10. kadencja, 34. posiedzenie, 2. dzień (08-05-2025)

10. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego (druk nr 1131).

Poseł Barbara Dolniak:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło tu kilka pytań, ale zanim na nie odpowiem, chcę stwierdzić, że pewnie wszystkim jawi się jedna podstawowa konkluzja tej debaty. Chcemy zmienić przepisy dotyczące tymczasowego aresztowania i pojawiły się aż trzy projekty, po to by tymczasowe aresztowanie, które przez poprzednie lata było środkiem sprawowania władzy, swoistą polityką aresztową, którą państwo wykrzykiwaliście przed kamerą na każdej konferencji prasowej...

    (Głos z sali: Pani poseł, przecież wy to wykorzystujecie.)

    Czy pani zawsze musi pokrzykiwać? To jest pani metoda rozmowy?

    (Głos z sali: Bo nie można słuchać takich kłamstw.)

    (Głos z sali: Jakie kłamstwa? To jest prawda.)

    (Poseł Michał Woś: Jak byłem na mównicy, pani marszałek pokrzykiwała...)

    Jak nie ma się merytorycznie co powiedzieć...

    (Poseł Michał Woś: Dlaczego pani pokrzykiwała?)

    Zaraz wrócę, panie pośle, do pańskich uwag w czasie wystąpienia. Pozwoli pan, że dokończę zdanie. Czy mogę dokończyć zdanie?

    (Poseł Michał Woś: Pani marszałek, tylko chciałem zapytać - pani pokrzykiwała, gdy byłem na mównicy, a teraz zwraca pani uwagę pani poseł na to. Dziękuję bardzo.)

    Mogę już odpowiadać dalej?

    (Wypowiedź poza mikrofonem)

    Proszę państwa, przypomnę. Niektórzy posłowie nie byli obecni w momencie, kiedy przedstawiałam uzasadnienie tego projektu, w związku z tym pozwolicie państwo, że zwrócę uwagę na kwestię długotrwałości izolacji podejrzanych w postępowaniu przygotowawczym, czyli przed wniesieniem aktu oskarżenia. Liczba tymczasowo aresztowanych na tym etapie przez okres powyżej 2 lat wzrosła w latach 2014-2022 dwudziestopięciokrotnie. Oprócz tego szalenie rosła liczba osób zatrzymanych. Przypomnę tylko, bo też już miałam okazję to powiedzieć. W 2015 r. w aresztach przebywało średnio 4 tys. osób. W roku 2017 odnotowano wzrost liczby tymczasowo aresztowanych o ok. 3 tys. w stosunku do liczby z roku 2015, prawie się podwoiło. Od 2019 r. średnia liczba tymczasowo aresztowanych przekroczyła 8 tys. Zapłaciliśmy też wielkie pieniądze za nieuzasadnione tymczasowe aresztowania z budżetu państwa.

    Proszę państwa, jak czynicie z tej mównicy zarzuty, to trzeba spojrzeć na swoje działania, swoje postępowania, a nie szukać zaczepki w stosunku do innych...

    (Poseł Anna Kwiecień: No właśnie to pani robi.)

    ...bo tak nie postępuje się merytorycznie.

    Padło pytanie, czy będzie właściwy czas na przeglądanie akt w związku z kwestią tymczasowego aresztowania. Wprowadzamy rozwiązanie, które ma umożliwić podejrzanemu, oskarżonemu, jego obrońcy zapoznanie się z materiałem zgromadzonym w trakcie postępowania przygotowawczego w związku ze stosowaniem tymczasowego aresztowania. Oczywiście musi być to czas odpowiedni - tego nie da się zapisać w przepisach, to już będzie kwestia praktyki - do zapoznania się z tymi materiałami. Inaczej zmiana tego przepisu nie miałaby sensu.

