10. kadencja, 35. posiedzenie, 1. dzień (20-05-2025)

2. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (druki nr 1171 i 1228).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Mikołaj Dorożała:

    Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, zanim postaram się odpowiedzieć na pytania, które padły dzisiaj tutaj, z sali, chciałbym podziękować tym państwu, którzy dostrzegają potrzebę tej ustawy, i powiedzieć dzisiaj tutaj, w polskim parlamencie, o tym, jak ważna to jest ustawa.

    Część z państwa posłów mówiła o kwestii godnego wynagrodzenia. I dobrze, że państwo o tym mówiliście, bo ta ustawa jest właśnie o tym. Po raz pierwszy w historii te osoby, ci eksperci, naukowcy, których polskie państwo w jakimś sensie, trzeba to powiedzieć, zmuszało do darmowej pracy przez te wszystkie lata, również za czasów rządów naszych poprzedników, do wystawiania setek, dzisiaj ok. tysiąca opinii rocznie... To jest rzecz, która może nie jest powszechna, ta wiedza nie jest powszechna, natomiast, wiecie państwo, wzrasta edukacja i wzrasta świadomość. Często jest tak, że od przysłowiowych, bardzo ludzkich, zwykłych sytuacji, że ktoś gdzieś wyjeżdża na wakacje, przywozi jakieś egzotyczne zwierzę albo jakąś roślinę, od kwestii biznesowych związanych z przedsiębiorcami - tutaj również kwestia kawioru... To jest bardzo złożony proces, o którym w zasadzie mało się mówi, ale dzisiaj trzeba uczciwie powiedzieć o tym, że ci eksperci, których w Polsce jest niewielu, naukowcy, często ludzie z tytułami naukowymi, musieli to robić za darmo. Ta ustawa to porządkuje. To jest kwestia godnościowa. Państwo, zwłaszcza posłowie po prawej stronie sali, często mówicie o kwestiach godnościowych, prawda? Czasami trzeba przejść od słów do czynów. Tu są właśnie te czyny. Może to nie jest idealna sytuacja, jeśli mówimy o poszczególnych kwotach, o które państwo pytaliście, ale ona jest konkretna. Dzisiaj te osoby będą wynagradzane za pracę, którą musiały wykonywać za darmo. Dla jasności - ktoś z państwa posłów mówił o Unii Europejskiej, kraju Unii Europejskiej. Mamy kilka takich przykładów. Te kraje radzą sobie z tym lepiej już od lat, bo tam takie komisje funkcjonują i tam normalnie jest to rozliczane w ramach tych zadań. Dzisiaj chyba nie oczekujemy od nikogo, czy ktoś pracuje na uniwersytecie, czy gdziekolwiek, że będzie wykonywał tego typu pracę za darmo. To jest ok. 1 tys. opinii rocznie. To jest kwestia fundamentalna odnośnie do tego, jak polskie państwo podchodzi dzisiaj do naukowców, ludzi, którzy zajmują się tematami od ochrony przyrody do całego tego wachlarza, który pewnie przez Wysoką Izbę w postaci różnych projektów ustaw przechodzi.

    Chciałbym podziękować panu posłowi. Jestem pozytywnie zaskoczony, że akurat ze strony Konfederacji słyszę o tym, że obecna Państwowa Rada Ochrony Przyrody i Komisja do spraw CITES jest nieupolityczniona. Najczęściej słyszę inną wersję, totalnie w drugą stronę. Bo tak jest, szanowni państwo, nie jest upolityczniona i nie będzie upolityczniona. To my zmieniliśmy przepis w ustawie, i to chciałbym panu posłowi też przypomnieć, bo do tej pory było faktycznie tak, że minister mógł odwołać członka Państwowej Rady Ochrony Przyrody ot tak, po prostu, bo mu się nie podobał. Znamy takie przypadki z historii poprzednich rządów. Dzisiaj faktycznie nie ma takiej możliwości. Niech pan zobaczy, jaka jest w ogóle sytuacja, że sami się pozbawiliśmy możliwości odwołania kogoś dla jakiejś idei, dla zasady. To nie ma być polityczne ciało. To ma być ciało, które zajmuje się swoją robotą. Ten czy inny minister nie powinien taką prostą decyzją odwoływać osób, które mają autorytet. To są często profesorowie, doktorzy, naukowcy. Jest to grupa naprawdę najwybitniejszych ekspertów, których mamy w tych obszarach.

    Szanowni Państwo! Były też pytania o ten koszt. Tak jak powiedziałem, do tej pory jest 0 zł. Jest ta kwota 120 zł brutto. Bazowaliśmy, tworząc te zapisy, na mniej więcej 2 godzinach pracy biegłego, tak żeby znaleźć jakąś korelację. Ktoś z państwa posłów pytał o to, skąd akurat taka propozycja.

    Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o klucz doboru do komisji, mamy Kodeks postępowania administracyjnego. Nic się za tym nie kryje. To nie jest jakieś kolejne ciało, które tworzymy, żeby upychać swoich. Szanowni państwo, po prostu chcemy usprawnić ten system i chcemy tych ludzi faktycznie zacząć wynagradzać, bo nikt do tej pory w ogóle nie wpadł na ten pomysł.

    Oczywiście, że może przysługiwać odwołanie. Było takie pytanie. Można iść do sądu, to jest normalna procedura w tym obszarze, nic się nie zmienia, jeśli ktoś nie jest zadowolony np. z tej konkretnej komisji. Klucz doboru to jest klucz kompetencyjny. O tym mówi też ten projekt ustawy. Tam są dokładnie określone warunki, kwestie wykształcenia, doświadczenia itd.

    Pan poseł Józefaciuk pytał o kwestię publikacji. Panie pośle, do tej pory nie było takiej praktyki, bo to są bardzo specjalistyczne decyzje. To jest średnio ok. dwóch, trzech stron, ale one są bardzo specjalistyczne, dotyczą różnych kwestii. To nie było praktykowane, żeby one były w jakikolwiek sposób publikowane, więc też nie widzieliśmy potrzeby, żeby akurat ten konkretny punkt zmienić.

    Panie posłanki Tracz i Matusik-Lipiec pytały w sprawie budżetu. Jeśli na etapie procedowania nad ustawą w Senacie będą takie poprawki, które będą mogły jeszcze ulepszyć ten projekt, to jak najbardziej Ministerstwo Klimatu i Środowiska się nad tym pochyli.

    Pani posłanka Golińska. Szanowna pani poseł, rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji. Wiem, że pani też pracowała nad takim projektem. Nie udało się. Przez 8 lat miała pani sporo czasu, żeby to zrobić. My to dzisiaj robimy. Chciałbym tylko podkreślić, że tylko w tym roku, po tej pierwszej komisji, którą mieliśmy, wydaliśmy ponad 400 opinii. Niech państwo zobaczą, ponad 400 opinii w tym roku, z czego najwięcej dotyczyło właśnie sokołów i kawioru. W perspektywie roku jest to ok. 1000 opinii. Chodzi o to, żebyście państwo zobaczyli, jaka jest liczba.

    Pan poseł Sałek pytał o te dwa wnioski. Ten pierwszy wniosek, wie pan, był odrzucony, jest odrzucony nie ze złej woli. To po prostu wynika z kwestii realności tych terminów. Oceniliśmy to też pod kątem wydawania tych decyzji. 30, 45 dni - to wydaje się po prostu realne. Powinniśmy też zachować się odpowiedzialnie, nie tworzyć też przepisów, których nie będziemy w stanie jako administracja państwowa dowieźć. Proponujemy zachować terminy 30, 45 dni. W tym drugim punkcie wydaje nam się, że to byłoby zbyt duże ułatwienie. Ta komisja w ogóle powstała po to, cała idea w ogóle jest taka, żeby jednak sprawdzać, co przez Polskę przejeżdża, co do Polski przyjeżdża. Chodzi o egzotyczne zwierzęta, ale też kwestie tranzytowe. Jesteśmy krajem tranzytowym, różne historie państwo słyszeliście, o tygrysach na granicach itd. To są rzeczy, które dzieją się na co dzień. Od tego też jest ta komisja, ale też od tego, żeby egzekwować odnośnie do tego, co przyjeżdża, jeśli coś jest chronione prawem w różnych miejscach na świecie.

    Pan poseł Sachajko pytał o tę kwotę. Panie pośle, tak jak powiedziałem, liczyliśmy to na podstawie tej pracy biegłego, 2-godzinnej pracy biegłego, żeby to był jakiś ekwiwalent, trochę takie lustrzane odbicie tych stawek, które są dzisiaj, na podstawie liczby tych decyzji, które są w skali roku. Ta kwota blisko 200 tys. zł jest wystarczająca.

    Pan poseł Płaczek też pytał o budżet roczny. Stworzyliśmy tak naprawdę dwa mechanizmy. Pan pytał, co na wypadek, gdyby budżet został przekroczony odnośnie do liczby komisji. Po pierwsze, stworzyliśmy też opcję dotyczącą opinii zbiorczych. Czasami jest tak, że mogą być te opinie po prostu wrzucane, ileś opinii może być wrzuconych w tej samej sprawie jako opinia zbiorcza. To jest jeden mechanizm. Mamy też kwestię tego limitu. On jest policzony na podstawie tego, co mamy w danych. W Ministerstwie Klimatu i Środowiska w Departamencie Ochrony Przyrody jest komórka ds. CITES, która się tym zajmuje od lat. I to jest policzone.

    W naszych analizach nie ma jakichś podstaw do tego, żeby sądzić, że nagle to jakoś eksploduje, że tych opinii będzie dwa razy więcej. Ale tak jak powiedziałem, jeśli pojawią się naprawdę merytoryczne uwagi, które ulepszą ten projekt, np. na drodze senackiej, o co tutaj pytała pani poseł, to jak najbardziej my o tym chcielibyśmy i możemy rozmawiać.

    Pan poseł Piątkowski pytał, co zrobiliśmy do tej pory. Jak pan poseł wie, zdania są podzielone. Też po prawej stronie sali słyszałem, że Państwowa Rada Ochrony Przyrody jest nieupolityczniona, pan mówi, że jest upolityczniona. Powołaliśmy taką 6-osobową komisję w tym roku, która stricte miała się zająć, i się tym zajmowała przez ostatnie miesiące, po tej naszej pierwszej komisji, w której o tym rozmawialiśmy, tylko i wyłącznie wypychaniem tych decyzji. To był jakby klucz. Osobiście rozmawiałem z przewodniczącym Państwowej Rady Ochrony Przyrody, cały Departament Ochrony Przyrody... Takich decyzji udało nam się wypchnąć ponad 400. I sokoły, o których rozmawialiśmy, i ten kawior jakby są tą najistotniejszą tego częścią. A więc to się zadziało. Zapewniam pana, że nikt nie siedział tutaj z założonymi rękoma ani nie czekał na jakiś cud.

    Pan poseł Ciecióra pytał o zaległości. A więc to, o czym powiedziałem wcześniej, czyli te 400 opinii. Obecnie ok. 200 opinii jest procedowanych. Rozumiem, że o to pan pytał, tak? O to, ile jest zaległych teraz? To jest ok. 200 opinii, które są procedowane. Te 400 to są te, które zostały wypchnięte.

    Szanowni Państwo! Tak jak powiedziałem na początku, po pierwsze, chciałbym państwu podziękować, podziękować tym z państwa, którzy wsparli ten projekt. Po drugie, chciałbym też zachęcić tych z państwa posłów, którzy mają wątpliwości. To jest dobry projekt. On na ten moment jest najlepszym, co możemy mieć, co możemy stworzyć, żeby wreszcie, po wielu latach państwo polskie wzięło odpowiedzialność na swoje barki, na swoje plecy i uczciwie rozliczało się z tymi ekspertami, od których oczekuje konkretnej pracy. Tej pracy wymagają przepisy krajowe i przepisy europejskie. To jest właśnie ten moment. Chciałbym państwa prosić, aby bez względu na barwy polityczne, na poglądy, na jakieś swoje historie czy różne teorie, które krążą, poprzeć ten projekt, bo warto. To jest projekt, który porządkuje pewne rzeczy. I to jest w zasadzie projekt, który rozpoczęli nasi poprzednicy, ale 8 lat nie wystarczyło, żeby ten projekt domknąć. Nam się udało w ciągu 1,5 roku zaproponować taką wersję, którą dzisiaj prezentujemy przed Wysoką Izbą. Bardzo liczę na wsparcie i na poparcie tego projektu. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia