˝. Dlaczego propozycja rozszerzenia zadań tego zespołu także na interwencje na terenie kraju? Ano dlatego, że jak mieliśmy powódź nie tak dawno, to się okazało, że skonstruowaliście państwo przepisy, które nie pozwalają użyć tego zespołu w sytuacjach powodziowych. Dlatego że przepisy mówią tylko o tym, że ma świadczyć pomoc poza granicami kraju. Naprawdę trudno bronić logiki takiego rozwiązania.

    Ilu jest ministrów, zapytał pan poseł Porzucek. Te informacje były wielokrotnie przekazywane, one są wszystkie dostępne oczywiście, ale ja poproszę jeszcze raz, panie pośle, o sporządzenie, zestawienie tego i przesłanie panu na piśmie. Wszystkie dane na ten temat, jak państwo doskonale wiecie, są dostępne.

    Było pytanie pana posła Tomaszewskiego o to, czy przeniesienie tego zespołu pomocy humanitarnej i zwiększenie zakresu zadań będzie związane ze zwiększeniem finansowania. Na ten moment nie, dlatego że my w trakcie roku budżetowego przenosimy zespół z zadaniami z kancelarii premiera do Ministerstwa Zdrowia. Budżet jest ustalony i nie zmieniamy przecież budżetu w tej chwili, więc te środki, które były dedykowane do obsługi zespołu, pozostają. Jak będzie na kolejny rok, to jest kwestia właśnie już projektowania budżetu przez ministra zdrowia.

    Nie ma żadnego wydłużenia ścieżki związanej z uruchamianiem tego - to jest pytanie czy raczej taki zarzut pani poseł Golińskiej. Nie ma żadnego wydłużenia ścieżki związanej z dysponowaniem tym zespołem. To będą decyzje podejmowane przez ministra zdrowia, więc nic się tutaj nie wydłużyło.

    Był zarzut pana posła Lorka dotyczący ograniczenia prerogatyw prezydenckich. Jestem prawnikiem, więc jak ktoś mówi: prerogatywy, to prerogatywa coś oznacza w systemie konstytucyjnym i naprawdę udział w posiedzeniach rządu, proszę mi wierzyć, z całą pewnością nie ma nic wspólnego z prerogatywami prezydenckimi. W pozostałym zakresie już starałem się na to odpowiedzieć.

    (Poseł Paweł Szrot: Prerogatywy, kompetencje.)

    Pani poseł Nowogórska pytała o certyfikaty, które są niezbędne w przypadku wykonywania zadań przez pracowników Centralnego Ośrodka Informatyki. Oczywiście, że przy każdym systemie informatycznym, którego budowa związana jest z dostępem do danych, które podlegają ochronie, to na zasadzie przepisów ogólnych, które obowiązują, osoby, które mają dostęp do tego, muszą mieć poświadczenie bezpieczeństwa. W przypadku firm to jest poświadczenie bezpieczeństwa przemysłowego. Jeżeli w tle tego pytania, pani poseł, jest jakaś konkretna sytuacja, to ja się do tego mogę postarać odnieść na piśmie, jeżeli będziemy mieli to skonkretyzowane. Generalna odpowiedź jest taka: Oczywiście, że tak. COI realizuje różne zadania dotyczące różnych systemów, tych otwartych, dostępnych, do których nie trzeba mieć żadnego poświadczenia dostępu do informacji niejawnych chociażby, ale jeśli byłaby praca na takich systemach, to oczywiście informatycy i wszyscy pracownicy, którzy uczestniczą w kreowaniu i obsłudze takiego systemu, muszą mieć odpowiednie uprawnienia.

    O pogłębianiu podziałów na posiedzeniach, jako przykład podałem posiedzenia stałego komitetu Rady Ministrów, opowiedziałem. Jeszcze raz to powiem. Dzisiaj na posiedzeniu stałego komitetu (Dzwonek), któremu przewodniczyłem, był przedstawiciel BBN-u.

    I jeszcze jedna krótka odpowiedź, dlaczego są potrzebne dane prezesowi Rady Ministrów związane z funkcjonowaniem spółek. Chodzi o to, że system informatyczny, który był w KPRM, jest przenoszony teraz do Ministerstwa Aktywów Państwowych, ażeby premier, w kancelarii którego funkcjonuje rada do spraw spółek, miał dostęp do niezbędnych danych. To tylko i wyłącznie znowuż techniczny skutek tego, że system jako całość przenosimy do map, ale nie możemy pozbawić kancelarii premiera, premiera jako organu, dostępu do pewnych danych, więc to jest tylko i wyłącznie rozwiązanie będące techniczną konsekwencją przeniesienia systemu informatycznego.

    Pani marszałek, bardzo dziękuję. (Oklaski)

    (Głos z sali: Brawo!)

Przebieg posiedzenia