    Pan poseł Tumanowicz podniósł, żeby w procesie tworzenia ostatecznej wersji projektu uwzględniać także zapisy projektu złożonego przez jego klub. Już w czasie swojego wystąpienia powiedziałam i wymieniłam także państwa projekt dotyczący tymczasowego aresztowania. Rzeczywiście i projekt Polski 2050, i projekt Konfederacji zawiera szerszy zakres tematyki, bo m.in. kwestie dotyczące Kodeksu karnego wykonawczego. Przedmiotowy projekt skupia się na zagadnieniu tymczasowego aresztowania. Nie ulega wątpliwości, że jeśli chodzi o to, co działo się w minionym okresie, tj. o nadużywanie stosowania tego środka, czy był potrzebny, czy nie był potrzebny, to mówienie o jego zastosowaniu świetnie brzmiało w wystąpieniu w trakcie konferencji prasowej. W związku z tym, że ten temat łączy się z największą potrzebą wprowadzenia rozwiązań, które będą stanowiły podstawę do właściwego stosowania, nasz projekt skupił się właśnie na tej tematyce.

    Jeden z posłów wymienił także kwestie zawartych m.in. w art. 263 terminów dotyczących tymczasowego aresztowania, więc czasu trwania tego tymczasowego aresztowania. Proszę państwa, to jest ważne zagadnienie, ale należy podejść do niego z głębokim rozsądkiem. Dlaczego? Żebyśmy nie wylali przysłowiowego dziecka z kąpielą, ponieważ musimy ocenić, jaką w dzisiejszych realiach sądy mają możliwość prawidłowego prowadzenia postępowania, bo to, że zapiszemy w przepisie, że to musi być, nie wiem, czas miesiąca, 2 miesięcy czy 3 miesięcy, może okazać się w praktyce po prostu nierealne. W związku z tym mam nadzieję, że w trakcie debaty w komisji, która zajmuje się kodeksami, będziemy mieli okazję zapytać ekspertów, zapytać przedstawicieli ministerstwa, którzy mają dane statystyczne, jak podejść do tego tematu, jak rozwiązać ten problem w taki sposób, żeby zapis w ustawie współistniał z praktyką i jednocześnie zapewniał prawidłowe jego stosowanie. Tak że, panie pośle Tumanowicz, również państwa projekt ustawy będzie częścią składową tej debaty.

    (Poseł Witold Tumanowicz: Cieszę się.)

    A co do wcześniejszego projektu, to samiście go państwo wycofali z procedowania.

    (Poseł Witold Tumanowicz: Kiedy przeforsowaliście inne.)

    Mogę dokończyć?

    Zapisy w waszym projekcie szły dalej. Nie przeszkadzało więc procedować nad tym projektem, ale wy go wycofaliście, więc podnoszenie tego argumentu jest co najmniej niewłaściwe.

    Zapraszam wszystkich państwa, także panów i panie z klubu Prawa i Sprawiedliwości, do merytorycznej dyskusji. Przedyskutujmy ten projekt w komisji, abyśmy potem mogli go wspólnie uchwalić, bo jak wynikało z debaty, wszystkie kluby są za tym, żeby stworzyć rozwiązania, które nie będą tematem politycznym, ale będą tematem merytorycznym, pozwalającym skutecznie zmienić Kodeks postępowania karnego, by tymczasowe aresztowanie było stosowane wtedy, kiedy jest niezbędne, a więc kiedy jest ochroną nas, obywateli, przed niebezpiecznym sprawcą, przed sprawcą, który popełnił przestępstwo szczególnie bulwersujące opinię publiczną, a zagrożone np. bardzo wysoką karą, przed sprawcą próbującym mataczyć - to jest kwestia np. środków zapobiegawczych poza aresztem tymczasowym i kwestia tego, jak tutaj do tego tematu podejść - czy też przed sprawcy, który unika odpowiedzialności i chowa się przed wymiarem sprawiedliwości czy to w Polsce, czy to za granicą. Zapraszam państwa do debaty w komisji, do dyskusji merytorycznej, wszystkich zainteresowanych posłów i posłanki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia