10. kadencja, 34. posiedzenie, 3. dzień (09-05-2025)

20. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Prawo o prokuraturze (druk nr 1205).

Poseł Zbigniew Bogucki:

    Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność i zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Prawo o prokuraturze.

    Projekt dotyczy kwestii związanej z realizacją praw osób będących stronami czy występujących w postępowaniu przygotowawczym, postępowaniu prokuratorskim, ale także postępowaniu jurysdykcyjnym, a więc karnym postępowaniu przed sądem. Trzeba zauważyć i przypomnieć, że ten projekt ustawy powstał na kanwie skandalicznych zachowań, które mają miejsce w ostatnich tygodniach i ostatnich miesiącach pod rządami koalicji 13 grudnia w prokuraturze, która jest dzisiaj niestety kierowana przez człowieka, który prokuratorem krajowym nie jest. To nie jest moje zdanie, tylko zdanie wyrażone w uchwale Izby Karnej Sądu Najwyższego, która nie jest przestrzegana przez dzisiejszy obóz władzy, bo dzisiejszy obóz władzy zgodnie z deklaracją premiera Tuska nie będzie przestrzegał prawa wtedy, kiedy to prawo jest, krótko mówiąc, w poprzek ich oczekiwaniom albo planom. To jest tzw. demokracja walcząca czy - jak to nazywa także dr Karol Nawrocki - demokracja warcząca, warcząca na obywateli, warcząca również na tych wszystkich, którzy się z nią nie zgadzają.

    Trzeba przypomnieć sprawę śp. pani Barbary Skrzypek, która niestety już od nas odeszła, mówię to z wielkim smutkiem, a stało się to w niedługim czasie, w kilka dni po w mojej ocenie absolutnie skandalicznym przesłuchaniu - chodzi o formę tego przesłuchania - które miało miejsce w prokuraturze tutaj, w Warszawie. Osoba starsza wskazywała, że ma problemy chociażby z przeczytaniem protokołu swoich zeznań. Osoba niedoświadczona, jeżeli chodzi o prowadzenie postępowania karnego, o te wszystkie procedury, które związane są z postępowaniem prokuratorskim, zderzyła się z trzema osobami. Z jednej strony zderzyła się z panią prokurator Wrzosek, która została skierowana do tej sprawy prosto z Ministerstwa Sprawiedliwości, panią prokurator, która wyrażała się w sposób absolutnie polityczny w wielu swoich wystąpieniach publicznych, która co też warto podkreślić, mówiła o tym, że lepszym prokuratorem generalnym, ministrem sprawiedliwości byłby, uwaga, pan Roman Giertych, człowiek, który w tej sprawie występuje, bo przecież adwokat z jego kancelarii był obecny podczas przesłuchania śp. pani Barbary Skrzypek. Był tam jeszcze jeden adwokat. A więc mieliśmy zderzenie starszej, schorowanej, nieznającej procedur osoby, mówię tu o śp. pani Barbarze, która prosiła tylko o jedną rzecz. Prosiła o to, żeby na tym przesłuchaniu był obecny i pomocny jej pełnomocnik, który był na miejscu. Ten pełnomocnik nie został dopuszczony do tego przesłuchania. Z jakich powodów? Jak tłumaczy to pani Wrzosek czy jak tłumaczą to dokumenty, tylko z tego powodu, że nie było to w interesie świadka, czyli śp. pani Barbary. Prokuratura, obóz władzy chcą nas dzisiaj przekonać do tego, że o tym, czy w interesie tej czy innej osoby, w tym przypadku śp. Barbary, jest to, żeby był pełnomocnik, ma decydować nie ta osoba, a polityczny, nie boję się użyć tego słowa, prokurator w postaci pani Wrzosek.

    To jest absolutnie skandaliczna sytuacja. Głęboko wierzę, że kiedyś zostanie ona wyjaśniona. Nie mam wiary, że zostanie ona wyjaśniona obecnie, ale trzeba podjąć czynności, trzeba podjąć działania i trzeba podjąć kroki legislacyjne ku temu, aby tego rodzaju patologiczne sytuacje w przyszłości nie zdarzały się wobec nikogo. Oczywiście ma to głównie znaczenie w sprawach politycznych, w których dzisiejszy obóz władzy celuje. Próbuje w ramach tzw. rozliczeń, a właściwie amoku nienawiści, który jest roztaczany w czasie tych rządów, także wobec wszystkich innych... Bo przecież mówimy o standardach europejskich, mówimy o standardach praw człowieka, według których każdy uczestnik postępowania, nie tylko oskarżony, nie tylko podejrzany, nie tylko strona tego postępowania, ale każdy uczestnik tego postępowania, także niebędący stroną, mam tu na myśli przede wszystkim świadków, powinien mieć możliwość skorzystania z pomocy profesjonalnego pełnomocnika. Ta decyzja nie powinna być, jak to niestety cały czas jest, pozostawiona arbitralnemu uznaniu prokuratora czy innego organu prowadzącego postępowanie przygotowawcze. Stąd ten poselski projekt złożony przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, który mam przyjemność i honor prezentować.

    Przechodząc do tego projektu, już do konkretnych rozwiązań: proponujemy zmianę art. 87 Kodeksu postępowania karnego, który miałby otrzymać następujące brzmienie: Strona inna niż oskarżony oraz osoba niebędąca stroną postępowania ma prawo do ustanowienia pełnomocnika i jego obecności na każdym etapie postępowania z jej udziałem.

    Chodzi o to, żeby to było prawo tej osoby, a nie uznaniowość prokuratora czy innego organu prowadzącego postępowanie karne, żeby nie było już takich sytuacji, że ktoś mówi osobie, co jest w jej interesie, a co w jej interesie nie jest. To ta osoba, ten człowiek ma decydować o tym, czy chce pełnomocnika, czy nie. To ma być prawo zagwarantowane ustawą i to ma być prawo realizowane na każdym etapie postępowania, każdym etapie postępowania przygotowawczego.

    § 2 miałby brzmieć: Osoba prowadząca czynność, która uniemożliwi obecność pełnomocnika strony - tak jak stało się w przypadku tej sprawy i za sprawą pani Wrzosek - innej niż oskarżony albo osoby niebędącej stroną postępowania, zostaje wyłączona z mocy prawa ze sprawy, której czynność dotyczy.

    Dlaczego? Znowu odwołuję się do przywoływanej sprawy, którą prowadzi pani prokurator Wrzosek, bo przecież pani prokurator Wrzosek nadal w tej sprawie występuje, chociaż nigdy nie powinna dotykać akt tego postępowania po swoich wypowiedziach politycznych, po swoim zaangażowaniu politycznym, po tym jak wskazywała na pana Giertycha, który też w tej sprawie występuje, jako świetnego, lepszego niż pan Bodnar ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, ponieważ nie gwarantuje rzeczy absolutnie podstawowej, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości i prowadzenie postępowania karnego, czyli niezależności. Do dzisiaj nic w tej sprawie nie zostało zrobione.

    Żeby tego rodzaju patologiom przeciwdziałać, musi być jasny, oczywisty, klarowny i konkretny zapis ustawy, który mówi, że z mocy samego prawa prokurator czy osoba prowadząca postępowanie przygotowawcze zostaje wyłączona od jakichkolwiek czynności w sprawie, w której to prawo świadka zostałoby złamane. Nie czekamy na orzeczenie, nie czekamy na postępowanie dyscyplinarne, nie czekamy, aż to się wszystko wyjaśni, bo sprawa jest oczywista. Jeżeli ktoś łamie prawo i uniemożliwia w myśl nowych zapisów dopuszczenie pełnomocnika na żądanie osoby niebędącej stroną, niebędącej pokrzywdzonym czy podejrzanym, a więc przede wszystkim mam tu na myśli świadka, automatycznie zostaje odsunięty i nie czekamy na kolejne arbitralne decyzje kolegów, koleżanek, bo to prawo jest wtedy złamane. Myślę, że to jest rozwiązanie absolutnie potrzebne po to, żeby postępowania karne toczyły się w sposób niezależny i żeby osoby nie niezależne, niepowiązane również politycznie z daną sprawą, ale także w każdy inny sposób, nie podejmowały arbitralnych decyzji co do tego, czy ktoś ma prawo skorzystać z pełnomocnika, czy też nie. Mamy więc tutaj do czynienia z automatyzmem, który jest absolutnie potrzebny.

    Jeżeli chodzi o art. 117a, § 2 miałby otrzymać brzmienie: Przepis § 1 stosuje się odpowiednio do pełnomocnika osoby niebędącej stroną, o której mowa w art. 87 § 1.

    Kolejny artykuł, który miałby zostać zmieniony, jeżeli chodzi o Kodeks postępowania karnego, to jest art. 147 § 2, który w naszej ocenie powinien otrzymać następujące brzmienie: Przesłuchanie świadka lub biegłego utrwala się za pomocą urządzenia rejestrującego obraz i dźwięk w trzech przypadkach: po pierwsze, gdy zachodzi niebezpieczeństwo, że przesłuchanie tej osoby nie będzie możliwe w dalszym postępowaniu - to są już przepisy obecnie obowiązujące; drugi przypadek to jest: przesłuchanie następuje w trybie określonym w art. 396 - i te rozwiązania już funkcjonują. To, co jest novum, to, co proponujemy i co uznajemy za konieczne, brzmi: został złożony wniosek przez uczestnika czynności.

    Krótko mówiąc, pełna transparentność. Tej transparentności zabrakło niewątpliwie w sprawie, o której już wspominałem, bo to przesłuchanie nie było w żaden sposób rejestrowane i tak naprawdę jedna osoba w opozycji, zestawiona z trzema profesjonalnymi prawnikami: prokurator Wrzosek, dwóch adwokatów, niemogąca nawet przeczytać tego protokołu, który został jej przedstawiony po przesłuchaniu, nie może właściwie w żaden sposób odwołać się do rzeczywistej treści przeprowadzania tych czynności. Żeby temu zapobiec, jeżeli będzie wniosek osoby biorącej udział w czynności, to ta czynność przesłuchania powinna być, krótko mówiąc, rejestrowana za pomocą właściwych urządzeń. Dzisiaj to nie powinno nastręczać żadnych trudności, bo przecież wiemy, że możliwości techniczne są obecnie takie, że absolutnie możemy tak naprawdę te czynności w bardzo prosty sposób, właściwie bezkosztowo rejestrować. Nie mam co do tego wątpliwości, że i w prokuraturze, i w sądach są do tego odpowiednie urządzenia - jeżeli taki wniosek zostanie złożony. Bo nie mówimy, że to ma być w każdym przypadku, nie mówimy, że zawsze, ale w takich przypadkach, szczególnie w tych sprawach, które są dzisiaj prowadzone i motywowane, co do tego nie mam wątpliwości, politycznie, żebyśmy widzieli i każdy mógł się przekonać, jak rzeczywiście wyglądała ta czynność, a nie tylko jak to wynika z protokołu, który został sporządzony przez osobę, w moim głębokim przekonaniu akurat w tym wypadku, całkowicie niespełniającą warunków niezależności. Każdy z nas, biorąc udział w postępowaniu, może więc taki wniosek złożyć i ta czynność musi być zarejestrowana. Wtedy będzie można po prostu sprawdzić, czy ona przebiegała w taki sposób, jak zostało to zapisane w protokole, bo oczywiście protokół też musi być sporządzany.

    Kolejna propozycja to jest § 2b, który miałby otrzymać brzmienie: Przebieg rozprawy utrwala się za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk albo obraz i dźwięk, chyba że jest to niemożliwe ze względów technicznych. Każdy uczestnik - i to jest ta nowość - rozprawy ma prawo utrwalać dźwięk i obraz za pomocą własnych urządzeń rejestrujących. Zabronione jest publikowanie materiałów utrwalanych zgodnie ze zdaniem drugim.

    O co tutaj chodzi? Chodzi o to, żeby również na etapie postępowania jurysdykcyjnego każdy, kto bierze udział w jawnej rozprawie... Olbrzymia większość, grubo ponad 90% rozpraw w sprawach karnych w trakcie postępowania karnego jest jawnych i możemy na te rozprawy wejść, możemy te rozprawy obserwować, ale dzisiaj de facto nie możemy tych rozpraw nagrywać, tak żeby utrwalić, jak wygląda zachowanie stron procesu, ale także jak wygląda zachowanie składu orzekającego, bo ono bywa różne. Nie mówię, że to się bardzo często zdarza, ale mówię także z praktyki. A to rozwiązanie po prostu daje prawo temu, kto w tej rozprawie uczestniczy, aby na własny użytek utrwalał dźwięk i obraz za pomocą własnych urządzeń rejestrujących. To dzisiaj też jest sprawa, która z technicznego punktu widzenia nie nastręcza żadnych trudności. Natomiast podkreślam: zgodnie ze zdaniem drugim zabronione jest publikowanie materiałów utrwalonych. Chodzi o to, żebyśmy nie mieli, krótko mówiąc, seriali sądowych, żeby to nie było rozpowszechniane w środkach masowego przekazu, w różnego rodzaju mediach społecznościowych. Te zmiany nie po to są, żeby robić spektakle prokuratorskie czy sędziowskie, bo tutaj mogą być pewnego rodzaju nadużycia, ale po to, żeby zabezpieczyć prawo strony do tego, żeby utrwalać, jak faktycznie wygląda postępowanie, jak faktycznie wygląda proces, a także w jakiejś mierze, chyba co do tego nikt z nas nie ma wątpliwości, też wpływać na organy prowadzące postępowanie czy przygotowawcze, czy sądowe. Chodzi o to, że wtedy kiedy jest świadomość tego, że to jest utrwalane, być może niektóre osoby będą się zachowywać bardziej poprawnie niż to ma miejsce w niektórych przypadkach, tak jak w tej sprawie, o której już wspomniałem.

    Proponujemy, aby § 2d w tym artykule miał następujące brzmienie: W przypadku określonym w pkt 3 w razie braku możliwości technicznych rejestracji obrazu i dźwięku czynność musi być odroczona do czasu zapewnienia rejestracji obrazu i dźwięku. Krótko mówiąc, nie może być wymówki: wie pan, wie pani, nie możemy teraz zarejestrować, ponieważ nie ma takich możliwości, bo coś się zepsuło, nie mamy takiego urządzenia. To po stronie organów procesowych, tych, które prowadzą postępowanie, spoczywa obowiązek, aby tego rodzaju możliwość rejestracji obrazu i dźwięku z przebiegu czynności procesowych zapewnić. I to już jest w gestii ministra sprawiedliwości, a nie powinno to nastręczać, jak już mówiłem, żadnych trudności.

    I jeszcze w ustawie - Prawo o prokuraturze (Dzwonek) § 5: Prokurator, który uniemożliwi obecność pełnomocnika strony innej niż oskarżony albo osoby niebędącej stroną postępowania, zostaje wyłączony z mocy prawa ze sprawy, której ta czynność dotyczy. To jest de facto uporządkowanie, ujednolicenie również zapisu ustawy - Prawo o prokuraturze z tym nowym zapisem, o ile Sejm przyjmie te rozwiązania, z Kodeksu postępowania karnego, tak żeby on miał również odzwierciedlenie w tej ustawie.

    Bardzo proszę wszystkie kluby o poparcie tego projektu ustawy. Możemy oczywiście na tym...

    Wicemarszałek Monika Wielichowska:

    Dziękuję bardzo, panie pośle.

    Poseł Zbigniew Bogucki:

    Już kończę, pani marszałek.

    Będziemy oczywiście mogli pracować nad szczegółami, ale to jest potrzebne dla zabezpieczenia podstawowych praw i praw człowieka w toku postępowania karnego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia